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Zusammenfassung

Autor F_K
 - 14. Februar 2018, 20:20:52
@ SDW:

Beispiele sollten passend gewählt werden - wären nur Kartoffeln auf dem LKW gewesen, wäre kein bewaffneter Begleiter notwendig gewesen.

Tatsächlich waren auf dem LKW so ca. 200 G3 verladen - die Waffen einer aktivierten HSchKp, auf dem Weg zum Mobilmachung Stützpunkt.

Vielleicht will der Angreifer ja den LKW beschädigen - der ist auch ein Wehrmittel.

Und ernsthaft: Wer nach Warnschuss bzw. Androhung sein Handeln nicht einstellt - der wird zu Recht mit Darwin konfrontiert.
Autor SDW
 - 14. Februar 2018, 19:41:26
Zitat von: Andi am 14. Februar 2018, 09:39:30
Na ja, so "erheblich" ist diese Hürde in der Praxis nicht, weil das eben das "klassische" Streifenszenario und der Schutz der angesprochenen Rechtsgüter ja der Zweck eines MSB ist: Unbekannte, mutmaßlich unberechtigte Person wird im MSB oder z.B. beim Überschreiten der Einfriedung eines MSB angetroffen. Die Person wird angerufen und zum Stehenbleiben aufgefordet und versucht sich einer angedachten Kontrolle durch Flucht zu entziehen. Und schon sind wir direkt in der Androhung des Schusswaffengebrauchs bzw. der Anwendung des Schusswaffengebrauchs.
Diese Hürde ist also so ziemlich fast genau so schnell überschritten, wie jemand über den Zaun kommt.
Die von mir zitierte Hürde gilt für den Schusswaffengebrauch unabhängig von einem MSB, sprich, im "zivilen Teil" der Republik.
Und hier will ich als Gesetzgeber ja nicht (überspitzt) "wild um sich schießende" Uniformträger, insbesondere da Bw im Inland ja schon generell ein heikles Thema ist.
Das Konvoi-Szenario im Inland dürfte z.B. darunter fallen, während der Fahrt lässt sich ja schlecht ein MSB einrichten, bei nem Halt natürlich schon.

Wenn es um einen MSB, z.B. eine Kaserne geht, hast Du natürlich Recht, dann ist die Hürde sehr viel niedriger. Hier greifen dann aber auch die anderen Nummern.


F_K:
Wenn jemand nen Sack Kartoffeln von nem Bundeswehr-LKW klaut (außerhalb einem MSB), ist das "einfacher Diebstahl".
Ich bin mir aber sicher, dass Du da den scharfen Schuss vor nem deutschen Gericht nicht rechtfertigen können wirst.

Wenn es um Waffen geht sind die Hürden auch schon wieder genommen.
Sind Schusswaffen im Spiel, greift z.B. §13 (1) 1 d) UZwGBw "[...]Beseitigung eines Wehrmittels[...]".
Oder die Gefahr, dass der Verdächtige selbst Schusswaffen einsetzt, in §13 (1) 1 b) UZwGBw "[...]Vergehen, das unter Anwendung oder Mitführung von Schußwaffen[...]"
Nach letzterem Punkt darf aber auch die Polizei wieder zur Waffe greifen.

Ich gebe Dir auch Recht, dass einem Wachsoldaten in aller Regel nicht die feingliedrigen Eskalationsstufen/"milderen Mittel" zur Verfügung stehen, wie einem entsprechend ausgestatteten Polizisten oder Feldjäger.
Dem entsprechend ausgestatteten Feldjäger oder Polizeibeamten steht hier mehr zur Verfügung als dem Wachsoldaten.

Ich denke wir sind uns da insgesamt einig, ich wollte hier aber nochmal die entsprechenden Rechtsgrundlagen hinterlegen. Behauptungen ohne Belege gibt's im Internet mehr als genug ;)
Autor F_K
 - 14. Februar 2018, 10:12:28
Eben.

"Mein" Beispiel (weil mal selber gewesen) - mit Pistole bewaffneter Begleiter eines Waffentransportes (LKW).

Hätte da eine Person versucht, auf den LKW zu klettern, dort einzudringen - wäre nur die Anwendung (einfacher) körperlicher Gewalt (weil kein RSK oder Mehrzweckstock verfügbar) oder eben der Schußwaffengebrauch möglich gewesen.

