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Zusammenfassung

Autor 12345678
 - 07. November 2017, 18:20:30
Zitat von: miguhamburg1 am 07. November 2017, 09:15:06
Mit Verlaub, die Facebook-Posts von Frau Hauptmann der Reserve Sarrach (haben Sie die übrigens wirklich vollsändig gelesen?) beziehen sich einmal auf die von ihr eröffnete Open Petition an den deutschen Bundestag - und den darin beschriebenen Wortlaut. Ein weiterer Post von ihr bezog sich auf den offenen Brief an die Frau Bundeskanzlerin, dessen Inhalt sie ebenfalls veröffentlichte und der dritte Post bezog sich auf den Welt-Bericht, indem ihre Ausplanung als Reservistin thematisiert wurde.

Gelesen habe ich ihren öffentlichen Post vom 05.06.2017, und nur auf diesen beziehen sich meine Ausführungen. Etwaige weitere Posts von ihr zu diesem Thema sind für mich nicht sichtbar. (Evtl. ist die Sichtbarkeit der weiteren von Ihnen erwähnten Posts auf ihre "Facebook-Freunde" beschränkt?).
Der Post vom 05.06. bezieht sich allerdings nicht auf eine von ihr eröffnete Petition auf openpetition, sondern auf eine (meiner Erinnerung nach, die Petition ist mittlerweile nicht mehr online) von ihr gezeichnete Petition auf change.org.

Zitat von: miguhamburg1 am 07. November 2017, 09:15:06
Sie hat also - juristisch gesehen, einen Petitionswortlaut gepostet. Da sie diese Petition öffentlich machte, kann ihr hieraus schlicht und ergreifend kein Vorwurf des Verstoßes gegen eine für Soldaten maßgebliche Einschränkung der Grundrechte als Bürgerin gemacht werden.

Soweit Sie hiermit meinen, dass ihr Facebook-Post nicht an § 17 Abs. 3 SG zu messen sei, weil er durch das Grundrecht auf Petitionsfreiheit geschützt sei, so halte ich eine solche Position für sehr zweifelhaft, denn zum einen könnte fraglich sein, inwieweit eine Online-Petition auf change.org überhaupt unter den Schutz des Art. 17 GG fällt (vgl. z. B. BeckOK, Stand 15.08.2017, Art. 17 Rn. 13, wonach der Adressat einer Online-Petition diese Möglichkeit auf seiner Website anbieten müsse), zudem stellt Maunz/Dürig, GG-Komentar, 80. Aufl., Art. 17 Rn. 58 explizit fest, dass Art. 17 GG nicht von der Beachtung der Rechtsordnung entbindet, keine Rechtfertigung für rechtswidriges Verhalten ist, und die Frage, ob eine Eingabe eine Petition im Sinne des Art. 17 GG darstelle, scharf von der rechtlichen Erlaubtheit ihres Inhalts zu trennen sei.
Hiernach liegt für mich der Schluss nahe, dass der Facebook-Post eines Reservisten unbeschadet der Frage, ob das mit ihm zum Ausdruck gebrachte Begehren unter den Schutz des Art. 17 GG fällt, jedenfalls von seiner Ausdrucksweise her vollumfänglich den Anforderungen des § 17 Abs. 3 SG genügen muss.

Zitat von: miguhamburg1 am 07. November 2017, 09:15:06
Im Übrigen fand in ihrem Beorderungstruppenteil bzw. ihrer Verwendung darin schlicht keine "Umstrukturierung" statt. Ihren Dienstposten gibt es weiterhin, er wurde nur mit einem anderen Reservisten besetzt.

Zumindest soll ihre Ausplanung laut Bericht der "Welt" vom 09.09.2017 vom Landeskommando Baden-Württemberg explizit damit begründet worden sein, dass der Posten, auf der sie eingesetzt war, dauerhaft gestrichen werde. Darüber hinaus kann ich zur Richtigkeit der gegebenen Informationen nichts sagen.
Autor miguhamburg1
 - 07. November 2017, 09:15:06
Mit Verlaub, die Facebook-Posts von Frau Hauptmann der Reserve Sarrach (haben Sie die übrigens wirklich vollsändig gelesen?) beziehen sich einmal auf die von ihr eröffnete Open Petition an den deutschen Bundestag - und den darin beschriebenen Wortlaut. Ein weiterer Post von ihr bezog sich auf den offenen Brief an die Frau Bundeskanzlerin, dessen Inhalt sie ebenfalls veröffentlichte und der dritte Post bezog sich auf den Welt-Bericht, indem ihre Ausplanung als Reservistin thematisiert wurde.

