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Autor schlammtreiber
- 10. Mai 2017, 14:43:13Wenn Zuckerkügelchen ohne Wirkstoff, dafür aber mit "Gedächtnis", verabreicht und (aus Steuergeldern oder Mitgliedsbeiträgen) bezahlt werden, weil sie ja irgendwie durch Placeboeffekt doch helfen, dann ist das erst mal an und für sich gar kein Verbrechen. Schließlich wird das in vielen Kindergärten seit langer Zeit sehr erfolgreich und ohne schlimme Folgen praktiziert (was dachtet Ihr denn, was die wunderwirksamen "Drachenpillen" bei Knie-Aua-Aua sind? Richtig, es sind unbehandelte Roh-Globuli), und wir alle wissen doch noch, wie gut das geholfen hat, wenn Mama auf die Wunde pustet, oder? Auch rein Ritual, Zuwendung, Placebo. Allerdings wird es auf derselben Argumentationslinie dann verdammt schwierig zu erklären, warum die Kasse nicht auch für Gesundbeten und Handauflegen zahlen sollte 
Autor StOPfr
- 03. Mai 2017, 17:14:06Zitat von: Andi am 03. Mai 2017, 14:53:05
...Ich meine einen Berufsstand in dem die Masse der Mitglieder nur noch Geld verdienen wollen und nicht dem Menschen dienen. Eine Berufsgruppe die sich regelmäßig von Konzernen oder Mainstream neu erfinden lässt und in dessen Alltag das System (Krankenkassen jeglicher Art) mehr im Mittelpunkt steht als der Bedarfsträger (Mensch).
Ich kann ohne diese Vorurteile gut leben und hatte bisher mit solchen Ärzten nichts zu tun.
Autor ulli76
- 03. Mai 2017, 15:34:101. Hat der Hausarzt mehr als 2 min Zeit und die angegeben kurzen Zeiten gelten im Durschnitt für einen Kontakt.
2. Habe ich mich lange und ausführlich mit Homöopathie und anderem Schwurbel beschäftigt- es hat keinerlei Wirkung.
3. Der Placeboeffekt löst leider nicht die zugrundeliegenden Probleme und bindet den Patienten im ungünstigen Fall an den Therapeuten. Wichtiger wäre, dass der Patient- mit Hilfe seines Arztes oder eines Therapeuten- lernt, WAS da wirkt- sei es Ruhe, Aufmerksamkeit etc. dann kann er nämlich selbst dran arbeiten statt auf unwirksame Zuckerkügelchen zu vertrauen.
Ein negativer Effekt besteht übrigens auch darin, dass Kindern schon begebracht werden,dass bei jeder Befindlichkeitsstörung irgendwas eingeworfen werden muss. Das kann sich dann später auf echte Medikamente und bis in eine Medikamentensucht ausweiten. Und dann haben wir wieder das Problem, dass wir dem Patienten nicht vermittelt bekommen, dass er keine Medikamente braucht und eine Krankheit oder kleine Verletzung einfach mal ausheilen muss und das auch ohne Pillen tut.
2. Habe ich mich lange und ausführlich mit Homöopathie und anderem Schwurbel beschäftigt- es hat keinerlei Wirkung.
3. Der Placeboeffekt löst leider nicht die zugrundeliegenden Probleme und bindet den Patienten im ungünstigen Fall an den Therapeuten. Wichtiger wäre, dass der Patient- mit Hilfe seines Arztes oder eines Therapeuten- lernt, WAS da wirkt- sei es Ruhe, Aufmerksamkeit etc. dann kann er nämlich selbst dran arbeiten statt auf unwirksame Zuckerkügelchen zu vertrauen.
Ein negativer Effekt besteht übrigens auch darin, dass Kindern schon begebracht werden,dass bei jeder Befindlichkeitsstörung irgendwas eingeworfen werden muss. Das kann sich dann später auf echte Medikamente und bis in eine Medikamentensucht ausweiten. Und dann haben wir wieder das Problem, dass wir dem Patienten nicht vermittelt bekommen, dass er keine Medikamente braucht und eine Krankheit oder kleine Verletzung einfach mal ausheilen muss und das auch ohne Pillen tut.
