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Autor F_K
- 28. November 2017, 12:55:21@ AucheinResi:
Das Konzept schreibt NICHT vor, was ich wie im Gefecht mache - es ist ein Schiessausbildungskonzept.
(Auf meine Frage, warum kein Kopfschuss mit dem Gewehr gemacht wird, sagte mein Ausbilder, dies wäre auch ein Thema Schießsicherheit auf Deltaständen - aber eben keine vorgeschriebene Handlungsweise im Gefecht. Wichtig ist doch das Verständnis, dass wenn ein "Zielbereich" eines Zieles nicht zum Erfolg führt, andere Bereiche bekämpft werden müssen - welche dann vor Ort zur Verfügung stehen, muss man halt schauen).
Thema 90% (bei mir eben auch Pistole) - und da sind viele Schützen nicht so weit - weil Schiessausbildung viel Zeit, Geld und Material kostet.
.. ich komme ja noch aus "der alten Zeit", insoweit sehe ich NSAK als Quatensprung nach vorne - auch wenn man natürlich immer noch etwas verbessern kann.
Das Konzept schreibt NICHT vor, was ich wie im Gefecht mache - es ist ein Schiessausbildungskonzept.
(Auf meine Frage, warum kein Kopfschuss mit dem Gewehr gemacht wird, sagte mein Ausbilder, dies wäre auch ein Thema Schießsicherheit auf Deltaständen - aber eben keine vorgeschriebene Handlungsweise im Gefecht. Wichtig ist doch das Verständnis, dass wenn ein "Zielbereich" eines Zieles nicht zum Erfolg führt, andere Bereiche bekämpft werden müssen - welche dann vor Ort zur Verfügung stehen, muss man halt schauen).
Thema 90% (bei mir eben auch Pistole) - und da sind viele Schützen nicht so weit - weil Schiessausbildung viel Zeit, Geld und Material kostet.
.. ich komme ja noch aus "der alten Zeit", insoweit sehe ich NSAK als Quatensprung nach vorne - auch wenn man natürlich immer noch etwas verbessern kann.
Autor AucheinResi
- 28. November 2017, 11:48:42ZitatDer Schütze sollte schon verstanden haben, was er warum macht ...Wenn es das Konzept vorschreibt und die Masse der Ausbilder/ Lehrer das nicht anders vermittelt (weil man es selber nicht anders gelernt hat und/ oder sich keine Gedanken zum Thema macht) liegt die Schuld nicht beim Schützen, das System ist fragwürdig.
ZitatIch kann dir in der Regel nach dem Schuss sagen (90 %), ...Das ist im Nahbereich insbesondere mit dem G36 keine Kunst und die Prüfung ob Wirkung im Ziel ist ja Teil des taktischen Ablaufs.
Zitat... da fehlt Ausbildungskapazität.Nein der Ausbildungswille, alles ist wichtiger als die Basisbefähigung Schiessen, die Bundeswehr ist eine Verwaltungsarmee.
Autor F_K
- 27. November 2017, 21:22:10@ Resi:
Der Schütze sollte schon verstanden haben, was er warum macht - dies gelingt natürlich nicht bei allen.
Ich kann dir in der Regel nach dem Schuss sagen (90 %), wo ich hin geschossen habe - weiss also nach Doppelschuss Rumpf, das der Gegner wohl gepanzert ist.
Wenn dann mit Gewehr kein Becken als Ziel da ist, finde ich schon ein anderes Ziel.
Die Mehrzahl der aktiven Soldaten ist aber nicht so gut ausgebildet und trifft auch nicht so gut - da fehlt Ausbildungskapazität.
Der Schütze sollte schon verstanden haben, was er warum macht - dies gelingt natürlich nicht bei allen.
Ich kann dir in der Regel nach dem Schuss sagen (90 %), wo ich hin geschossen habe - weiss also nach Doppelschuss Rumpf, das der Gegner wohl gepanzert ist.
Wenn dann mit Gewehr kein Becken als Ziel da ist, finde ich schon ein anderes Ziel.
Die Mehrzahl der aktiven Soldaten ist aber nicht so gut ausgebildet und trifft auch nicht so gut - da fehlt Ausbildungskapazität.