Sie hat also - juristisch gesehen, einen Petitionswortlaut gepostet. Da sie diese Petition öffentlich machte, kann ihr hieraus schlicht und ergreifend kein Vorwurf des Verstoßes gegen eine für Soldaten maßgebliche Einschränkung der Grundrechte als Bürgerin gemacht werden. Im zweiten Fall veröffentlichte sie einen offenen Brief an die Bundeskanzlerin. Auch in diesem Brief - und ich wiederhole explizit - hat sie nach BMVg R keine einzige Rechtsbestimmung im Sinne nachwirkender Verpflichtungen eines ausgeschiedenen Soldaten verletzt. Ihre Ausführungen dazu sind interessant, aber dienstlich ohne Belang.

Im Übrigen fand in ihrem Beorderungstruppenteil bzw. ihrer Verwendung darin schlicht keine "Umstrukturierung" statt. Ihren Dienstposten gibt es weiterhin, er wurde nur mit einem anderen Reservisten besetzt.
Autor 12345678
 - 05. November 2017, 17:54:16
Zitat von: miguhamburg1 am 11. Oktober 2017, 12:56:31
wie kommen Se denn darauf, dass bei einem Reservisten außerhalb eines Dienstverhältnisses nur eine Degradierung infrage käme (mal ganz abgesehen davon, dass die Bundeswehr keine Degradierung kennt)? Aufgrund welcher Rechtsgrundlage sollte das dann erfolgen.

Rechtsgrundlage hierfür wäre § 58 Abs. 3 WDO, damit sind als gerichtliche Disziplinarmaßnahmen gegen Reservisten nur Dienstgradherabsetzung und Aberkennung des Dienstgrades zulässig. Diese beiden Massnahmen habe ich in der Tat umgangssprachlich und nicht ganz präzise als "Degradierung" zusammengefasst.

Zitat von: miguhamburg1 am 11. Oktober 2017, 12:56:31
Zum Gegenstand: Jeder Bundesbürger darf eine Petition an die für Petitionen zuständige Stelle einreichen. Dieses Recht wird auch für Soldaten (ob aktiv, im Ruhestand oder als Reservist) nicht eingeschränkt. Eine Petition kann jeder Bundesbürger so abfassen und begründen, wie er es für richtig hält, er ist diesbezüglich an keine Vorgaben gebunden, soweit er nicht mit dem von ihm verfassten Text Persönlichkeits- oder Strafrechte verletzt.

Richtig, ich bezog mich ja aber nicht darauf, dass sie eine Petition nach § 17  GG unterschrieben hat, sondern auf ihren an die Öffentlichkeit gerichteten Facebook-Post. Dieser ist jedenfalls keine Petition im Sinne des Art. 17 GG, da die US-Firma Facebook ja nicht die zuständige Stelle ist, um über eine Entlassung der Ministerin zu entscheiden.  ;)
Bei diesem Facebook-Post handelt es sich vielmehr um einen Ausdruck der Meinungsäußerungsfreiheit nach Art. 5 Abs. 1 GG, die durch allgemeine Gesetze, also auch durch Art. 17 Abs. 3 SG eingeschränkt werden kann. Somit muss ein Reserveoffizier seine Meinung im öffentlichen Raum so äußern, dass er der Achtung und dem Vertrauen gerecht wird, die für seine Wiederverwendung erforderlich wird. Wenn ein Hauptmann d. R. auf Facebook öffentlich äußert, dass der amtierende BMVg der Truppe großen Schaden zufügt und damit eine Gefahr für die Sicherheit und Freiheit des Landes bedeutet, ohne dass er dies argumentativ sachlich begründet, dann ist m. E. durchaus diskussionswürdig, dies als Verstoß gegen § 17 Abs. 3 SG anzusehen.

