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Autor WirdMaHellImHals
 - 13. März 2018, 18:53:26
Zitat von: miguhamburg1 am 13. März 2018, 07:07:20
@ WirdMaHellImHals, gut gebrüllt, Löwe, aber das war, seitdem es die Laufbahn des Sanitätsoffiziers gibt, schon immer so. Auch bei einer Verpflichtungszeit von 17 Jahren (ohne abgeschlossene Facharztausbildung) muss das Studium doch am Beginn der Verpflichtungszeit liegen, damit die Bundeswehr etwas von ihren ausgebildeten Ärzten hat. Also nur herumnölen, um herumzunölen, ist doch auch keine sinnvolle Haltung. Zu welchem anderen Zeitpubkt wollten Sie denn Ihre SanOA die sechs Jahre studieren lassen?

Dass der SanOA um seine 6 Jahre Studium nicht herum kommt ist mir völlig klar, ich fände es begrüßenswert, wenn der SanOA nicht nach drei Monaten Grundausbildung zum Studium beurlaubt werden würde, sondern zum einen eine TSK-spezifische Grundausbildung machen würde (wie bis zum Jahrgang 2015 ja auch noch geschehen) und danach 9 Monate mit Truppen- und Pflegepraktika verbringen würde. Den Sinn der Pflegepraktika muss Ich hier ja nun nicht erläutern. Die Truppenpraktike (oder Lehrgänge) würde Ich (Achtung, persönliche Meinung) so gestalten, dass der SanOA zum Einen die Möglichkeit bekommt sich wirklich mit der Truppe zu identifizieren und zum Anderen wenigstens ein kleines bisschen Handwerkszeug an die Hand bekommt um als Vorgesetzter Soldaten ein wenig führen und ausbilden zu können. Natürlich soll und wird er es auf diese Weise niemals schaffen, das Niveau an Menschenführung zu Erreichen, welches ein guter Offz TrdDst erreicht, aber das was an Führungsinhalten im derzeitigen Offizierlehrgang für SanOA vermittelt wird, kann man getrost als gut gemeinten Scherz bezeichnen.
Autor Altgedienter1
 - 13. März 2018, 18:39:16
miguhamburg1 schrieb:
"dass die OA zusammen mit allen anderen Soldaten die GA in ihrer Truppengattung durchführen und somit dort erste Eindrücke bekommen sollen."

Genau das habe ich sehr wohl gelesen. Das hatten wir doch bereits vor der Einführung der OA- Btl und FA/UA- Btl, wo OA, UA (FA und die heutige Laufbahnstruktur UffzallgFD gab es da noch nicht) und Msch in einer AGA für ihre jeweilige TrGtg ausgebildet wurden. Nix Anderes meine ich.

"In jeder Truppengattung wird es mindestens eine Ausbildungskompanie geben."

Genauer heißt das? AU- Kpn in der Stärke aufbohren oder neue zusätzliche Kpn?
Autor Andi
 - 13. März 2018, 15:16:40
 ;D Geil. Aber immerhin hat einer gelesen...
Autor IcemanLw
 - 13. März 2018, 15:04:53
@Andi
ZitatDer Bachelor direkt nach dem Master soll die absolute Ausnahme sein.
*Hust* :)
Autor miguhamburg1
 - 13. März 2018, 15:02:44
Altgedienter, lesen Sie nicht die Beiträge der Vorseite?

Ich hatte es dort dargestellt: Es wird keine heeresgemeinsame GA geben, sondern eine truppengattungsspezifische GA: In jeder Truppengattung wird es mindestens eine Ausbildungskompanie geben.

Die OA-Btle werden dann mutmaßlich auch truppengattungsspezifisch die weiteren 12 Monate bis zum Studium ausbilden. Damit kehrt das Heer - nunmehr in anderer Organisation zur Ausbildung wie in den 1970er Jahren üblich zurück: Die OA werden dann mit ihren Waffensystemen bis zur Ebene Spähtrupp-/Gruppenführer ihrer TrGttg ausgebildet, absolvieren die Schießlehrerausbildung und Materialbewirtschsftung auf ihrer Ebene neben der Führubgslehre und -praxis. Für die vorgesehenen TrGttg soll dann auch wieder der EKL 1 in diese Zeit fallen.