Autor AucheinResi
- 27. November 2017, 21:12:54Ein weiteres Problem ist das die Einführung von nSAK und die parallel laufenden modernisierungen der Standortschiessanlagen nicht mal im Ansatz in Abhängigkeit gebracht wurden, weil wieder unterschiedliche Bereiche an einem Thema arbeiten und keiner vom anderen weiß.
Warum hat man nicht direkt die Klappfallanlagen so eingekauft das der Leitende die programmieren kann z.B. ob die bei einem, zwei oder wie viel Treffer auch immer erst abklappt oder ggf. nach einem Treffer wieder aufklappt. Ist sicherlich für die eigentliche Nahbereichs-Ausbildung nicht notwendig, bietet aber für die weiterführende Schießausbildung deutlich bessere Möglichkeiten.
Wenn man schon die Zweitwaffe Pistole ausbildet, stellt sich die Frage warum nicht auch Üb-Verschlüsse für die P8 zur Nutzung von PT-Munition zur Verfügung stehen (zumindest für Teilbereiche), gibt es ja für die P30 auch schon und würde die weiterführende Ausbildung verbessern, gleichzeitig könnte ich z.B. damit die Standortübungsplätze besser nutzen und muß nicht immer auf einen Truppenübungsplatz fahren.
Warum hat man nicht direkt die Klappfallanlagen so eingekauft das der Leitende die programmieren kann z.B. ob die bei einem, zwei oder wie viel Treffer auch immer erst abklappt oder ggf. nach einem Treffer wieder aufklappt. Ist sicherlich für die eigentliche Nahbereichs-Ausbildung nicht notwendig, bietet aber für die weiterführende Schießausbildung deutlich bessere Möglichkeiten.
Wenn man schon die Zweitwaffe Pistole ausbildet, stellt sich die Frage warum nicht auch Üb-Verschlüsse für die P8 zur Nutzung von PT-Munition zur Verfügung stehen (zumindest für Teilbereiche), gibt es ja für die P30 auch schon und würde die weiterführende Ausbildung verbessern, gleichzeitig könnte ich z.B. damit die Standortübungsplätze besser nutzen und muß nicht immer auf einen Truppenübungsplatz fahren.
Autor AucheinResi
- 27. November 2017, 20:50:49ZitatUrsprünglich war es der Plan, dass eine Implementierung bis einschließlich Nahbereich III gehen soll.Vielleicht mal als sich die ersten Gedanken zum Thema gemacht wurden, in den Grundsatzbefehlen ist davon nie die Rede gewesen.
Die ersten Schießlehrerlehrgänge waren auch noch mit G36, P8 und MP7, wurde aber wie bekannt geändert.
Zitat(Anmerkung: Deshalb schiest ein guter Schütze ja im Nahbereich mit Gewehr nach Doppelschuss den Nachschuss ins Becken - weil dann Knochentrümmer und Geschoßtrümmer (relativ) sicher zu einer finalen Lösung führen, oder halt Kopfschuss (siehe oben)).Ist auch etwas an den Haaren herbeigezogen und was hat das mit einem guten Schützen gemein?
In meinen Augen ist das eine wesentliche Schwachstelle von nSAK, das Soldaten auf unterschiedliche Alternativzonen für unterschiedliche Waffen konditioniert werden, geht deutlich an der Einsatzrealität vorbei und genau das postulieren nSAk für sich.
Bsp. Ich stehe am Check Point und ein Gegner fährt mit einem Kfz auf mich zu, Treffer in den Oberkörpert (B-Zone) zeigen keine Wirkung, das Becken (C-Zone) ist vom Motorblock verdeckt, muß ich jetzt auf meine Backup-Waffe zurückgreifen weil mit dem Gewehr darf ich ja gem. nSAK nicht auf den Kopf (A-Zone) schiessen?
Anderes Bsp. auch der Gegner nutzt Deckung, der Kopf schaut immer raus wenn der schiessen will, darf ich nach nSAK somit auch nur mit der Pistole bekämpfen.
Das ist doch weltfremd und bullshit!
Einige Elemente bei nSAK zeigen das die Macher oder Teile davon und die einzelnen Teilstreitkräfte die unterm Strich das Konzept als Kompromiss abgesegnet haben, mental nicht über die Standortschießanlage hinausgekommen sind.