Da ein "Ringkampf" unabwägbar im Ausgang ist, bleibt also erfolgversprechend nur der Schußwaffeneinsatz (nach Ankündigung / ggf. Warnschuss).

Hier wird ganz einfach die Einsatzbereitschaft der Bundeswehr gegenüber dem (vermutlichem) Straftäter abgewogen - da "verliert" immer der Straftäter (mit allen Risiken für sein Leben).

Wäre ein Polizist vor Ort, so müßte dieser erst sein RSG / Stock einsetzen, und ein Waffeneinsatz wäre prinzipiell nicht möglich - da Polizei nur den wirtschaftlichen Wert gegenüber dem Leben abwägt - und da gewinnt fast immer das "Leben".

Wie habe ich immer ausgebildet?

Das UZwGBw gibt dem Soldaten Handlungssicherheit, selbst im Verteidigungsfall gegen "Spezialkräfte (verdeckt kämpfend) / Zivilisten" lethal vorzugehen.
Autor Andi
 - 14. Februar 2018, 09:39:30
Zitat von: SDW am 14. Februar 2018, 00:31:50
Die Hürde ist allerdings erheblich: "Gefahr für Leib oder Leben eines Menschen oder die Gefahr eines besonders schweren Nachteils für Anlagen, Einrichtungen, Schiffe oder Wehrmittel der Bundeswehr oder der verbündeten Streitkräfte von bedeutendem Wert oder für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland".

Na ja, so "erheblich" ist diese Hürde in der Praxis nicht, weil das eben das "klassische" Streifenszenario und der Schutz der angesprochenen Rechtsgüter ja der Zweck eines MSB ist: Unbekannte, mutmaßlich unberechtigte Person wird im MSB oder z.B. beim Überschreiten der Einfriedung eines MSB angetroffen. Die Person wird angerufen und zum Stehenbleiben aufgefordet und versucht sich einer angedachten Kontrolle durch Flucht zu entziehen. Und schon sind wir direkt in der Androhung des Schusswaffengebrauchs bzw. der Anwendung des Schusswaffengebrauchs.
Diese Hürde ist also so ziemlich fast genau so schnell überschritten, wie jemand über den Zaun kommt. Und wie wir letztes Jahr gesehen haben wird das ja durch militärische Wachen nach wie vor auch handlungssicher umgesetzt.

Sind halt schlicht andere Rechtsgüter als in den anderen Landes- und Bundespolizeigesetzen, die im UZwGBw gegeneinander abgewogen werden.
Schön, dass du den Vergleich hier mal angegangen bist.

Gruß Andi
Autor F_K
 - 14. Februar 2018, 07:04:57
@ SDW:

Du verkennst Sachverhalte: Der Soldat darf einen einfachen Diebstahl mit lethaler Gewalt verhindern - der Wachsoldat darf den Flüchtenden mit Schusswaffen daran hindern - dies darf Polizei nicht.
Autor SDW
 - 14. Februar 2018, 00:45:07
Zitat von: SDW am 14. Februar 2018, 00:31:50
Die Voraussetzungen für Schusswaffengebrauch sind ansonsten weitestgehend identisch, insbesondere entspricht §16 UZwGBw im Wortlaut §12 UZwG:

Da muss ich mich gleich selbst korrigieren: noch ein Punkt, in dem Soldaten früher agieren dürfen.

Dem UZwGBw reicht in §16 (1), wenn ein milderes Mittel erfolglos angewandt wurde "oder offensichtlich keinen Erfolg verspricht."
UZwG §12 (1) fordert die erfolglose Anwendung, ohne die Abkürzung der Erfolgsabschätzung.
Autor SDW
 - 14. Februar 2018, 00:31:50
Zitat von: F_K am 12. Februar 2018, 12:54:35
So ein Soldat darf (zu Recht!) sehr viel schneller "Löcher in Menschen machen", als ein Polizist das darf, der an gleicher Stelle daneben steht.

Um das mal gesetzlich zu untermauern, vergleiche die Regelungen zur Androhung von Schusswaffengebrauch:
UZwGBw §17 mit UZwG §13.

