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AUS AKTUELLEM ANLASS:
In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen
Autor FoxtrotUniform
- 18. April 2017, 16:04:39@Tasty: Bist du so fair meine Frage an dich zu beantworten?
Übrigens haben wir kein globales Personalproblem, sondern einen Fachkräftemangel in ausgewählten Verwendungsreihen.
Ich halte es als Angehöriger der Stretikräfte und Staatsbürger für falsch Ratschläge zu geben, wie man die Bonitäten am Rande der Legalität maximal ausschöpfen kann (z.B. TG) oder wie hier Handlungsanweisungen zu geben, wie man sein Ziel der Versetzung mittels Schlupflochausnutzung durchgeboxt bekommt. Für mich gilt, dass ich offenen Soldaten entgegen komme und denen die meinen mich verarschen zu können angemessen entgegne.
Übrigens haben wir kein globales Personalproblem, sondern einen Fachkräftemangel in ausgewählten Verwendungsreihen.
Ich halte es als Angehöriger der Stretikräfte und Staatsbürger für falsch Ratschläge zu geben, wie man die Bonitäten am Rande der Legalität maximal ausschöpfen kann (z.B. TG) oder wie hier Handlungsanweisungen zu geben, wie man sein Ziel der Versetzung mittels Schlupflochausnutzung durchgeboxt bekommt. Für mich gilt, dass ich offenen Soldaten entgegen komme und denen die meinen mich verarschen zu können angemessen entgegne.
Autor Ralf
- 18. April 2017, 16:02:00ZitatUnd mal übergeordnet: Was will ich eigentlich mit einem Mitarbeiter anfangen, der ständig mit den Gedanken woanders ist, weil ihn die privaten, persönlichen Sorgen ständig von der Arbeit ablenken? Das ist (von der menschlichen Seite mal abgesehen) doch völlig unproduktiv und ineffizient. Intelligentes Ressourcenmanagement sieht anders aus.Achso, dann brauchen wir ja eigentlich keine Org-Strukturen, die sich aus Fähigkeiten ableiten mehr, sondern Wunsch-Strukturen. Ob es dort dann einen Auftrag gibt, ist ja eher nachrangig. Das ist ja schön einfach.
Autor Andi8111
- 18. April 2017, 15:53:52Hat sich überschnitten 
Autor Andi8111
- 18. April 2017, 15:52:32Es zählt nach wie vor das Interesse des Dienstherren. Fertig.
Autor LwPersFw
- 18. April 2017, 15:51:02Grundsätzlich gilt die stRspr des BVerwG, die in letzten Urteilen aus 2016 bekräftigt wurde und
an der sich m.E. auch in absehbarer Zeit nichts ändern wird:
"Ein Soldat hat keinen Anspruch auf eine bestimmte örtliche oder fachliche Verwendung oder auf Verwendung auf einem bestimmten Dienstposten.
Ein dahingehender Anspruch lässt sich auch nicht aus der Fürsorgepflicht ableiten.
Über die Verwendung eines Soldaten entscheidet der zuständige Vorgesetzte oder die zuständige personalbearbeitende Stelle nach pflichtgemäßem Ermessen.
Bei dieser Entscheidung sind zwar aus Fürsorgegründen sowie wegen der gemäß § 6 Satz 1 SG auch für Soldaten geltenden Schutzpflichten für Ehe und Familie (Art. 6 Abs. 1 GG) auch die persönlichen und familiären Interessen des Soldaten angemessen zu berücksichtigen.
Bei einem Berufssoldaten und einem Soldaten auf Zeit gehören jedoch seine jederzeitige Versetzbarkeit und damit die Möglichkeit, ihn dort einzusetzen, wo er gebraucht wird, zu den von ihm freiwillig übernommenen Pflichten und zum prägenden Inhalt seines Wehrdienstverhältnisses.
Er muss es deshalb hinnehmen, wenn seine persönlichen Belange beeinträchtigt werden und für ihn daraus Härten entstehen.
Erst wenn die mit einer konkreten örtlichen Verwendung verbundenen Nachteile für den Soldaten so einschneidend sind, dass sie ihm unter Fürsorgegesichtspunkten nicht zugemutet werden können, muss das grundsätzlich vorrangige Interesse des Dienstherrn, den Soldaten dort zu verwenden, wo er gebraucht wird, im Rahmen des dienstlich Möglichen ausnahmsweise hintangestellt werden."