In meinen Augen sollte jeder der nach nSAK ausgebildet wurde (NB1 - NB3) dringend auch Teile der Nahbereichsübungen auf einer Gefechtsschiessbahn schiessen, die nicht eben und schön mit Lava-Gestein hergerichtet wurde.
Autor F_K
- 27. November 2017, 10:03:04@ Tommie:
Schön, wenn Fehler erkannt und eingeräumt werden.
Bezüglich der "Kaliberfrage":
Es gibt bestätigte Fälle:
- Kopftreffer einer Person durch .50 BMG (schweres Scharfschützenkaliber, dagegen ist 7,62 "Kindergarten"), die Person überlebte.
- 11 Körpertreffer mit .45 ACP Gold Dot Munition - der Täter war danach noch kampffähig (wenn auch "angeschlagen").
Moral der Geschichte:
Wissenschaftliche Untersuchungen von Munitionswirkung von Kalibern erfolgt im "Gelblock" - was tatsächlich bei Beschuss von "angezogenen" Menschen passiert, kann man nicht sicher voraussagen.
Als .223 eingeführt wurde, gab es massive Kritik an dieser Munition.
Je nach Geschoß ist die Flugbahn nämlich "hyperstabil" - das bedeutet, die Geschoßachse (Eigendrehung) liegt nicht auf der Flugbahn, das Geschoß "taumelt" um die Flugbahn.
Das kann dazu führen, dass sich das Geschoß im Weichziel überschlägt, also teilweise "Quer" durch den Körper geht.
(Anmerkung: Deshalb schiest ein guter Schütze ja im Nahbereich mit Gewehr nach Doppelschuss den Nachschuss ins Becken - weil dann Knochentrümmer und Geschoßtrümmer (relativ) sicher zu einer finalen Lösung führen, oder halt Kopfschuss (siehe oben)).
Schön, wenn Fehler erkannt und eingeräumt werden.
Bezüglich der "Kaliberfrage":
Es gibt bestätigte Fälle:
- Kopftreffer einer Person durch .50 BMG (schweres Scharfschützenkaliber, dagegen ist 7,62 "Kindergarten"), die Person überlebte.
- 11 Körpertreffer mit .45 ACP Gold Dot Munition - der Täter war danach noch kampffähig (wenn auch "angeschlagen").
Moral der Geschichte:
Wissenschaftliche Untersuchungen von Munitionswirkung von Kalibern erfolgt im "Gelblock" - was tatsächlich bei Beschuss von "angezogenen" Menschen passiert, kann man nicht sicher voraussagen.
Als .223 eingeführt wurde, gab es massive Kritik an dieser Munition.
Je nach Geschoß ist die Flugbahn nämlich "hyperstabil" - das bedeutet, die Geschoßachse (Eigendrehung) liegt nicht auf der Flugbahn, das Geschoß "taumelt" um die Flugbahn.
Das kann dazu führen, dass sich das Geschoß im Weichziel überschlägt, also teilweise "Quer" durch den Körper geht.
(Anmerkung: Deshalb schiest ein guter Schütze ja im Nahbereich mit Gewehr nach Doppelschuss den Nachschuss ins Becken - weil dann Knochentrümmer und Geschoßtrümmer (relativ) sicher zu einer finalen Lösung führen, oder halt Kopfschuss (siehe oben)).
Autor Tommie
- 27. November 2017, 09:32:08Zitat von: F_K am 26. November 2017, 14:19:32- alle Schulschießen sind in aller Regel auf 300 Meter begrenzt, nicht aus Munitionsgründen, sondern weil die Schiessbahnen so angelegt sind. (Und die Vorschriften dies berücksichtigen)
Das ist mein Fehler, denn ich habe nicht angemerkt, dass die Schüsse auf Entfernungen jenseits der 300 m im Rahmen von Gefechtsschießen auf Truppenübungsplätzen waren! Somit ist Deine Aussage zu den Schulschießen zweifelsfrei zutreffend!