Nach dem Studium wird es dann an der OSH wieder ein Äquivalent zum alten OL A geben, also die Fähigkeit ausgebildet werden, eine Kompanie stellvertretend im Gefecht der verbundenen Kräfte zu führen. Anschließend geht es dann zur Truppenschule, wo dann die Fähigkeit erworben wird, einen Zug in Ausbildubg, Gefecht und Materialbewirtschsftung zu führen, analog zum damaligen OL B1.
Autor Altgedienter1
 - 13. März 2018, 13:41:46
Herzlichen Glückwunsch zur geplanten Umstrukturierung, um wieder die GA für alle im Heer gemeinsam durchzuführen.
So wird sicher der Entfremdung in Zukunft entgegengewirkt und wie früher ein Gemeinschaftsgefühl im Sinne von Kameradschaft geschaffen, was derzeit doch bissl zu wünschen übrig lässt.
Die Frage ist nur, wie das organisatorisch ablaufen soll. Die AU- Kpn werden sicher nicht die Kapazität besitzen, um dies zu leisten.
Autor Andi
 - 13. März 2018, 12:46:26
Zitat von: FoxtrotUniform am 13. März 2018, 12:31:12
An dieser Stelle muss ich als Ingenieur doch mal hineingrätschen in die interessante Diskussion; Es mag für viele Geisteswissenschaften zutreffend seien, später erst einen Master absolvieren zu können, ebenso für MINT-Absolventen die auch Studiennah tätig sind - beispielsweise in der Entwicklung. Jedoch halte ich es für Personen die nicht studiennah eingesetzt werden, für eine kaum zu meisternde Hürde, einen konsekutiven Studiengang in einer MINT Disziplin in annähernd der Regelstudienzeit zu absolvieren.
Ob wir hier nun über mathematische Grundlagen oder klassisches Handwerkzeug der Programmiersprachen oder Regelungstechnik reden, wenn man nicht am Ball geblieben ist stellt sich diese Hürde als kaum überwindbar dar.
Anders sieht die Welt bei MBA oder generalistischen Masterabschlüssen aus. Aber es ist ohnehin kein Geheimnis, dass die Universitäten weitestgehend am Bedarf der Truppe vorbei lehren.

Kann ich verstehen, hat auch etwas mit der falschen Umsetzung durch die deutschen Universitäten zu tun, ändert aber nichts an den ganz klaren Zielen von Bologna. Vielmehr muss hier eher drüber nachgedacht werden, ob die Trimester sinnvoll sind oder nicht. Aber das Problem hätte man bei einem über den BFD vollfinanzierten Master ja vielleicht auch gar nicht.

Und die Universitäten hatten (leider) noch nie den Auftrag irgendeinen Bedarf der Truppe zu decken. Sie sollen ein ziviles wissenschaftliches Vollstudium anbieten. Nicht mehr, nicht weniger.
Bei bestimmten Dienstposten ist ein bestimmter Abschluss erforderlich, dieser Bedarf hat aber noch nie die Zahl der Studienplätze beeinflusst.

Gruß Andi
Autor DeltaEcho
 - 13. März 2018, 12:36:10
Zu Klaus dem stimme ich voll zu, nicht mehr jedes Btl hat eine Rekrutenkompanie und selbst wenn, sind die Berührungen mit der eigenen Truppengattung absolut gering.

Wie gesagt ich bin auf die Umsetzung sehr gespannt und ob man sich für 2 Jahre oder 3 Jahre militärische Ausbildung festlegt. Denn wenn ich mir die Ausbildungabschnitte mal so ansehe:

6 Monaten Dresden / altes System OL / neues System OL1/OL2
13 - 16 Monate OL 3 ZgFhr LG, Truppengattungs Offz ATN, ÜbLtr, EKL 1, etc
3 Monate Sprache
6 Monate altes System SGA oder OA spezifische Ausbildung / neues System OAL

28 - 31 Monate jetzt kann man natürlich überlegen was man in der restlichen Zeit mit dem Soldaten noch macht, fertig ausgebildet bis zum Beginn des Studiums.

Zudem sind die LG eher länger geworden als kürzer, siehe  EKL 1 mit 7 Wochen, 4 Wochen Lehrgang und 3 Wochen Abbau Mehrarbeit.