Worauf der Soldat also "nur" einen Anspruch hat, ist die sachgerechte Prüfung und eine sachgerechte Anwendung der Ermessensspielräume, die das BAPersBw hat.
Aber auch hier bleibt der Grundsatz : dienstliche Belange haben Vorrang.
an der sich m.E. auch in absehbarer Zeit nichts ändern wird:
"Ein Soldat hat keinen Anspruch auf eine bestimmte örtliche oder fachliche Verwendung oder auf Verwendung auf einem bestimmten Dienstposten.
Ein dahingehender Anspruch lässt sich auch nicht aus der Fürsorgepflicht ableiten.
Über die Verwendung eines Soldaten entscheidet der zuständige Vorgesetzte oder die zuständige personalbearbeitende Stelle nach pflichtgemäßem Ermessen.
Bei dieser Entscheidung sind zwar aus Fürsorgegründen sowie wegen der gemäß § 6 Satz 1 SG auch für Soldaten geltenden Schutzpflichten für Ehe und Familie (Art. 6 Abs. 1 GG) auch die persönlichen und familiären Interessen des Soldaten angemessen zu berücksichtigen.
Bei einem Berufssoldaten und einem Soldaten auf Zeit gehören jedoch seine jederzeitige Versetzbarkeit und damit die Möglichkeit, ihn dort einzusetzen, wo er gebraucht wird, zu den von ihm freiwillig übernommenen Pflichten und zum prägenden Inhalt seines Wehrdienstverhältnisses.
Er muss es deshalb hinnehmen, wenn seine persönlichen Belange beeinträchtigt werden und für ihn daraus Härten entstehen.
Erst wenn die mit einer konkreten örtlichen Verwendung verbundenen Nachteile für den Soldaten so einschneidend sind, dass sie ihm unter Fürsorgegesichtspunkten nicht zugemutet werden können, muss das grundsätzlich vorrangige Interesse des Dienstherrn, den Soldaten dort zu verwenden, wo er gebraucht wird, im Rahmen des dienstlich Möglichen ausnahmsweise hintangestellt werden."
Worauf der Soldat also "nur" einen Anspruch hat, ist die sachgerechte Prüfung und eine sachgerechte Anwendung der Ermessensspielräume, die das BAPersBw hat.
Aber auch hier bleibt der Grundsatz : dienstliche Belange haben Vorrang.
Autor BSG1966
- 18. April 2017, 15:41:04Zitat von: Tasty am 18. April 2017, 14:52:54
Hier geht es nicht um die Bewertung, ob die tatsächlichen Voraussetzungen erfüllt sind, sondern dem Jungen Handlungshilfen an die Hand zu geben, wie er zielführend einen Antrag stellt, der ihn möglichst schnell nach Hause bringt.
Für Sie mag das hier im Vordergrund zu stehen, aber - da Sie ja so schön auf das "übergeordnete" zu sprechen kamen - es geht sehr wohl AUCH darum, OB er denn überhaupt nach Hause kann. Es kann nämlich ebenfalls sein, dass das mit der Versetzung nicht so einfach funktioniert, weil der vermeintliche Härtefall sich nicht für alle gleichermaßen hart darstellt.
Es ist tatsächlich so, wie einige hier schon bemerkten, wenn bei familiären Problemen jeder und jede direkt dahin versetzt würde, wo es grad passt, dann wäre die Armee noch weniger einsatzfähig als sowieso schon.
Ergo ist es auch zielführend - wie schon erfolgt - Ansprechpartner wie Truppenpsychologe, Sozialdienst, Disziplinarvorgesetzter usw. zu nennen, denn Antrag hin oder her, an einer Kommunikation führt nix vorbei und im Falle dass ein Antrag negativ beschieden wird, haben wir sonst hier neverending Krankenschein, ggf. DU, Eingaben an den Wehrbeauftragten, Beschwerden usw. usw. usw., obwohl dem TE doch möglicherweise auch anderweitig geholfen werden könnte. Die (ob sie jetzt objektivierbar vorliegen oder nicht) genannten Entwicklungsstörungen und die (nach der Meinung vom TE) vorliegende mangelnde Förderung kann man ja möglicherweise auch anders angehen als mit einem Umzug des TE. Denn: so wie es aussieht liegt das Sorgerecht weiterhi nicht bei ihm sondern bei der Mutter?! Das heißt, Versetzung hin oder her, so einfach ist die Kiste hier nicht.