Zitat von: F_K am 26. November 2017, 14:19:32- .223 hat auch auf 600 Meter noch ca. 1/3 der Anfangsenergie, immer noch tödlich (durchschlägt in aller Regel deinen Schläger und Körper, wenn ungepanzert - auch .22 lfb, "echtes" Kleinkaliber ist mit 200 Joule tödlich - auch wenn da Shoot placement wichtig wird).
Du weißt doch genau, was ich damit sagen wollte, oder
? Ich bin vom Kaliber 5.56 mm nicht überzeugt! Wir hatten 2011 in MeS einen Gefangenen der Norweger im Hospital, der mit einem Kal. 5,56 einen Einschuss im Unterbauch hatte. Wäre er auf diese Entfernung (ca. 15 bis 20 m!) von einem Geschoss Kal. 7,62 getroffen worden, hätte er die Harfe in der Hand gehabt!Zitat von: F_K am 26. November 2017, 14:19:32- nSAK implementiert ist der Soldat mit NB I abgeschlossen - viel weiter ist die "Truppe" in der Masse nicht.
Ursprünglich war es der Plan, dass eine Implementierung bis einschließlich Nahbereich III gehen soll. In der Praxis hat dieser Plan die erste Feindberührung nicht überlebt, so dass ein Soldat aktuell als "nach neuem SAK implementiert" gilt, wenn er den Nahbereich I erfolgreich absolviert hat! Eindeutig auch mein Fehler, da ich mich auf die ursprüngliche Vorschriftenlage konzentriert hatte!
Autor F_K
- 26. November 2017, 14:19:32Lieber Tommie,
Leider verbreitest Du hier Gerüchte - um das Word "bullshit" zu vermeiden.
- alle Schulschießen sind in aller Regel auf 300 Meter begrenzt, nicht aus Munitionsgründen, sondern weil die Schiessbahnen so angelegt sind. (Und die Vorschriften dies berücksichtigen)
- .223 hat auch auf 600 Meter noch ca. 1/3 der Anfangsenergie, immer noch tödlich (durchschlägt in aller Regel deinen Schläger und Körper, wenn ungepanzert - auch .22 lfb, "echtes" Kleinkaliber ist mit 200 Joule tödlich - auch wenn da Shoot placement wichtig wird).
- es gibt zivile Wettkämpfe, die bei freier Kaliberwahl mit .223 bei 900 Metern Zielentfernung gewonnen wurden - auch wenn bei dieser Entfernung militärisch die .308 zweckmäßig ist (ist aber auch dort Grenzbereich).
- bezüglich Kampfentfernung gelten in der BW erstmal die Vorschriften, die habe ich zitiert - natürlich kann man auch mit Iron sight auf größeren Entfernungen wirken.
- nSAK implementiert ist der Soldat mit NB I abgeschlossen - viel weiter ist die "Truppe" in der Masse nicht.
Also bitte in Fachgesprächen die richtigen Fachwörter benutzen und nicht unreflektiert bullshit weitertragen.
Leider verbreitest Du hier Gerüchte - um das Word "bullshit" zu vermeiden.
- alle Schulschießen sind in aller Regel auf 300 Meter begrenzt, nicht aus Munitionsgründen, sondern weil die Schiessbahnen so angelegt sind. (Und die Vorschriften dies berücksichtigen)
- .223 hat auch auf 600 Meter noch ca. 1/3 der Anfangsenergie, immer noch tödlich (durchschlägt in aller Regel deinen Schläger und Körper, wenn ungepanzert - auch .22 lfb, "echtes" Kleinkaliber ist mit 200 Joule tödlich - auch wenn da Shoot placement wichtig wird).
- es gibt zivile Wettkämpfe, die bei freier Kaliberwahl mit .223 bei 900 Metern Zielentfernung gewonnen wurden - auch wenn bei dieser Entfernung militärisch die .308 zweckmäßig ist (ist aber auch dort Grenzbereich).
- bezüglich Kampfentfernung gelten in der BW erstmal die Vorschriften, die habe ich zitiert - natürlich kann man auch mit Iron sight auf größeren Entfernungen wirken.
- nSAK implementiert ist der Soldat mit NB I abgeschlossen - viel weiter ist die "Truppe" in der Masse nicht.
Also bitte in Fachgesprächen die richtigen Fachwörter benutzen und nicht unreflektiert bullshit weitertragen.