Die 5 % sind heute glaube ich höher, vielleicht kann Ralf was dazu sagen.

Sowohl mein Truppenkommando war so wie beschreiben, genauso habe ich mit den mir unterstellten OA später so praktiziert und mir ist bewusst das es den LG "schleifen für DEU" gibt.
Autor FoxtrotUniform
 - 13. März 2018, 12:31:12
An dieser Stelle muss ich als Ingenieur doch mal hineingrätschen in die interessante Diskussion; Es mag für viele Geisteswissenschaften zutreffend seien, später erst einen Master absolvieren zu können, ebenso für MINT-Absolventen die auch Studiennah tätig sind - beispielsweise in der Entwicklung. Jedoch halte ich es für Personen die nicht studiennah eingesetzt werden, für eine kaum zu meisternde Hürde, einen konsekutiven Studiengang in einer MINT Disziplin in annähernd der Regelstudienzeit zu absolvieren.
Ob wir hier nun über mathematische Grundlagen oder klassisches Handwerkzeug der Programmiersprachen oder Regelungstechnik reden, wenn man nicht am Ball geblieben ist stellt sich diese Hürde als kaum überwindbar dar.
Anders sieht die Welt bei MBA oder generalistischen Masterabschlüssen aus. Aber es ist ohnehin kein Geheimnis, dass die Universitäten weitestgehend am Bedarf der Truppe vorbei lehren.
Autor Andi
 - 13. März 2018, 12:19:48
Zitat von: DeltaEcho am 13. März 2018, 01:54:59
Ich bin jedoch immer wieder überrascht wie sehr Kameraden, die noch das Diplom gemacht haben, gegen den MA Abschluss schießen.

Wer schießt denn dagegen? Er ist im Sinne eines humanistischen Studiums der letzte Studienanteil, der wenigstens noch einen winzigen Kern humanistisch gebildeter Akademiker hervorbringen kann.

Systemisch haben Bachelor und Master aber tatsächlich - jetzt äußere ich mal Kritik - mit Masse keinen akademischen Anspruch, da ihr Inhalt eben aus reiner Wissenswidergabe besteht und keiner wissenschaftlichen Wissensgenerierung und gar der Heranreifung eines Wissenschaftlers. Letzteres findet man in Teilen im Master und - schlimmer Weise - mittlerweile mehr an den FH, als an den Universitäten. Aber diesem Preis war man sich bei der Akzeptanz und Umsetzung des Bologna-Prozesses bewusst.

Zitat von: DeltaEcho am 13. März 2018, 01:54:59
- Einen Master der auf den BSc aufbaut erst im BFD zu machen, halte ich für falsch. Da viel Wissen einfach nicht mehr da ist und es eben etwas anderes ist eine spezielle Vertiefung zu studieren, als einen Master via Fernstudium.

Tja, dann hast du das System aber nicht verstanden und es wird in Teilen auch in der Bildungslandschaft einfach falsch gelebt! Bachelor und Master sind im Bologna-System so konzipiert, dass grundsätzlich zwischen Bachelor und Master ein paar Jahre Beruflichkeit liegen sollen. Und diese Beruflichkeit soll nicht zwingend fachbezogen sein. Der Bachelor direkt nach dem Master soll die absolute Ausnahme sein. Da sind wir aber mal wieder typisch Deutsch und machen es "wie immer", nämlich vor dem Beruf.
Dass das System nicht optimal ist brauchst du mir übrigens - wenn du es jetzt vor hast - nicht zu sagen, das weiß ich. Letztlich war das einer der größten Fehler der Bundes-/Landesdeutschen Bildungspolitik der letzten 100 Jahre.

Zitat von: DeltaEcho am 13. März 2018, 01:54:59
- Der MA Abschluss hebt uns im internationalen militärischen Vergleich deutlich ab, gerade da wir nur 4 Jahre brauchen.

Und? International ist es eher üblich, dass Generalstäbler während ihres Generalstabslehrgangs einen Master erwerben. Da ziehen wir an der FüAk gerade erst nach, indem während des Lehrgangs ein Master an der HSU erworben wird.