Autor F_K
- 03. Mai 2017, 15:04:26ZitatRituale oder ritualisierte Vorgänge nicht aus ihrem Selbstzweck heraus entstanden, sondern weil sie einen Effekt auf den Menschen haben.
Ich kann mit dem "Ritual", bei einer Erkrankung / Verletzung zum Arzt zu gehen, dort eine Diagnose und Behandlung zu erhalten und dann zu gesunden, sehr gut leben.
Ein "Medizinmann" wird mir mit "seinem Ritual" nicht helfen - da bin ich mir sicher, also kann das Placebo nicht wirken.
Ansonsten "glaube" ich an einen wissenschaftlichen, evidenzlevelbasierten Ansatz.
Autor Andi
- 03. Mai 2017, 14:53:05Zitat von: ulli76 am 03. Mai 2017, 14:18:36
Das meiste aus der asiatischen Heilkunde ist schlichtweg Hokuspokus ohne Wirkungsnachweis.
Das kannst du so nicht sagen! Der getrocknete Walpenis ist immernoch das beste Mittel bei eitrigem Ausschlag unter den Zehennägeln.
Zitat von: ulli76 am 03. Mai 2017, 14:18:36
Es wirkt schlichtweg über Placebo.
Zum einen ist das ein absolut in Ordnung (gerade in einer Gesellschaft in der psychologische Erkrankungen massiv zunehmen)- es geht ja bei Heilung oft um subjektive Wahrnehmung (nein, den Tumor oder die fehlende Extremität meine ich nicht). Zum anderen weiß ich nicht inwieweit der niedergelassene Arzt in den zwei Minuten pro Patient noch wirklich "psychosoziale" Aspekte besprechen kann.
Letztlich ist es aber gar nicht mal alles, was ich meine. Ich meine mitunter auch die völlige Abhängigkeit von Ärzten und Apothekern von Pharmariesen, die beispielsweise mitunter Jahrhunderte alte - ehemals bekannte - Wirkstoffe wieder"entdecken" und zu Geld machen und als "neu" verkaufen. Ich meine einen Berufsstand in dem die Masse der Mitglieder nur noch Geld verdienen wollen und nicht dem Menschen dienen. Eine Berufsgruppe die sich regelmäßig von Konzernen oder Mainstream neu erfinden lässt und in dessen Alltag das System (Krankenkassen jeglicher Art) mehr im Mittelpunkt steht als der Bedarfsträger (Mensch).
Das Abtun von Akkupunktur, asiatischer Heilkunde, Osteopathie, Homöopathie usw. als Humbug zeugt aber leider nur von einer völlig eingeschränkten Weltsicht. Gerade auch im Bereich der Medizin sind - wie in allen menschlichen Lebensbereichen - Rituale oder ritualisierte Vorgänge nicht aus ihrem Selbstzweck heraus entstanden, sondern weil sie einen Effekt auf den Menschen haben. In Europa haben wir nur dank perfektionierter Hexenverbrennung und Inquisition plötzlich die eigene Festplatte gelöscht.
Und solange die "Schulmedizin" gar nicht wirklich weiß, wie Gehirn, Bewusstsein und Nervensystem eines Menschen funktionieren und man sich nur auf Funktionserhalt, -Wiederherstellung oder -Verlustkompensation beschränkt ist die Schulmedizin eben nur ein deutlich eingeschränkter Teil eines weitaus komplexeren Feldes.
Gruß Andi
Autor ulli76
- 03. Mai 2017, 14:18:36@Andi: Das stimmt so nicht. Die Einbeziehung psychosozialer Aspekte spielen im niedergelassenen Bereich eine große Rolle.
Nur wurden in den letzten Jahren viele tradierte Therapien genauer betrachtet und die evidenzbasierte Medizin gestärkt.
Vieles glauben die Patienten einem aber schlichtweg nicht- da muss der Husten unbedingt irgendwie therapiert werden, damit er in 2 Tagen wieder weg ist- so funktioniert das aber nun mal nicht.