Zitat von: miguhamburg1 am 11. Oktober 2017, 12:56:31
Auch der später in der Welt abgedruckte "offene Brief" verstößt nicht gegen nachwirkende soldatische Pflichten nach Ausscheiden aus einem aktiven Dienstverhältnis.

Den offenen Brief finde ich persönlich auch insofern weniger problematisch als den Facebook-Post, als er die These, die Ministerin würde die Sicherheit und Freiheit des Landes gefährden, ausführlich argumentativ unterlegt. Insofern liest sich diese Behauptung trotz einer sehr ähnlichen Formulierung in der "Welt" anders als auf Facebook.

Zitat von: miguhamburg1 am 11. Oktober 2017, 12:56:31
Insofern bleibt schlicht das schale Gefühl eines vorschnell übereifrig handelnden Kommandeurs übrig.

Beweisen können wird man das wohl nicht, da die Aufhebung der Beorderung von Frau Sarrach offiziell ja mit einer Umstrukturierung begründet wurde, interessant könnte in diesem Fall aber auch die Verfassungsbeschwerde sein, die KKpt d. R. Kerber laut der "Welt" in einem wohl ähnlich gelagerten Fall eingelegt hat. Ist hierzu eigentlich schon Näheres bekannt, etwa ob die Verfassungsbeschwerde zur Entscheidung angenommen wurde?
Autor miguhamburg1
 - 11. Oktober 2017, 17:26:32
Da ist der Groschen ja schnell gefallen - aber das hätten Sie auch im Offenen Brief, der in der Welt abgedruckt wurde, als Autorenhinweis lesen können.
Autor Brötchen.mit.Zwiebelmett
 - 11. Oktober 2017, 15:32:29
Jetzt weis ich warum mir die Kameradin so bekannt vorkam

https://www.youtube.com/watch?v=_aZeI2r5ZUY
Autor miguhamburg1
 - 11. Oktober 2017, 12:56:31
Lieber 12345678,

wie kommen Se denn darauf, dass bei einem Reservisten außerhalb eines Dienstverhältnisses nur eine Degradierung infrage käme (mal ganz abgesehen davon, dass die Bundeswehr keine Degradierung kennt)? Aufgrund welcher Rechtsgrundlage sollte das dann erfolgen.

Zum Gegenstand: Jeder Bundesbürger darf eine Petition an die für Petitionen zuständige Stelle einreichen. Dieses Recht wird auch für Soldaten (ob aktiv, im Ruhestand oder als Reservist) nicht eingeschränkt. Eine Petition kann jeder Bundesbürger so abfassen und begründen, wie er es für richtig hält, er ist diesbezüglich an keine Vorgaben gebunden, soweit er nicht mit dem von ihm verfassten Text Persönlichkeits- oder Strafrechte verletzt. Dass bei der Petition der Frau Hauptmann der Reserve Sarrach gegen keine Gesetze  verstoßen wurde, ist seitens BMVg unstrittig. Ob einem nun die Art der Abfassung des Textes gefällt oder zu plakativ erscheint, ist bei dieser Beurteilung ohne Belang. Es ist im Übrigen auch unerheblich, mit welchem Gegenstand sich die Petition befasst - Frau Hauptmann Sarrach konnte also für sich schadlos die Entlassung der Ministerin durch die Bundeskanzlerin genauso verlangen, wie sie hätte den deutschen Bundestag auffordern können, sich für den Rücktritt der Ministerin einzusetzen.

Auch der später in der Welt abgedruckte "offene Brief" verstößt nicht gegen nachwirkende soldatische Pflichten nach Ausscheiden aus einem aktiven Dienstverhältnis. Denn auch hierbei wurden keine maßgeblichen Rechtsgüter verletzt. Auch dies ist im Ministerium unstrittig. In beiden Fragen schließt sich die Mehrheit der Verwaltungsjuristen im öffentlichen Dialog auch an.

Insofern bleibt schlicht das schale Gefühl eines vorschnell übereifrig handelnden Kommandeurs übrig.
Autor 12345678
 - 11. Oktober 2017, 12:16:55
Zitat von: LwPersFw am 11. Oktober 2017, 06:01:11
Bzw. zu vollkommen differenzierten Lösungsansätzen.