Autor AucheinResi
- 26. November 2017, 12:31:48Pkt. 3 gehe ich bezogen auf ein GefS konform, wobei der Dienstherr den Einzelschützen ja bereits ab NB1 Pistole und Gewehr inkl. Vorausbildung als umgeschult/ implementiert ansieht. Was ich bisher aus der Truppe erfahren/ gesehen habe sind viele auch noch nicht wesentlich weiter.
Pkt 2, das mit der Zweit-/ Backup-Waffe war beim "alten" SK sicherlich ein NoGo, beim nSAK ist es grundsätzlich möglich.
Wenn Sie das mit der SK IV-Weste auf die Sicherheit beziehen ist mir das neu und ich kann dazu keine Aussage in den gültigen Vorschriften finden (neue ZR "Schießsicherheit" ist ja bisher nicht veröffentlicht). Bisher ist ja nur bei Unterschreitung der Mindestzielentfernung die SK1 vorgeschrieben.
Wenn Sie das auf die Gefechtsnähe in der Ausbildung beziehen kann man das als Ausbildungsleiter/ Leitender sicherlich vorschreiben.
Pkt. 1, damit gehe ich nicht konform. Das für viele nSAK noch immer mit Nahbereichsschiessen gleichgesetzt wird ist ja leider ein nicht unüblicher Trugschluss. nSAK deckt die Kampfentfernung der Handwaffe ab und ob ich grundsätzlich immer Nahbereich bei GefS mit einbaue bleibt dem Leitenden überlassen.
Für mich muß der Soldat die Handwaffe auf der gesamten Kampfentfernung beherrschen und entsprechende Schiessen auf der Gefechtsbahn würde ich auch modular aufbauen nach dem Grundsatz vom Leichten zum Schweren.
Grundsätzlich brauchen wir jetzt nicht das leidige Kaliber-Thema anfangen, der Dienstherr hat der Masse der Soldaten das G36 an die Hand gegeben und die müssen damit Leben und Arbeiten, somit sollen die es auch über die gesamte Kampfentfernung beherrschen.
Was mir bei Ihnen (Tommie) häufig auffällt, das Sie jede Scheißhausparole der Bw gerne aufgreifen.
Es ist sicherlich richtig das beim Schulschießen keine G36 Übung jenseits 300 m vorgesehen ist, aber da kommen wir genau zu dem Punkt den ich bereits in meinem ersten Beitrag zum Ausbildung des Einzelschützen angesprochen habe, das ich auch auf einer Gefechtsschiessbahn eine reine Einzelschützenausbildung durchführen kann/ sollte.
Das die 7,62 sicherlich bessere Reserven hat ist klar, aber mit ausreichend Ausbildung kann man auch mit 5,56 auf diesen Entfernungen wirken und es dürfte eine fataler Trugschluss sein das nicht auch anzuwenden.
Pkt 2, das mit der Zweit-/ Backup-Waffe war beim "alten" SK sicherlich ein NoGo, beim nSAK ist es grundsätzlich möglich.
Wenn Sie das mit der SK IV-Weste auf die Sicherheit beziehen ist mir das neu und ich kann dazu keine Aussage in den gültigen Vorschriften finden (neue ZR "Schießsicherheit" ist ja bisher nicht veröffentlicht). Bisher ist ja nur bei Unterschreitung der Mindestzielentfernung die SK1 vorgeschrieben.
Wenn Sie das auf die Gefechtsnähe in der Ausbildung beziehen kann man das als Ausbildungsleiter/ Leitender sicherlich vorschreiben.
Pkt. 1, damit gehe ich nicht konform. Das für viele nSAK noch immer mit Nahbereichsschiessen gleichgesetzt wird ist ja leider ein nicht unüblicher Trugschluss. nSAK deckt die Kampfentfernung der Handwaffe ab und ob ich grundsätzlich immer Nahbereich bei GefS mit einbaue bleibt dem Leitenden überlassen.
Für mich muß der Soldat die Handwaffe auf der gesamten Kampfentfernung beherrschen und entsprechende Schiessen auf der Gefechtsbahn würde ich auch modular aufbauen nach dem Grundsatz vom Leichten zum Schweren.