Das meiste aus der asiatischen Heilkunde ist schlichtweg Hokuspokus ohne Wirkungsnachweis. Es wirkt schlichtweg über Placebo.
Nur wurden in den letzten Jahren viele tradierte Therapien genauer betrachtet und die evidenzbasierte Medizin gestärkt.
Vieles glauben die Patienten einem aber schlichtweg nicht- da muss der Husten unbedingt irgendwie therapiert werden, damit er in 2 Tagen wieder weg ist- so funktioniert das aber nun mal nicht.
Das meiste aus der asiatischen Heilkunde ist schlichtweg Hokuspokus ohne Wirkungsnachweis. Es wirkt schlichtweg über Placebo.
Autor Andi
- 03. Mai 2017, 14:10:39Zitat von: ulli76 am 03. Mai 2017, 11:40:10
Naja- dafür umfasst die UTV in anderen Dingen wesentlich mehr als die Beihilfe- nicht verschreibungspflichtige Medikamente z.B., de facto unbegrenzte Psychotherapie und Physiotherapie.
Ab dem 01.07.2017 dürfen auf fachärztliche Befundung hin durch den Truppenarzt nur noch maximal zwei aufeinanderfolgende Rezepte für Physiotherapie für die selbe Diagnose erstellt werden.
Zitat von: ulli76 am 03. Mai 2017, 11:40:10
Und das Argument "die anderen bezahlen es ja auch/andere Gruppen bekommen es bezahlt" kann kein Beweis für die Wirksamkeit sein- siehe Homöopathie und die KK. Es gibt fast keine die es nicht erstattet. Trotzdem bleibt es Humbug.
Tja, aber auch das ist nur eine wertende Meinung. Wenn ich mir anschaue, wie "alt" unsere westliche Schulmedizin ist (oder vielmehr nicht ist) und wieviel wirklich funktionierendes altes Wissen durch sie innerhalb kürzester Zeit verdrängt oder vernichtet wurde schaue ich mir doch lieber die ganzheitliche Medizin in vielen asiatischen Ländern an und stelle fest, dass der menschliche Körper durchaus mehr ist, als die Summe seiner Teile.
Und gerade der Weg, den wir gerade einschlagen in dem Gesundheit zum Wirtschaftsspielball wird und Anerkennung von Wirksamkeit nach Kassenlage geschieht ist doch - wie uns viele Nachbarländer schon erfolgreich vormachen - genau der falsche Weg.
Der durchschnittliche deutsche Mediziner bis Mitte 40 behandelt nur noch Symptome, nicht den Menschen und ist vor allem nicht mehr in der Lage systematische Diagnosen zu erstellen. Er behandelt das, was er sieht, was für ihn gerade greifbar und verständlich ist und er sucht nicht nach dem, was ursächlich ist. Das kostet Zeit, Geld und erfordert vor allem auch Wissen und Erfahrung.
Gruß Andi
Autor ulli76
- 03. Mai 2017, 11:40:10Naja- dafür umfasst die UTV in anderen Dingen wesentlich mehr als die Beihilfe- nicht verschreibungspflichtige Medikamente z.B., de facto unbegrenzte Psychotherapie und Physiotherapie.
Und das Argument "die anderen bezahlen es ja auch/andere Gruppen bekommen es bezahlt" kann kein Beweis für die Wirksamkeit sein- siehe Homöopathie und die KK. Es gibt fast keine die es nicht erstattet. Trotzdem bleibt es Humbug.
Und das Argument "die anderen bezahlen es ja auch/andere Gruppen bekommen es bezahlt" kann kein Beweis für die Wirksamkeit sein- siehe Homöopathie und die KK. Es gibt fast keine die es nicht erstattet. Trotzdem bleibt es Humbug.
Autor Andi8111
- 03. Mai 2017, 11:39:51Diesen Patienten fehlt meist ein psychiatrisches Konsil...
Autor LwPersFw
- 03. Mai 2017, 11:16:01Zitat von: Andi8111 am 03. Mai 2017, 06:36:19
Das sieht schon anders aus. Ich lehne trotzdem weiter ab, weil ich das aus ärztlicher Sicht für Humbug halte. Was die Gerichte daraus machen ist mir gleich. Als nächstes zahlen wir noch Vodookurse oder den Tanz um den Totempfahl...