Zitat von: Tasty am 18. April 2017, 14:52:54
Und mal übergeordnet: Was will ich eigentlich mit einem Mitarbeiter anfangen, der ständig mit den Gedanken woanders ist, weil ihn die privaten, persönlichen Sorgen ständig von der Arbeit ablenken? Das ist (von der menschlichen Seite mal abgesehen) doch völlig unproduktiv und ineffizient. Intelligentes Ressourcenmanagement sieht anders aus.
Die Zeit, in denen man Soldaten gegen ihren Willen, notfalls mit physischer Gewalt, dazu zwingen konnte, Tätigkeiten, die sie nicht ausführen wollen auf Dienstposten, die ihren persönlichen und fachlichen Fähigkeiten zuwider laufen an Orten zu verrichten, an denen sie (langfristig) nicht arbeiten wollen, neigt sich mehr und mehr ihrem Ende zu.
Eine Freiwilligenarmee kann auf Dauer gar nicht anders existieren als mit einer hohen Orientierung am Wohl des Personals. Ansonsten wird das Personalproblem nämlich immer größer.
Und ein Punkt, der den von Frau Ministerin angesprochenen "verstaubten Klub Gestriger" kennzeichnet ist übrigens das Ponyhof- und Wünsch-Dir-was-Gelaber.
Ist die einzige Lösung, die Ihnen einfällt, es jedem Soldaten so recht wie möglich zu machen? Jeden Dienstposten auf den, der ihn besetzen soll, zurechtzuschneiden? Möchten Sie das, was wir unter "dienen" verstehen, ersetzen durch "unter Umständen meine Arbeitskraft in dem mir genehmen Umfang - abhängig von der aktuellen Tagesform - zur Verfügung stellen"?
Oder ist ein Vorgesetzter, der ohnehin einer Fürsorgepflicht untersteht, nicht besser beraten, dem Soldaten Möglichkeiten der Problemlösung aufzuzeigen, die Verbindung mit entsprechenden Ansprechpartnern anzuleiten, den Soldaten zu motivieren, zu fördern, zu fordern, sodass unter Umständen die privaten Probleme während der Dienstzeit etwas in den Hintergrund geraten?
Autor F_K
- 18. April 2017, 15:10:47@ Tasty:
Du kannst oder willst nicht verstehen, dass meine Fragen / Ratschläge die Umsetzung von LwPersFw allgemeinen Hinweisen auf den Einzelfall sind - also der Hilfe dienen.
Ansonsten:
We have to be fair - to the Regiment!
(Ohne das Konzept "Befehl und Gehorsam" kann eine Armee, auch eine Freiwilligenarmee, im Einsatz nicht bestehen - unabhänig davon kann / soll man natürlich im Rahmen der Fürsorge, dass umsetzen, was möglich ist.)
Du kannst oder willst nicht verstehen, dass meine Fragen / Ratschläge die Umsetzung von LwPersFw allgemeinen Hinweisen auf den Einzelfall sind - also der Hilfe dienen.
Ansonsten:
We have to be fair - to the Regiment!
(Ohne das Konzept "Befehl und Gehorsam" kann eine Armee, auch eine Freiwilligenarmee, im Einsatz nicht bestehen - unabhänig davon kann / soll man natürlich im Rahmen der Fürsorge, dass umsetzen, was möglich ist.)
Autor schlammtreiber
- 18. April 2017, 15:07:05Zitat von: Tasty am 18. April 2017, 14:52:54
Die Zeit, in denen man Soldaten gegen ihren Willen, notfalls mit physischer Gewalt, dazu zwingen konnte, Tätigkeiten, die sie nicht ausführen wollen auf Dienstposten, die ihren persönlichen und fachlichen Fähigkeiten zuwider laufen an Orten zu verrichten, an denen sie (langfristig) nicht arbeiten wollen, neigt sich mehr und mehr ihrem Ende zu.