Grundsätzlich brauchen wir jetzt nicht das leidige Kaliber-Thema anfangen, der Dienstherr hat der Masse der Soldaten das G36 an die Hand gegeben und die müssen damit Leben und Arbeiten, somit sollen die es auch über die gesamte Kampfentfernung beherrschen.
Was mir bei Ihnen (Tommie) häufig auffällt, das Sie jede Scheißhausparole der Bw gerne aufgreifen.
Es ist sicherlich richtig das beim Schulschießen keine G36 Übung jenseits 300 m vorgesehen ist, aber da kommen wir genau zu dem Punkt den ich bereits in meinem ersten Beitrag zum Ausbildung des Einzelschützen angesprochen habe, das ich auch auf einer Gefechtsschiessbahn eine reine Einzelschützenausbildung durchführen kann/ sollte.
Das die 7,62 sicherlich bessere Reserven hat ist klar, aber mit ausreichend Ausbildung kann man auch mit 5,56 auf diesen Entfernungen wirken und es dürfte eine fataler Trugschluss sein das nicht auch anzuwenden.
Autor Tommie
- 26. November 2017, 12:13:26Zitat von: F_K am 26. November 2017, 12:00:41- ein G36 ist keine Flinte, sondern eine Büchse - sogar "Selbstladebüchse".
Das mag technisch zutreffen, in der Praxis ist das Gewehr G36 für mich sogar eine "Vogelflinte"
! Es ist so toll, dass ich es in Kunduz erst gar nicht empfangen habe, sondern mich dort vor Ort gleich für eine "ordentliche Waffe" entschieden habe 
! Ich war der Medic mit der VSD auf dem Rücken ...Zitat von: F_K am 26. November 2017, 12:00:41- Mit G36 kämpft man bis auf Entfernung "0", lediglich eine Waffenstörung oder MunEnde zwingt ggf. zum Wechsel auf die Backup Waffe.
Und genau das wird dann auch entsprechend simuliert! In der Regel ist es so, dass quasi "keine Zeit" mehr zum Magazinwechsel ist und man daher auf die Backup-Waffe wechselt!
Zitat von: F_K am 26. November 2017, 12:00:41- Max. Kampfentfernung G36 bis 500 Meter, G3 bis 300 Meter, mit ZF bis 600 Meter.
Ich keinen keine einzige Übung mit dem Gewehr G36, die auf eine Entfernung größer 300 m geschossen wird! Man könnte das "5,56 mm Micky-Maus-Geschoß" nämlich auf eine Entfernung von 500 m mit einem Tischtennisschläger abwehren, ohne dass dessen Belag beschädigt wird! Mit dem Gewehr G3 habe ich bei Gefechtsschießen auch ohne ZF auf Entfernungen größer 300 m gewirkt.
Autor F_K
- 26. November 2017, 12:00:41Drei Anmerkungen:
- ein G36 ist keine Flinte, sondern eine Büchse - sogar "Selbstladebüchse".
- Mit G36 kämpft man bis auf Entfernung "0", lediglich eine Waffenstörung oder MunEnde zwingt ggf. zum Wechsel auf die Backup Waffe.
- Max. Kampfentfernung G36 bis 500 Meter, G3 bis 300 Meter, mit ZF bis 600 Meter.
- ein G36 ist keine Flinte, sondern eine Büchse - sogar "Selbstladebüchse".
- Mit G36 kämpft man bis auf Entfernung "0", lediglich eine Waffenstörung oder MunEnde zwingt ggf. zum Wechsel auf die Backup Waffe.
- Max. Kampfentfernung G36 bis 500 Meter, G3 bis 300 Meter, mit ZF bis 600 Meter.