Zitat von: DeltaEcho am 13. März 2018, 01:54:59
Sehen wir was da kommt, übrigens die GA bleibt deutlich unter dem Niveau des OAL zurück. Wie das nur noch eine Waffe geschossen wird etc.

Du vergleichst offenbar Systeme miteinander von denen du nur eines - das aktuelle - kennst. Das ist unzweckmäßig.
Im Heer wird gerade die gesamte (!) Ausbildungspraxis und alle Ausbildungsinhalte in Frage gestellt. Das beinhaltet auch die Inhalte der Grundausbildung.
Ich habe nach meiner Grundausbildung P1/P8 G3/G36 und MG3 beherrscht.
Nach meiner SGA zum Feldjägersoldaten hatte ich eine bessere Wehrrechtskenntnis, als heutzutage ein Fahnenjunker. Ich komme trotzdem nicht auf die Idee das mit anderen Truppengattungen zu vergleichen oder gar anderen TSK. Der Bedarf und das Ausbildungsziel definiert die Ausbildungsinhalte - nicht andersherum.

Zitat von: DeltaEcho am 13. März 2018, 07:46:07
Komischerweise haben sich die Offiziere des 76. OAJ ff. ja bewährt und das nicht nur im Inland sondern auch in den Einsätzen.

Haben sie das? Woran machst du das fest? Es ist nichts kaputtgegangen?

Zitat von: DeltaEcho am 13. März 2018, 07:46:07
Ich persönlich halte das Argument gemeinsam die GA zu durchlaufen bei den geringen Ausbildungsinhalten, nur um andere Laufbahnen kennenzulernen, nicht wirklich nachvollziehbar.

Ein Offizier "alter Art" war mit Dienstantritt in seiner Einheit nach dem Studium sofort voll einsetzbar und konnte auch unmittelbar als vertretender Kompanieführer eingesetzt werden. Dazu sind die Offiziere, die nach aktueller Art ausgebildet werden grundsätzlich nicht in der Lage!
Wenn doch, dann weil sie es müssen und - ausschließlich auf Grund ihrer Persönlichkeit und/oder einer vorherigen anderen Laufbahn - in dieser Situation bestehen, aber nicht, weil sie darauf vorbereitet wären. Es fehlt die fachliche Erfahrung und vor allem auch die Erfahrung in Menschenführung. Von vertieften Rechtskenntnissen mal ganz abgesehen. Diese Erfahrung sammelt man ausschließlich in der Truppe.
Ich zeige dir das gerne anhand meines Beispiels auf: Als Gefreiter war ich einen Monat regulär im Truppenpraktikum in einer Feldjägerkompanie und habe realen Feldjägerdienst als Feldjägersoldat (ATN aus der vorherigen SGA) geleistet. Als Fahnenjunker habe ich drei Monate lang Rekruten in der Grundausbildung als Gruppenführer (ATN aus dem vorherigen OAL Teil 1) die gesamte Grundausbildung über geführt - von diesen einmaligen Erfahrungen zehre ich bis heute! Im Anschluss wurde ich einen Monat im Praktikum in einer Feldjägerkompanie als Streifenbegleiter (ATN aus dem OAL 1) eingesetzt. Als Fähnrich wurde ich bis zum Studienbeginn in eine Feldjägerkompanie versetzt und habe drei Monate lang als Streifenführer (ATN aus dem OAL 2) eine Streife im Feldjägerdienst geführt. Als Oberfähnrich wurde ich als 4 Monate als stellvertretender Zugführer und Schichtführer eingesetzt (erste Nachtschicht alleine als Schichtführer, das erste was passiert: Hubschrauberabsturz). In dieser Zeit habe ich auch mehrere Schießen mit Handwaffen geleitet, inklusive einem Nachtschießen, bei dem durch einen unaufmerksamen Mun-Ausgeber alles Schiefgelaufen ist. Mit der Beförderung zum Leutnant habe ich für drei Monate innerhalb dieser Kompanie einen Zug geführt und war noch 5 Wochen als Feldjägerführer bei Air-Policing-Balticum eingesetzt. Danach kam das Studium. In dieser Zeit vor dem Studium habe ich im Truppenalltag die Funktion von Vorgesetzten und Untergebenen erfahren. Ich habe mannigfaltige herausragende, aber auch schlechte Vorgesetzte erlebt.
Nach dem Studium habe ich verzugslos ab dem ersten Tag als Einsatzoffizier in einer Feldjägerkompanie den gesamten Dienstbetrieb des Feldjägerdienstkommandos und - mangels anderer (arbeitswilliger) Offiziere - auch in weiten Teilen der Kompanie geregelt.
Warum konnte ich das? Weil ich wusste, wie Truppe "funktioniert", weil ich Fachwissen und Praxiserfahrung hatte und weil ich während meiner Ausbildung immer wieder Vorbilder erleben und in der Praxis Fehler machen durfte.