Gut zu wissen, dass sich dieses seltsame Konzept "Befehl & Gehorsam" im Militär endlich erledigt hat. Ich danke für den Tipp und werde meine Vorgesetzten freundlich darauf hinweisen, wenn ich mal wieder den unliebsamen Befehl erhalte, zu nachtschlafener Zeit bei schlechtem Wetter im unbeheizten Bonnland einen Sturmtrupp durch eine mögliche kill Zone zu führen
Autor Tasty
- 18. April 2017, 14:52:54Zitat von: F_K am 18. April 2017, 13:21:17
Ein "bißchen" Offtopic:
Die Entwicklungsstörung "basiert" derzeit ja wohl auf der regelmäßigen Untersuchung durch den Kinderarzt, einer der "U-Untersuchungen".
Dieses sind sehr kurze Untersuchungen, die dann auch noch auf die aktive Mitarbeit des Kindes angewiesen sind - insoweit ist der "Beweiswert" des Ergebnisses fast "Null".
Nochmal: Die möglichen gesundheitlichen oder psychischen Störungen eines anderen Menschen gehen Dich ans unbeteiligten einen feuchten ... an.
Hier geht es nicht um die Bewertung, ob die tatsächlichen Voraussetzungen erfüllt sind, sondern dem Jungen Handlungshilfen an die Hand zu geben, wie er zielführend einen Antrag stellt, der ihn möglichst schnell nach Hause bringt.
In dem Zusammenhang @LwPersFw: Danke!!
Und mal übergeordnet: Was will ich eigentlich mit einem Mitarbeiter anfangen, der ständig mit den Gedanken woanders ist, weil ihn die privaten, persönlichen Sorgen ständig von der Arbeit ablenken? Das ist (von der menschlichen Seite mal abgesehen) doch völlig unproduktiv und ineffizient. Intelligentes Ressourcenmanagement sieht anders aus.
Die Zeit, in denen man Soldaten gegen ihren Willen, notfalls mit physischer Gewalt, dazu zwingen konnte, Tätigkeiten, die sie nicht ausführen wollen auf Dienstposten, die ihren persönlichen und fachlichen Fähigkeiten zuwider laufen an Orten zu verrichten, an denen sie (langfristig) nicht arbeiten wollen, neigt sich mehr und mehr ihrem Ende zu.
Eine Freiwilligenarmee kann auf Dauer gar nicht anders existieren als mit einer hohen Orientierung am Wohl des Personals. Ansonsten wird das Personalproblem nämlich immer größer.
Und ein Punkt, der den von Frau Ministerin angesprochenen "verstaubten Klub Gestriger" kennzeichnet ist übrigens das Ponyhof- und Wünsch-Dir-was-Gelaber.
Autor FoxtrotUniform
- 18. April 2017, 14:42:45Ich verstehe das gesamte Problem nicht.
Der Soldat möchte gerne an einen Dienstort in der Nähe des Wohnsitzes versetzt werden. Persönlich verständlich, die Berufs- und Standortwahl vor diesem Hintergrund jedoch nicht. Warum der erste Weg nicht zu seinen Vorgesetzten führt, um eine Versetzungsmöglichkeit zu bedprechen erschließt sich mir nicht, ich führe es auf kognitive Defizite zurück.
Dass der Soldat jedoch mit Hilfe eines Truppenarztes blau macht und sich nicht seiner Verantwortung stellt, zeugt von charakterlicher Nichteignung. Vor diesem Hintergrund schließe ich mich Andi an, dass ein DU-Verfahren tatsächlich nicht abwegig wäre.
Und bei der Berufswahl sollte man immer im Auge behalten, dass bei der gegenwärtigen weltpolitischen Lage ganz schnell der Einsatz und eine Verlagerung von Dienstposten relevant werden kann.
Im Übrigen möchte ich mal anmerken wie fürsorglich unser Arbeitgeber ist. Andere bundesweit vertretene Unternehmen interessieren solche Problemchen herzlich wenig. Aus meinem bekannten Kreis könnte ich gerne Beispiele nennen.
@Tasty: Um dich mal einordnen zu können, was ist denn deine aktuelle Dienststellung und Tätigkeit?