Autor Tommie
- 26. November 2017, 11:42:36OK, dann fangen wir mal an:
zu Punkt 3, denn das ist der wichtigste Punkt: Wer "nach neuem SAK implementiert" ist, hat die entsprechenden Übungen mit Pistole P8 und Gewehr G36 in den Nahbereichen I bis III erfolgreich absolviert! Wer neues SAK noch nie geschossen hat, nimmt auch nicht an einem Gefechtsschießen nach dem neuen SAK teil! Hier sollte nach dem Umschulen auf das neue SAK auch Zeitnah die Zuerkennung der ATB WachSdt nSAK erfolgen!
zu Punkt 2: Gefechtsschießen nach dem "alten SAK" sind immer nur auf eine Waffe pro Person ausgerichtet! Sicher hat eine Gruppe z. B. ein MG dabei oder eine GraPi oder ... aber ein Schütze hat in der Regel nur eine Waffe zu bedienen, auch wenn er eine weitere dabei hat! Weiterhin hat der Schütze bei einem Gefechtsschießen nach dem neuen SAK einen Schutzweste der Klasse IV an, während bei der bisherigen Variante in der Regel ein bestückter "Strapsgürtel" ausreichte!
zu Punkt 1: Ein Gefechtsschießen nach dem "neuen SAK" bezieht immer auch die Nahbereiche I bis III mit ein, weil man sich von der Ansicht zu Zeiten den "großen vaterländischen Krieges" verabschiedet hat, dass Gefechte nur auf größere Entfernungen statt finden. Mit einer Flinte mit Kaliber 5,56 brauche ich keine Ziele jenseits der 300 m zu bekämpfen, weil das uneffektiv ist! Da hatte das Gewehr G3 eine andere Kampfentfernung! Und "ganz zum Schluss" steht der Feind eben in einer Entfernung, in der man ihn mit der Pistole bekämpfen kann und muss! Dann wird die Waffe gewechselt und ab geht die Post!
zu Punkt 3, denn das ist der wichtigste Punkt: Wer "nach neuem SAK implementiert" ist, hat die entsprechenden Übungen mit Pistole P8 und Gewehr G36 in den Nahbereichen I bis III erfolgreich absolviert! Wer neues SAK noch nie geschossen hat, nimmt auch nicht an einem Gefechtsschießen nach dem neuen SAK teil! Hier sollte nach dem Umschulen auf das neue SAK auch Zeitnah die Zuerkennung der ATB WachSdt nSAK erfolgen!
zu Punkt 2: Gefechtsschießen nach dem "alten SAK" sind immer nur auf eine Waffe pro Person ausgerichtet! Sicher hat eine Gruppe z. B. ein MG dabei oder eine GraPi oder ... aber ein Schütze hat in der Regel nur eine Waffe zu bedienen, auch wenn er eine weitere dabei hat! Weiterhin hat der Schütze bei einem Gefechtsschießen nach dem neuen SAK einen Schutzweste der Klasse IV an, während bei der bisherigen Variante in der Regel ein bestückter "Strapsgürtel" ausreichte!
zu Punkt 1: Ein Gefechtsschießen nach dem "neuen SAK" bezieht immer auch die Nahbereiche I bis III mit ein, weil man sich von der Ansicht zu Zeiten den "großen vaterländischen Krieges" verabschiedet hat, dass Gefechte nur auf größere Entfernungen statt finden. Mit einer Flinte mit Kaliber 5,56 brauche ich keine Ziele jenseits der 300 m zu bekämpfen, weil das uneffektiv ist! Da hatte das Gewehr G3 eine andere Kampfentfernung! Und "ganz zum Schluss" steht der Feind eben in einer Entfernung, in der man ihn mit der Pistole bekämpfen kann und muss! Dann wird die Waffe gewechselt und ab geht die Post!
Autor AucheinResi
- 25. November 2017, 22:14:00@ Tommie,
die Antwort mit der Einstufung ist auch so ein Klassiker wenn man keine Fakten liefern kann. Davon abgesehen hab ich nicht gefordert die Vorschriften/ Befehle/ Unterlagen oder Ausschnitte daraus einzustellen sondern lediglich den Verweis zu nennen. Aber Schwamm drüber ich habe nichts anderes erwartet.
Zum Thema Gefechtsschießen:
Im wesentlichen wiederholen Sie nur das was ich bereits geschrieben habe, das neben einigen Rahmenbedingungen der Ausbildungsleiter/ Leitende festlegt wie die Teilnahmevoraussetzungen sind.
Trotzdem noch die eine oder andere Verständnisfrage an Sie:
die Antwort mit der Einstufung ist auch so ein Klassiker wenn man keine Fakten liefern kann. Davon abgesehen hab ich nicht gefordert die Vorschriften/ Befehle/ Unterlagen oder Ausschnitte daraus einzustellen sondern lediglich den Verweis zu nennen. Aber Schwamm drüber ich habe nichts anderes erwartet.