@ Andi,
dies muss ja auch jeder mit sich selbst ausmachen...
Und es ist ja nicht das erste mal, dass Gerichte der Bw vorgeben, dass deren interne Vorgaben nicht passen... siehe den Punkt "Geburtsjahrgänge" in Auswahlverfahren.
M.E. ist es ja auch nicht nachvollziehbar, dass dem Bw-Beamten die Leistungen im Rahmen seiner Krankenbehandlung,
über seinen Beihilfeanspruch, gewährt werden...dem Soldaten eine Tür weiter aber nicht.
Denn wenn es Humbug ist ... müsste es auch Humbug für die Beamten sein und dürfte nicht bezuschusst werden.
Für mich bleibt ... es gibt ein eindeutiges Urteil eines OVG, dass auch keine Revision zugelassen hat und dieses Urteil damit
zu einer höchstrichterlichen Entscheidung macht.
( § 132 Abs. 2 VwGO
Die Revision ist nur zuzulassen, wenn
2.
das Urteil von einer Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts, des Gemeinsamen Senats der obersten Gerichtshöfe
des Bundes oder des Bundesverfassungsgerichts abweicht)
Wäre ich betroffener Soldat ... und finde meinen Einzelfall auch in der Urteilbegründung vergleichbar wieder...
z,B. : Schulmedizin "ausgereizt" / Bw-Ärzte befürworten die Anwendung der Osteopathie / Die Osteopathie zeigt Wirkung
würde ich die Leistung - mit Berufung auf dieses Urteil - beantragen.
Und ich vermute einmal ... der zuständige Sachbearbeiter würde sich "schwer tun" ... den Antrag dann doch abzulehnen...
Autor Tommie
- 03. Mai 2017, 08:48:08Zitat von: Andi8111 am 03. Mai 2017, 06:36:19... oder den Tanz um den Totempfahl ...
Das ist seit dem Skandal in Pfullendorf nicht mehr so gern gesehen
!Autor Andi8111
- 03. Mai 2017, 06:36:19Das sieht schon anders aus. Ich lehne trotzdem weiter ab, weil ich das aus ärztlicher Sicht für Humbug halte. Was die Gerichte daraus machen ist mir gleich. Als nächstes zahlen wir noch Vodookurse oder den Tanz um den Totempfahl...
Autor LwPersFw
- 03. Mai 2017, 06:04:28"Die Beklagte durfte ihre Ablehnung einer osteopathischen Therapie durch Frau O. -L. von vornherein nicht auf den Umstand stützen, dass diese (auch) Heilpraktikerin ist. Demgemäß lässt sich dieser Einwand auch nicht gegen den Kostenerstattungsanspruch des Klägers führen.
Insbesondere wird die ablehnende Entscheidung nicht durch Anmerkung 4 zu Kapitel 2 ZDv 60/7 getragen.
Diese Vorschrift ist bereits nicht geeignet, den Anspruch des Klägers aus Nr. 7 Abs. 1 VwV zu beschränken.
Diese Dienstvorschrift, auf welche die Beklagte während des Verfahrens im Wesentlichen zur Begründung ihrer ablehnenden Ansicht abgehoben hat, hat keine den gesetzlichen Anspruch aus §§ 30 Abs. 1 Satz 2 SG, 69 Abs. 2 BBesG näher konkretisierende Regelungsqualität und muss für die Betrachtung, ob dem Soldaten ein Anspruch zusteht, außer Betracht bleiben."
Insbesondere wird die ablehnende Entscheidung nicht durch Anmerkung 4 zu Kapitel 2 ZDv 60/7 getragen.
Diese Vorschrift ist bereits nicht geeignet, den Anspruch des Klägers aus Nr. 7 Abs. 1 VwV zu beschränken.