Der Soldat möchte gerne an einen Dienstort in der Nähe des Wohnsitzes versetzt werden. Persönlich verständlich, die Berufs- und Standortwahl vor diesem Hintergrund jedoch nicht. Warum der erste Weg nicht zu seinen Vorgesetzten führt, um eine Versetzungsmöglichkeit zu bedprechen erschließt sich mir nicht, ich führe es auf kognitive Defizite zurück.
Dass der Soldat jedoch mit Hilfe eines Truppenarztes blau macht und sich nicht seiner Verantwortung stellt, zeugt von charakterlicher Nichteignung. Vor diesem Hintergrund schließe ich mich Andi an, dass ein DU-Verfahren tatsächlich nicht abwegig wäre.
Und bei der Berufswahl sollte man immer im Auge behalten, dass bei der gegenwärtigen weltpolitischen Lage ganz schnell der Einsatz und eine Verlagerung von Dienstposten relevant werden kann.
Im Übrigen möchte ich mal anmerken wie fürsorglich unser Arbeitgeber ist. Andere bundesweit vertretene Unternehmen interessieren solche Problemchen herzlich wenig. Aus meinem bekannten Kreis könnte ich gerne Beispiele nennen.
@Tasty: Um dich mal einordnen zu können, was ist denn deine aktuelle Dienststellung und Tätigkeit?
Autor F_K
- 18. April 2017, 13:21:17Ein "bißchen" Offtopic:
Die Entwicklungsstörung "basiert" derzeit ja wohl auf der regelmäßigen Untersuchung durch den Kinderarzt, einer der "U-Untersuchungen".
Dieses sind sehr kurze Untersuchungen, die dann auch noch auf die aktive Mitarbeit des Kindes angewiesen sind - insoweit ist der "Beweiswert" des Ergebnisses fast "Null".
Sprich: So eine Untersuchung kann hier lediglich einen Hinweis auf ggf. notwendige, weitere Untersuchungen geben - aber noch keine Krankheit / Fehlentwicklung feststellen bzw. dagegen Therapien einleiten.
Insoweit gibt es kurzfristig keinen dringenden Bedarf für "Kurzschlußhandlungen".
Die Entwicklungsstörung "basiert" derzeit ja wohl auf der regelmäßigen Untersuchung durch den Kinderarzt, einer der "U-Untersuchungen".
Dieses sind sehr kurze Untersuchungen, die dann auch noch auf die aktive Mitarbeit des Kindes angewiesen sind - insoweit ist der "Beweiswert" des Ergebnisses fast "Null".
Sprich: So eine Untersuchung kann hier lediglich einen Hinweis auf ggf. notwendige, weitere Untersuchungen geben - aber noch keine Krankheit / Fehlentwicklung feststellen bzw. dagegen Therapien einleiten.
Insoweit gibt es kurzfristig keinen dringenden Bedarf für "Kurzschlußhandlungen".
Autor LwPersFw
- 18. April 2017, 11:25:58Als Betroffener sollte man zunächst das Gespräch mit seinem Disziplinarvorgesetzten suchen,
denn sobald "Papier schwarz gemacht wird", muss dieser sich zum Antrag äußern.
Dann kann es nie schaden, sich auch beim Sozialdienst beraten zu lassen und die Vertrauensperson mit ins Boot zu holen.
Das Verfahren kann der Perser der Einheit erläutern...
Zu finden (für Jeden!) auf der Homepage des BAPersBw im Intranet.
"Handbuch Personalbearbeitung (mil)"
KennNr 32-01-00 Kap 8 i.V.m. 12-01-00
Dort sind auch Vordrucke und Links zu Vorschriften...wie der B-1300/46
Im Vordruck "Versetzungsantrag" würde ich empfehlen, unter dem Punkt "Antrag" zu formulieren:
"Hiermit bitte ich um Versetzung auf Grund dem Vorliegen von schwerwiegenden persönlichen Gründen.
Sollte der BerArzt BAPersBw das Vorliegen von schwerwiegenden persönlichen Gründen verneinen, bitte
ich ersatzweise um Prüfung einer Versetzung auf Grundlage der B-1300/46 Nr. 207."
Und generell ... bevor Papier erzeugt wird :
+ lesen was in den Vorschriften, gerade zum Punkt "schwerwiegende persönliche Gründe", steht
+ sich gründlich überlegen... erfüllt der Ist-Zustand die Forderungen der Vorschrift ?