Zum Thema Gefechtsschießen:
Im wesentlichen wiederholen Sie nur das was ich bereits geschrieben habe, das neben einigen Rahmenbedingungen der Ausbildungsleiter/ Leitende festlegt wie die Teilnahmevoraussetzungen sind.
Trotzdem noch die eine oder andere Verständnisfrage an Sie:
- Wie sieht für Sie ein GefS nach nSAK aus, insbesondere im Vergleich zu GefS nach "alten"SAK?
- Wo liegen für Sie genau die Unterschiede bei einem GefS nach "alten"- und nSAK?
- Nach nSAK implementiert bedeutet für Sie?
Autor F_K
- 21. November 2017, 13:10:41ZitatWenn ich heute ein Gefechtsschießen zu planen habe, das nach dem neuen SAK aufgebaut ist, lasse ich niemanden daran teilnehmen, der nicht komplett nach dem neuen SAK implementiert ist. Der Soldat sollte alle Voraussetzungen erfüllen, die notwendig sind, um auch Wertungsübungen für die Schützenschnur mit der jeweiligen waffe schießen zu dürfen.
Kann man so machen - ich würde einen Schritt weitergehen und zusätzlich fordern, dass die WÜ für die jeweilige Waffe im aktuellen Jahr geschossen und wenigstens mit Bronze bestanden worden ist (nachweisbar!).
Autor Tommie
- 21. November 2017, 10:01:57Zitat von: AucheinResi am 20. November 2017, 20:35:06ich warte heute noch auf den Vorschriftenbezug der Ihre Aussagen im Thread "Ausbildung zum Schießlehrer nSak (für Reservisten)" untermauert.
Da können Sie auch noch warten, bis Sie schwarz werden, weil ich lesen kann, welche Einstufung über dem Schreiben steht, mit dem die Regeln aufgestellt wurden! Ich werde den Teufel tun und so etwas hier veröffentlichen!
Zum Gefechtsschießen:
Die Regeln stellt hier der "Veranstalter" auf, also z. B. der BtlKdr des HSchBtl 4711, wenn dieses das Schießen durchführt! (Und ... ja, ich weiß, dass es keine HSchBtl mehr gibt!) Und der muss eben abwägen zwischen dem Ansetzen der Regeln in einer Form, dass quasi keiner seiner Leute die Voraussetzungen erfüllt und dem Punkt, dass er Leute mit schießen lässt, die sich an der geschossenen Waffe gar nicht auskennen!
Vor dem neuen SAK war dies oft so geregelt durch die Verantwortlichen, dass man die gleichen Voraussetzungen erfüllen musste, wie sie für das Schießen einer Wertungsübung gefordert waren, also z. B. die G35-S-5 erfüllt, um die G36-S-9 (WÜ) schießen zu dürfen.
Im Regelfall waren jedoch Gefechtsschießen der "Höhepunkt" eines Aufenthaltes auf dem TrÜbPl, so dass man darauf ein wenig vorbereitet wurde. Man hat seine Schulschießübungen geschossen, dann ggf. Wertungsübungen für die Schützenschnur geschossen und wurde so im Rahmen des Dienstplanes vorbereitet auf das Gefechtsschießen!
Wenn ich heute ein Gefechtsschießen zu planen habe, das nach dem neuen SAK aufgebaut ist, lasse ich niemanden daran teilnehmen, der nicht komplett nach dem neuen SAK implementiert ist. Der Soldat sollte alle Voraussetzungen erfüllen, die notwendig sind, um auch Wertungsübungen für die Schützenschnur mit der jeweiligen waffe schießen zu dürfen.
Also kann die Antwort auf die Frage nach den Voraussetzungen letztendlich nur der "Veranstalter" des Schießens geben! Und ... sich "einfach mal so" am Samstag früh um zehn Uhr auf einem Übungsplatz zu treffen um "mal gschwind" ein Gefechtsschießen zu veranstalten, war schon "damals(TM)" keine gute Idee
! Mit entsprechender Vorbereitung und als "Höhepunkt" einen TrÜbPl-Aufenthaltes lief das einfach besser!