Ein heutiger OL 3 Absolvent braucht nach meiner Erfahrung erst mal ein gutes Jahr, um in der Truppe das "Laufen" zu lernen, bevor man ihn wirklich alleine lassen kann - die Zeit habe ich als Chef aber gar nicht. Er muss erst lernen seine Untergebenen zu wertschätzen und zu führen und er muss bei Fehlern gnadenlos mit allen rechtlichen Konsequenzen rechnen, denn er ist nunmal Oberleutnant und kein Fahnenjunker.

Zitat von: DeltaEcho am 13. März 2018, 07:46:07
Denn gerade das Truppenkommando hat diesen Aspekt abgebildet, mit Teilnahme an Abschnitten der SGA und Hilfsausbilder in der GA.

Na ja, es hat dir zumindest mal kurz ein paar Bilder vermittelt. Du hattest keine Chance die Funktionsweise einer Kompanie zu erleben. Du hattest keine Chance unteilbare Verantwortung zu übernehmen und mit Auftrag zu führen. Du hast ein kurzes Zerrbild gesehen, aber wenig eigene prägende Erfahrungen machen können.

Zitat von: DeltaEcho am 13. März 2018, 07:46:07
Wie gesagt dieses System macht uns deutlich unflexibler, auch was Personaldeckung des einzelnen Truppengattung angeht. Den in 4 Jahren Uni kann viel passieren, von einer neuen Struktur bis hin zu Schaffung oder Auflösung von Truppengattung.

Nein, es macht nicht unflexibler. Der Umsetzerlehrgang dauerte damals drei Monate. Etwaige zusätzliche Führerscheine/Kommandantenlehrgänge hätte es vielleicht noch geben müssen. Das wars.
Aber "Arbeitsfähig" wäre ich in jeder Truppengattung des deutschen Heeres vom ersten Tag an gewesen und bin ich - als Generalist - auch immernoch. Warum? Weil ich Bilder gesehen habe, weil ich Vorbilder erlebt habe und weil ich den Kern meines Berufes durch eigene Erfahrung verinnerlichen durfte: Verantwortung und Menschenführung.

Zitat von: tank1911 am 13. März 2018, 09:07:40
Als generellen Ansatz halte ich ein duales System, wie ich es z.B. in Westpoint gesehen  habe, für zweckmäßig.

Sehe ich in Teilen auch so, aber das dürfte tatsächlich ein Aspekt sein, der sich sogar mit einem CSU-Kultuslandesminister kaum umsetzen ließe. Aber in die Richtung denken? Warum nicht?
Man muss sich nur bewusst sein, dass sofort der Vorwurf im Raum stehen wird, dass es dann um unabhängige und die freie universitäre Bildung geschehen ist. Aber die wird uns ja auch jetzt regelmäßig abgesprochen.

Zitat von: tank1911 am 13. März 2018, 09:07:40
Ich bin auch nach "alter" Art ausgebildet. Die Bindung an die Truppe lässt sich in vier Jahren Studium wirklich nur schwer aufrecht erhalten.

Stimmt und ich bin auch einer, der damals die vier Jahre voll ausgekostet hat und damit zum SaZ 13 wurde. Mich hat aber die Uni nach den ersten Jahr auch primär wegen des fehlenden militärischen Stallgeruchs genervt.

Zitat von: miguhamburg1 am 13. März 2018, 10:44:59
Auch die Ansicht, den Master später zu absolvieren, trägt doch nicht in der Breite. Wir brauchen akademisch gebildetes Spitzenpersonal, sowohl wegen der intellektuellen Komplexität der Aufgaben in unseren höheren Stäben oder Behörden, als auch im NATO-Konzert. Neben der Attrktivität für Einsteiger ist das Studium auch für unsere BS-Offz (vor allem als GenStOffz) unabdingbar.