+ beachten, dass der Antragsteller beweisen muss, was er beantragt !
+ d.h. z.B. der Antragsteller muss begründende Atteste etc. unaufgefordert beibringen
denn sobald "Papier schwarz gemacht wird", muss dieser sich zum Antrag äußern.
Dann kann es nie schaden, sich auch beim Sozialdienst beraten zu lassen und die Vertrauensperson mit ins Boot zu holen.
Das Verfahren kann der Perser der Einheit erläutern...
Zu finden (für Jeden!) auf der Homepage des BAPersBw im Intranet.
"Handbuch Personalbearbeitung (mil)"
KennNr 32-01-00 Kap 8 i.V.m. 12-01-00
Dort sind auch Vordrucke und Links zu Vorschriften...wie der B-1300/46
Im Vordruck "Versetzungsantrag" würde ich empfehlen, unter dem Punkt "Antrag" zu formulieren:
"Hiermit bitte ich um Versetzung auf Grund dem Vorliegen von schwerwiegenden persönlichen Gründen.
Sollte der BerArzt BAPersBw das Vorliegen von schwerwiegenden persönlichen Gründen verneinen, bitte
ich ersatzweise um Prüfung einer Versetzung auf Grundlage der B-1300/46 Nr. 207."
Und generell ... bevor Papier erzeugt wird :
+ lesen was in den Vorschriften, gerade zum Punkt "schwerwiegende persönliche Gründe", steht
+ sich gründlich überlegen... erfüllt der Ist-Zustand die Forderungen der Vorschrift ?
+ beachten, dass der Antragsteller beweisen muss, was er beantragt !
+ d.h. z.B. der Antragsteller muss begründende Atteste etc. unaufgefordert beibringen
Autor BulleMölders
- 18. April 2017, 07:25:35Vor 10 Jahren waren die Zuständigkeiten für die Personalbearbeitung noch komplett andere, deshalb kann man Ihre Erfahrung nicht als Gradmesser für die Heutige dauer nehmen.
Autor särsch
- 17. April 2017, 19:41:52Aus meiner eigenen Erfahrung:
Ich hatte vor über 10 Jahren meine AGA im III. Quartal. Ich ging in der ersten Oktoberwoche ins GeZi bzw. zum Spieß meiner Kompanie und trug den Grund meines Versetzungswunsches vor (mit Sicherheit kein Härtefall). Zum 1. November wurde ich in meine neue Einheit versetzt - also 3 Wochen später.
Es kann also ganz schnell gehen, wenn man einfach nur das Gespräch sucht. Das war für mich damals keine große Sache.
Mögliche Einschränkungen:
Ob das heute ohne Wehrpflicht noch so einfach geht, kann ich natürlich nicht sagen. Ob es darüber hinaus ein Vorteil war, dass ich einen StDSdt aus meiner neuen Einheit persönlich kannte, kann ich auch nicht beurteilen.
Ich hatte vor über 10 Jahren meine AGA im III. Quartal. Ich ging in der ersten Oktoberwoche ins GeZi bzw. zum Spieß meiner Kompanie und trug den Grund meines Versetzungswunsches vor (mit Sicherheit kein Härtefall). Zum 1. November wurde ich in meine neue Einheit versetzt - also 3 Wochen später.
Es kann also ganz schnell gehen, wenn man einfach nur das Gespräch sucht. Das war für mich damals keine große Sache.
Mögliche Einschränkungen:
Ob das heute ohne Wehrpflicht noch so einfach geht, kann ich natürlich nicht sagen. Ob es darüber hinaus ein Vorteil war, dass ich einen StDSdt aus meiner neuen Einheit persönlich kannte, kann ich auch nicht beurteilen.
Autor BulleMölders
- 17. April 2017, 16:32:42Können alle mal langsam wieder runter kommen?
Der TE hat sein Problem geschildert und auch die richtigen zielführenden Ratschläge bekommen. Alle anderen Diskussionen sind nicht wirklich hilfreich.
Also sollten sich alle ein wenig in Zurückhaltung üben.
Der TE hat sein Problem geschildert und auch die richtigen zielführenden Ratschläge bekommen. Alle anderen Diskussionen sind nicht wirklich hilfreich.
Also sollten sich alle ein wenig in Zurückhaltung üben.