Das haben juristische Fragestellungen so an sich.  ;)

Zitat von: LwPersFw am 11. Oktober 2017, 06:01:11
Grundsätzlich bleibt aber der Wesensinhalt des o.g. Leitsatzes entscheidend

Auf den Unterschied hatte ich hingewiesen, und das von mir erwähnte Urteil thematisiert zudem explizit, dass das von Ihnen erwähnte Urteil eben keine "Generalvollmacht" beinhaltet, sich kritisch über den BMVg äußern zu dürfen. Zitat: "Der Soldat kann sich schließlich nicht auf die Entscheidung des 1. Wehrdienstsenats vom 12. April 1978 (BVerwGE 63, 37) berufen, wonach ein Soldat seine Dienstpflichten nach § 10 Abs. 6 und § 17 Abs. 1 SG in der durch Art. 5 Abs. 1 GG gebotenen Auslegung grundsätzlich nicht verletzt, wenn er in einer öffentlichen politischen Veranstaltung nach kritischen Ausführungen über die Verteidigungspolitik und das Verhältnis des Bundesministers der Verteidigung zu dessen eigener Partei den Rücktritt des Ministers fordert. Ein Vergleich verbietet sich schon deshalb, weil jene Äußerungen im politischen Meinungskampf abgegeben wurden und ausschließlich die politische Stellung des Bundesministers der Verteidigung betrafen."
Dies scheint mir ein wesentlicher Unterschied zum vorliegenden Fall zu sein.

Zitat von: LwPersFw am 11. Oktober 2017, 06:01:11
Und ob 17 (1) oder 17 (3) ... spielt dabei keine Rolle.

Es spielt sogar eine erhebliche Rolle, denn § 17 Abs. 1 SG knüpft an das konkret bestehende Vorgesetztenverhältnis zwischen Soldat und BMVg an, womit bei einer Kritik am BMVg die Frage aufgerissen ist, inwieweit der BMVg als Vorgesetzter oder eher im Rahmen eines allgemeinpolitischen Diskurses als Politiker kritisiert wird (dann wäre eher  § 10 Abs. 6 SG einschlägig),  während § 17 Abs. 3 SG lediglich allgemein ein achtungs- und vertrauenswürdiges Verhalten fordert und somit ebenfalls eher in Richtung des § 10 Abs. 6 SG geht.

Zitat von: LwPersFw am 11. Oktober 2017, 06:01:11
Wenn der aktive Soldat z.B. den Rücktritt des Ministers/der Ministerin fordern darf... dann darf es auch der Reservist.

Dass er es prinzipiell darf, ist soweit unstrittig (wobei es im Fall Sarrach übrigens nicht um eine Rücktritts-, sondern um eine Entlassungsforderung ging), allerdings hat er seine politische Meinung gemäß laufender Rechtsprechung in einer besonnenen, toleranten und sachlichen Form zu vertreten. Die sich hier stellende Frage wäre insofern weniger, ob ein Reservist den Rücktritt/die Entlassung des BMVg fordern darf, sondern eher, ob der fragliche Facebook-Beitrag im Lichte des § 17 Abs. 3 SG als hinreichend besonnen, tolerant und sachlich gelten kann.

Zitat von: LwPersFw am 11. Oktober 2017, 06:01:11
Und da das BMVg keine rechtlichen Schritte gegen Frau Hptm eingeleitet hat, zumindest ist dies nicht bekannt, erübrigt sich auch eine "was wäre wenn" Debatte.

Dass keine disziplinarrechtlichen Schritte eingeleitet wurden, finde ich schon deshalb nicht überraschend, als bei Reservisten außerhalb eines Wehrdienstverhältnisses ja faktisch nur eine Degradierung in Frage käme, was in diesem Fall wohl jedenfalls kaum angemessen wäre. Die Frage, ob hier pflichtwidriges Verhalten vorlag, ist jedoch von der Frage einer rechtlichen Ahndung zu trennen. In diesem Sinne habe ich jedenfalls auch die Ausgangsfrage von FoxtrotUniform verstanden.
Autor miguhamburg1
 - 11. Oktober 2017, 09:51:12
Diese Debatte erübrigt sich tatsächlich. Frau Hptm d.R. Sarrach befand sich zum Zeitpunkt ihrer Petition und Ihres späteren Beitrags in der Welt in keinem Wehrdienstverhältnis. Aber auch in ihrer Eigenschaft als Reserveoffizier kann ihr ihre veröffentlichte Meinung nicht zur Last gelegt werden. LwPersFw hat die hierfür maßgebliche Einschätzung des BVerwG bekannt gegeben. Dieser Einschätzung schließt sich auch BMVg R an.