Diese Dienstvorschrift, auf welche die Beklagte während des Verfahrens im Wesentlichen zur Begründung ihrer ablehnenden Ansicht abgehoben hat, hat keine den gesetzlichen Anspruch aus §§ 30 Abs. 1 Satz 2 SG, 69 Abs. 2 BBesG näher konkretisierende Regelungsqualität und muss für die Betrachtung, ob dem Soldaten ein Anspruch zusteht, außer Betracht bleiben."
Autor Andi8111
- 02. Mai 2017, 22:21:56Daraus lese ich nur, dass der Bescheid rechtswidrig ist. Grundsätzliches im Bezug auf 69 BBesG sehe ich dort nicht geklärt.
Autor LwPersFw
- 02. Mai 2017, 21:56:42M.E. muss man beachten... bei der Bw gibt es nicht nur Soldaten, die der utV unterliegen, sondern ja auch z.B. Beamte, die Beihilfe erhalten... Und im Rahmen der Beihilfe ist die Ostheopathie erstattungsfähig. Deshalb findet sich die Bw auch im Heilpraktikerkatalog ... für die Beamten des Bundes > siehe Anhang
Aber vielleicht hilft dies ja weiter...das OVG hat die Bw verpflichtet, einem Berufssoldaten die Kosten für die Ostheopathie zu erstatten, die noch während der aktiven Dienstzeit...also unter der utV...entstanden sind.
Aus dem Urteil:
"Der Kläger .... Berufssoldat im Dienste der Beklagten"
"Die Klage hat Erfolg. Der Bescheid des Sanitätszentrums C. vom 9. Dezember 2003 in der Gestalt des Beschwerdebescheids des Sanitätskommandos vom 5. März 2004 ist rechtswidrig und verletzt den Kläger in seinen Rechten (§ 113 Abs. 5 Satz 1 VwGO).
Die Beklagte ist verpflichtet, dem Kläger die Kosten zu erstatten, die ihm nach seinem Antrag vom 16./18. Juli 2003 dadurch entstanden sind, dass ihm Frau O. -L. Aufwendungen für erbrachte osteopathische Behandlungen im Zeitraum vom 16. Juli 2003 bis zum 31. Dezember 2004 in Rechnung gestellt hat."
"Die Revision ist nicht zuzulassen, weil die Voraussetzungen hierfür (§ 132 Abs. 2 VwGO) nicht vorliegen."
Gericht: OVG Nordrhein-Westfalen
Datum: 2. Juli 2007
Aktenzeichen: 1 A 5162/05
Typ: Urteil
Fundstelle: openJur 2011, 53534
Verfahrensgang: 27 K 2579/04 vorher
https://openjur.de/u/125530.html
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Aber vielleicht hilft dies ja weiter...das OVG hat die Bw verpflichtet, einem Berufssoldaten die Kosten für die Ostheopathie zu erstatten, die noch während der aktiven Dienstzeit...also unter der utV...entstanden sind.
Aus dem Urteil:
"Der Kläger .... Berufssoldat im Dienste der Beklagten"
"Die Klage hat Erfolg. Der Bescheid des Sanitätszentrums C. vom 9. Dezember 2003 in der Gestalt des Beschwerdebescheids des Sanitätskommandos vom 5. März 2004 ist rechtswidrig und verletzt den Kläger in seinen Rechten (§ 113 Abs. 5 Satz 1 VwGO).
Die Beklagte ist verpflichtet, dem Kläger die Kosten zu erstatten, die ihm nach seinem Antrag vom 16./18. Juli 2003 dadurch entstanden sind, dass ihm Frau O. -L. Aufwendungen für erbrachte osteopathische Behandlungen im Zeitraum vom 16. Juli 2003 bis zum 31. Dezember 2004 in Rechnung gestellt hat."
"Die Revision ist nicht zuzulassen, weil die Voraussetzungen hierfür (§ 132 Abs. 2 VwGO) nicht vorliegen."
Gericht: OVG Nordrhein-Westfalen
Datum: 2. Juli 2007
Aktenzeichen: 1 A 5162/05
Typ: Urteil
Fundstelle: openJur 2011, 53534
Verfahrensgang: 27 K 2579/04 vorher
https://openjur.de/u/125530.html
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