Das UZwGBw sieht ausdrücklich den "Notfall" vor, in dem die Androhung von Schusswaffengebrauch nicht mehr erfolgen muss.

Die Hürde ist allerdings erheblich: "Gefahr für Leib oder Leben eines Menschen oder die Gefahr eines besonders schweren Nachteils für Anlagen, Einrichtungen, Schiffe oder Wehrmittel der Bundeswehr oder der verbündeten Streitkräfte von bedeutendem Wert oder für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland".

Für die (Bundes-)Polizei sieht das UZwG keine solche Ausnahme vor.

"sehr viel schneller" würde ich jetzt mal auf die zitierten Ausnahmen beschränken ;)

Die Voraussetzungen für Schusswaffengebrauch sind ansonsten weitestgehend identisch, insbesondere entspricht §16 UZwGBw im Wortlaut §12 UZwG:
Zitat von: UZwGBw(1) Schußwaffen dürfen nur gebraucht werden, wenn andere Maßnahmen des unmittelbaren Zwanges erfolglos angewandt sind oder offensichtlich keinen Erfolg versprechen. Gegen Personen ist ihr Gebrauch nur zulässig, wenn der Zweck nicht durch Waffenwirkung gegen Sachen erreicht wird oder offensichtlich keinen Erfolg verspricht.
(2) Zweck des Schußwaffengebrauchs darf nur sein, angriffs- oder fluchtunfähig zu machen. Es ist verboten, zu schießen, wenn durch den Schußwaffengebrauch für den Handelnden erkennbar Unbeteiligte mit hoher Wahrscheinlichkeit gefährdet werden, außer wenn es sich beim Einschreiten gegen eine Menschenmenge (§ 15 Abs. 2) nicht vermeiden läßt.

Der Vergleich ist natürlich nicht abschließend, da weder Ausführungsbestimmungen oder andere relevante Rechtsvorschriften noch für die jeweiligen Länderpolizeien die Landespolizeigesetze einbezogen sind.
Autor miguhamburg1
 - 12. Februar 2018, 15:55:39
Das interessiert offenbar den User Humblot alles nicht mehr, nachdem er seine dünnen Behauptungen abgelassen hat.
Autor F_K
 - 12. Februar 2018, 12:54:35
@ Humblot:

Kannst Du vielleicht Deinen Hintergrund erläutern?

Für die Anwendung des UZwGBw benötigt es keinen MSB, da reicht ein bewaffneter Soldat als Transportbegleitung (mit Sicherheitsaufgaben betreut - und das geht per mündlichem Befehl).

So ein Soldat darf (zu Recht!) sehr viel schneller "Löcher in Menschen machen", als ein Polizist das darf, der an gleicher Stelle daneben steht.

(Es ist richtig, dass die Anwendung tödlicher Gewalt durch Polizei / Bundeswehr im Inland selten ist (so 10 Getötete durch Polizei im Jahr), aber dies ändert ja nichts an den rechtlichen Möglichkeiten).
Autor Andi
 - 12. Februar 2018, 12:41:17
Zitat von: Humblot am 12. Februar 2018, 12:10:02
Dass FJg 24/7 überall auf Grundlage UZwGBw agieren, ist vom Grundsatz nicht falsch, aber wie breit ist die Anwendung tatsächlich? Wie oft werden die tatsächlich und mit Recht gegen Zivilisten tätig?

Fast jeden Tag...
Autor Andi
 - 12. Februar 2018, 12:37:04
Das ist wohl allen Beteiligten hier klar. Die Eingriffsrechte gegenüber Jedermann sind im spezifischen Anwendungsbereich aber ungleich schwerwiegender und nicht an der klaren Systematik anderer deutscher Polizeigesetze orientiert.
Im Übrigen saugt sich Heinen hinsichtlich der Feststellung, dass es sich um ein Polizeigesetz des Bundes handelt nichts aus den Fingern, sondern bezieht sich ja direkt auf die amtliche Begründung des Gesetzes.

Und für die Anwendung Unmittelbaren Zwangs außerhalb von MSB brauche ich als berechtigte Person nach dem UZwGBw natürlich keine Polizei!

Ich glaube es würde der Diskussion sehr gut tun, wenn du nicht gleich mit absoluten Meinungen kommst (die du dann vielleicht wieder revidieren musst) und Personen, die sich mutmaßlich vielleicht bereits länger mit dieser Rechtsthematik befassen "Irrtümer" unterstellst.