Insofern erscheint Frau Hptm Sarrachs Entbindung von ihrem BeordDP tatsächlich willkürlich und nach vorauseilendem Gehorsam des dafür zuständigen KdrLKdo zu sein.

Da es allerdings keinen Anspruch auf eine Beorderung auf einen bestimmten DP gibt, wird sie dieser Ausplanung nicht wirksam entgegen treten können. Die Empfehlung kann also nur lauten, dass sie versucht, einen neuen BeordDP zu finden und sich von dem dann zuständigen Kdr beim BAPers anfordern zu lassen.
Autor LwPersFw
 - 11. Oktober 2017, 06:01:11
Wir könnten uns hier jetzt tagelang in juristischen Diskussionen verlieren ... und würden zu keinem Ergebnis kommen.

Bzw. zu vollkommen differenzierten Lösungsansätzen.

Grundsätzlich bleibt aber der Wesensinhalt des o.g. Leitsatzes entscheidend.

Der Soldat hat Rechte nach dem GG, als Staatsbürger in Uniform, die nur sehr eingeschränkt "beschnitten" werden dürfen.

Und ob 17 (1) oder 17 (3) ... spielt dabei keine Rolle.
Wenn der aktive Soldat z.B. den Rücktritt des Ministers/der Ministerin fordern darf... dann darf es auch der Reservist.

Und da das BMVg keine rechtlichen Schritte gegen Frau Hptm eingeleitet hat, zumindest ist dies nicht bekannt, erübrigt sich auch eine "was wäre wenn" Debatte.
Autor 12345678
 - 11. Oktober 2017, 01:49:29
Zitat von: LwPersFw am 10. Oktober 2017, 23:01:30
Zitat von: 12345678 am 10. Oktober 2017, 15:47:58
Zitat von: FoxtrotUniform am 16. September 2017, 22:27:23
Hinsichtlich eines Verstoßes gegen 17(3) SG bin ich hin- und hergerissen. Was sagen die Juristen dazu?
Davon ab, grundlegend schildert Frau Hauptmann d.R. S. üverwiegend Tatsachen.
Dieser Brief ist das eine. Etwas anderes ist die auf dem Facebook-Profil von Frau Sarrach mit Datum vom 05.06.2017 öffentlich geteilte Online-Petition an die Kanzlerin, die Verteidigungsministerin zu entlassen, versehen mit einem persönlichen Kommentar von Frau Sarrach, wonach die Ministerin der Truppe großen Schaden zufüge und eine Gefahr für die Sicherheit und Freiheit unseres Landes bedeute.
BVerwG, 12.04.1978 - 2 WDB 24/77
Amtlicher Leitsatz:
Ein Soldat verletzt grundsätzlich nicht seine Dienstpflichten nach SG § 10 Abs. 6, SG § 17 Abs. 1 in der durch GG Art. 5 Abs. 1 gebotenen Auslegung, wenn er in einer öffentlichen politischen Veranstaltung nach kritischen Ausführungen über die Verteidigungspolitik und das Verhältnis des Bundesministers der Verteidigung zu dessen eigener Partei dessen Rücktritt fordert.