Das sehe ich deutlich weniger schwarz. Zum einen ist das konzeptionell im Bologna-Prozess einfach so vorgesehen. Zum anderen haben ehemalige SaZ dann zum Ende ihrer Dienstzeit einen "frischen" Abschluss plus Führungserfahrung und damit beste Voraussetzungen für den Arbeitsmarkt - noch bessere als jetzt.
Und es gibt eben auch die Überlegung die Spitzen-BS ihren Master an internationalen Elite-Universitäten machen zu lassen. Das wäre Bologna im absoluten Bestrahmen des Systems. Zudem natürlich noch eine hervorragende Internationalisierung unseres zukünftigen Spitzenpersonals.

Gruß Andi
Autor miguhamburg1
 - 13. März 2018, 12:19:37
Deswegen soll ja auch jede TrGttg mindestens eine Ausbildungskompanie bekommen.
Autor KlausP
 - 13. März 2018, 11:53:11
Grundsätzlich finde ich die angedachte Neuregelung ja in Ordnung ... aber:

1. In den AusbUstgKp'n werden die Rekruten auch nicht so viel Berührungspunkte mit ihrer Truppengattung haben, dass sie sich stärker damit identifizieren als bisher. Wenn sie in der Kaserne oder im Gelände mal einen SPz sehen ist es das meist schon gewesen (um bei meiner Truppengattung zu bleiben).
2. Die meisten Bataillone haben gar keine zugeordnete AusUstgKp, wenn ich mir beispielsweise das VersBtl 142 ansehe oder das AufklBtl 6 und das PzPiBtl 803 (nur, um bei meiner Brigade zu bleiben). Da beginnt die Identifikation mit der Truppengattung sogar bei den Mannschaften doch erst mit dem 4. Dienstmonat.
Autor miguhamburg1
 - 13. März 2018, 10:44:59
@ Delta Echo, Ihre Aussage überzeugt mit Blick auf die Zeiten, in denen OA des Heeres in ihren Truppengattungen die GA erhielten, nun überhaupt nicht. Denn dort erhielten sie zum erstenmal und intensiv den Stallgeruch ihrer TrGttg. Auch das Argument der Flexibilität überzeugt nicht. Denn TrGttgWechsler gab es auch im alten System und der Snteil geht doch in der sRegel nicht über 5 Prozent eines Jahrgangs hinaus. Denn der Wunsch zu wechseln nimmt ja mit Kenntnis der TrGttg ab.

Auch die Ansicht, den Master später zu absolvieren, trägt doch nicht in der Breite. Wir brauchen akademisch gebildetes Spitzenpersonal, sowohl wegen der intellektuellen Komplexität der Aufgaben in unseren höheren Stäben oder Behörden, als auch im NATO-Konzert. Neben der Attrktivität für Einsteiger ist das Studium auch für unsere BS-Offz (vor allem als GenStOffz) unabdingbar.
Autor Bumblebee
 - 13. März 2018, 10:11:58
ZitatDenn gerade das Truppenkommando hat diesen Aspekt abgebildet, mit Teilnahme an Abschnitten der SGA und Hilfsausbilder in der GA.

Ja genau, meine 2 Wochen Praktikum als OG/Fhj in einer Einheit, in der sonst nur Lt und OLt dienen, hat genau diesen Zweck hervorragend erfüllt. Nicht.

Ist ja nett gedacht von dir, funktioniert aber in der Masse nicht.
Autor dunstig
 - 13. März 2018, 09:48:58
Zitat von: tank1911 am 13. März 2018, 09:35:19
Master zum Schluss wäre ja ein Kann, kein Muss. Die Kosten sind eh da (BFD während/ nach aktiver Dienstzeit). Bis ich BS war, hab ich auch parallel noch studiert und ich kenne viele die mit einem Zweitabschluss raus sind.
Wahnsinnig attraktive Alternative. Zumal der Anspruch auf BFD-Gelder während der Dienstzeit für ab 2012 eingestellte Kameraden eh komplett weggefallen ist.