Gruß Andi
Autor Humblot
 - 12. Februar 2018, 12:26:39
Zitat von: miguhamburg1 am 12. Februar 2018, 12:14:27
@ Humblot - der Feldjäger hat gegenüber Bundeswehrsoldaten in militärischen Liegenschaften weitreichendere Befugnisse, als sie Polizeibeamte gegenüber welchem Bürger auch immer in der Öffentlichkeit haben. Nett, dass Sie auf Ihrer falschen Ansicht insistieren, aber Sie sollten hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Nur war der Feldjäger gegenüber Soldaten im MSB nicht der Punkt, es ging darum, dass UZwGBw angeblich generell weitergehende Befugnisse vermittelt...

Meinetwegen setzen wir das in dem abgetrennten Faden fort, hier ist es wohl in der Tat OT.
Autor Humblot
 - 12. Februar 2018, 12:23:55
Sorry zunächst einmal, dass ich die Abtrennung übersehen und noch in den anderen Thread gepostet hatte.

Im Ergebnis ändert das Heinen-Zitat ja nichts an dem von mir Geschriebenen: Es mag ja sein, dass die formalen Hürden z.B. letaler Gewalt niedriger sind als in dem ein oder anderen Polizeigesetz - große Relevanz besitzt das zum Glück weder da noch dort, Tötungen auf der Rechtsgrundlage PolG bzw. UZwGBw sind sehr selten.

Dagegen ermöglicht UZwGBw außerhalb von MSB nicht einmal eine Personalienfeststellung, es ist vom Gesetzgeber gewollt, dass bereits dafür Polizei hinzugezogen werden muss, erst recht bei Maßnahmen, die tiefere Eingriffe darstellen.
Autor miguhamburg1
 - 12. Februar 2018, 12:14:27
@ Humblot - der Feldjäger hat gegenüber Bundeswehrsoldaten in militärischen Liegenschaften weitreichendere Befugnisse, als sie Polizeibeamte gegenüber welchem Bürger auch immer in der Öffentlichkeit haben. Nett, dass Sie auf Ihrer falschen Ansicht insistieren, aber Sie sollten hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Autor Andi
 - 12. Februar 2018, 12:13:48
Ich erlaube mir dann mal ein Vollzitat, anstatt mich jetzt in Nebenkriegsschauplätzen zu verlieren (Hervorhebungen durch mich):

"Das UZwGBw beabsichtigt den wirksamen Schutz der Einsatzbereitschaft, Schlagkraft und Sicherheit der Truppe gegen rechtswidrige Angriffe und Störungen Dritter (Amtl. Begründung, BT-Drs IV/1004 S. 6). Inhaltlich handelt es sich um Polizeirecht (Jess/Mann, Einleitung RdNr 11, Lück, S. 250 f.), ohne allerdings den berechtigten Personen, Soldaten der Bundeswehr mit Wach- und Sicherheitsaufgaben, den Status von Polizeibeamten zu verleihen. Feldjäger sind, rechtlich gesehen, keine Militärpolizei (Raap, Umbenennung der Feldjägertruppe in ,,Militärpolizei", NZWehrr 1997, S. 199 ff.).
Als spezielles Polizeirecht geht das UZwGBw dem allgemeinen Polizeirecht vor. Das UZwGBw greift nicht in die Polizeihoheit der Länder ein. Der Bund hat im Rahmen seiner Gesetzgebungskompetenz ,,Verteidigung" auch die Zuständigkeit, die Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung in diesem Sachbereich zu regeln (zu den Einzelheiten vgl. Heinen, Gedanken zur Novellierung des UZwGBw, NZWehrr 2002, S. 177 ff.). Das UZwGBw ist kein Kampfführungsrecht. Auch die Ausführung von Mandaten des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen im
Auslandseinsatz kann nicht auf das UZwGBw gestützt werden.
Adressaten von Maßnahmen nach dem UZwGBw können sowohl Zivilisten als auch Soldaten sein."

Siehe S. 14 Johannes Heinen Rechtsgrundlagen Feldjägerdienst, 10. Auflage, Walhalla Fachverlag, Regensburg 2013