Das o. g. Urteil stellt allerdings darauf ab, dass die Rücktrittsforderung gestellt wurde, weil der Soldat nach sachlicher Kritik und unter Abwägung politischer Interessen eine anders geartete politische Entscheidung des BMVg für erforderlich hielt und insbesondere die parlamentarische Mehrheit für die Politik des Ministers als nicht mehr gewährleistet ansah. Frau Sarrach hat demgegenüber in ihrem Facebook-Beitrag lediglich behauptet, dass die Ministerin der Truppe großen Schaden zufüge und eine Gefahr für Sicherheit und Freiheit des Landes bedeute, ohne dies an dieser Stelle sachlich-argumentativ zu belegen, und parlamentarische Mehrheitsverhältnisse spielten hierbei keine Rolle. Insofern ist der Fall anders gelagert und könnte ggf. eher in Richtung von BVerwG, 10.10.1989 - Az.: 2 WDB 4/89 gehen, wonach ein Unteroffizier oder Offizier pflichtwidrig handelt, "wenn er die Gefahr außer acht läßt, daß seine Meinungskundgabe nach der Art ihrer Verbreitung in ihrer Form sowie nach der Wahl von Ort und Zeit demagogisch mißbraucht und in fragwürdiger Weise emotionalisiert werden kann."
Inhaltlich wäre hier allerdings ohnehin wohl nicht § 17 Abs. 1, sondern § 17 Abs. 3 SG zu prüfen, da Hptm d. R. Sarrach zum fraglichen Zeitpunkt meines Wissens keinen Soldatenstatus hatte.
Autor LwPersFw
 - 10. Oktober 2017, 23:01:30
Zitat von: 12345678 am 10. Oktober 2017, 15:47:58
Zitat von: FoxtrotUniform am 16. September 2017, 22:27:23
Hinsichtlich eines Verstoßes gegen 17(3) SG bin ich hin- und hergerissen. Was sagen die Juristen dazu?
Davon ab, grundlegend schildert Frau Hauptmann d.R. S. üverwiegend Tatsachen.

Dieser Brief ist das eine. Etwas anderes ist die auf dem Facebook-Profil von Frau Sarrach mit Datum vom 05.06.2017 öffentlich geteilte Online-Petition an die Kanzlerin, die Verteidigungsministerin zu entlassen, versehen mit einem persönlichen Kommentar von Frau Sarrach, wonach die Ministerin der Truppe großen Schaden zufüge und eine Gefahr für die Sicherheit und Freiheit unseres Landes bedeute.

BVerwG, 12.04.1978 - 2 WDB 24/77

Amtlicher Leitsatz:

Ein Soldat verletzt grundsätzlich nicht seine Dienstpflichten nach SG § 10 Abs. 6, SG § 17 Abs. 1 in der durch GG Art. 5 Abs. 1 gebotenen Auslegung, wenn er in einer öffentlichen politischen Veranstaltung nach kritischen Ausführungen über die Verteidigungspolitik und das Verhältnis des Bundesministers der Verteidigung zu dessen eigener Partei dessen Rücktritt fordert.


Autor 12345678
 - 10. Oktober 2017, 15:47:58
Zitat von: FoxtrotUniform am 16. September 2017, 22:27:23
Hinsichtlich eines Verstoßes gegen 17(3) SG bin ich hin- und hergerissen. Was sagen die Juristen dazu?
Davon ab, grundlegend schildert Frau Hauptmann d.R. S. üverwiegend Tatsachen.

Dieser Brief ist das eine. Etwas anderes ist die auf dem Facebook-Profil von Frau Sarrach mit Datum vom 05.06.2017 öffentlich geteilte Online-Petition an die Kanzlerin, die Verteidigungsministerin zu entlassen, versehen mit einem persönlichen Kommentar von Frau Sarrach, wonach die Ministerin der Truppe großen Schaden zufüge und eine Gefahr für die Sicherheit und Freiheit unseres Landes bedeute.
Autor SDW
 - 18. September 2017, 08:31:23
Zitat von: KillBurn93 am 18. September 2017, 08:25:26
Weil der offene Brief an die Bundeskanzlerin und nicht an die Ministerien geht.
Hoppla, stimmt wohl, danke. :)
Autor KillBurn93
 - 18. September 2017, 08:25:26
Weil der offene Brief an die Bundeskanzlerin und nicht an die Ministerien geht.
Autor SDW
 - 18. September 2017, 08:07:59
Zitat von: Thufir am 16. September 2017, 16:28:56
Hätte ich gleich im ersten Post mit einbeziehen sollen, damit jeder selber den Inhalt beurteilen kann. Hier also der offene Brief von Frau Hptm d.R. Sarrach:

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article166336753/Frau-Merkel-geben-Sie-der-Bundeswehr-ihre-Wuerde-zurueck.html
Danke.
Warum schreibt die Kameradin einen Brief an die Ministerin mit Anrede, spricht dann aber im gesamten Text in der dritten Person über sie?