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Zusammenfassung

Autor KlausP
 - 29. März 2018, 13:09:56
Woher soll der sogenannte "Verfassungsrechtler" das denn wissen? Ich weiß schon, warum der seit geraumer Zeit auf meiner Liste derer steht, deren Beiträge ich nur noch lese, wenn sie von anderen Usern ganz oder teilweise zitiert wurden.
Autor BSG1966
 - 29. März 2018, 12:08:33
Zitat von: justice005 am 28. März 2018, 18:41:38
ZitatUnd offenkundig bist du einer der Juristen - wie fast alle -, die eben einem sich selbsterhaltenden/-befruchtenden/-beschäftigenden System folgen

Dieser Satz könnte von der AFD oder der NPD stammen. Damit ist diese Diskussion für mich erledigt.

Ich bin schockiert und auch beschämt, dass jemand, der behauptet, ein Offizier der Bundeswehr zu sein, solche Parolen von sich gibt. Widerlich.

Ich glaube da gibt's ein kleines Missverständnis. Es geht doch nicht um "das System" sondern dem System, innerhalb des Systems alles mögliche aufzuweichen um Konfrontation aus dem Wege zu gehen.

Einfaches Beispiel ausm Alltag: wenn ich ein Fehlverhalten beobachte, dass nicht großartig gravierend ist aber halt schon verkehrt (wasweißich, keine Hosengummis oder sowas), dann kann/soll/muss ich das ansprechen. Kann es aber auch bleiben lassen weil is ja nicht so wild und hey, grad keinen Bock drauf mich mit dem Soldaten da auseinanderzusetzen und am besten noch rumzudiskutieren. Und am besten in die Situation zu kommen seinen Vorgesetzten informieren zu "müssen" weil mir der Soldat blöd gekommen ist und von ihm dann so "hä? hm. okay... ist doch gar nicht so wild, was haben Sie denn" zu hören und dann selber dumm dazustehen.

Sowas zu kritisieren ist tatsächlich kein AfD/NPD-Level sondern eigentlich mehr als verständlich.
Autor LwPersFw
 - 29. März 2018, 10:52:28
Frage von @ benba

ZitatWie kann es also z.B. sein, dass es Buchungssysteme bei der Bw gibt, die die Gehenbuchung mit einer Buchung, Sport die nächsten xx Minuten verbindet. Es also aktiv unterstützt wird Freizeitsport - "heimradeln" zu fördern
.

Weil es Gleitzeitdienststellen gibt, in denen auf Grund
+ Dislozierung der dienstlichen Sportstätten
+ oder auf Grund Ermangelung dienstlicher Sportstätten ( dann z.B. Vertrag mit einem zivilen Sportstudio, Sportverein, etc. )
der Dienstsport/Sport in Neigungsgruppen nicht in der eigenen Liegenschaft durchgeführt wird.

Dann bucht man sich für die genehmigte Zeit aus - nicht für Freizeitsport - sondern genehmigten Dienstsport.

Dies ist dann auch in den Dienstvereinbarungen/Sportbefehlen der DSt klar geregelt.

Was einzelne Soldaten dann in der Praxis tun ...  sei mal dahingestellt... Wem es nicht gefällt ... kann ja Meldung an den zust. Vorgesetzten machen...
Autor Andi
 - 29. März 2018, 09:44:43
Zitat von: justice005 am 28. März 2018, 18:41:38
Dieser Satz könnte von der AFD oder der NPD stammen. Damit ist diese Diskussion für mich erledigt.

Ich bin schockiert und auch beschämt, dass jemand, der behauptet, ein Offizier der Bundeswehr zu sein, solche Parolen von sich gibt. Widerlich.

Oh, du gehörst also auch zu denen, für die Konfrontation mit Realität nur aus der rechten Ecke stammen kann. Respekt. Damit hast du gerade tatsächlich geschafftdich ganz tief in eine Schublade völliger Realitätsverweigerer zu stecken.

Offizier sein heißt vorn' steh'n, selbst steh'n, einsteh'n. Nicht jeden Unsinn mitzumachen oder unwidersprochen hinzunehmen - auch dazu verpflichtet mich die FDGO, der ich diene.

Gruß Andi
Autor benba
 - 29. März 2018, 02:06:11
Sogleich ich auch bei der Lösung des Problems nicht wirklich hilfreich sein kann, stellt sich bei mir folgende Frage;

Der Dienststellenleiter stellt gegen Ende des Kalenderjahres 2017 fest, dass zu viele Soldaten noch zu viele Überstunden haben.
Bei uns wird dann der Abbau von sonst max. 12 Tagen Gleitzeit ausgesetzt und jeder Soldat hat dann selbst verantwortlich die Möglichkeit die Überstunden auf <= 40 zu reduzieren (lt. SAZV sind hier übrigens max. 24 möglich) .
Im vorliegenden Fall hat der Dienststellenleiter dies wohl zu spät festgestellt und/oder ist letztlich zum Entschluss gekommen die Kappung auf das Ende Quartal 2018 zu legen. Mit diesem Akt sollte doch wohl mindestens jedem in der Dienststelle der Personal unter sich hat klar gewesen sein was nun zu tun ist, nämlich seine Soldaten davon in Kenntnis zu setzen und Ihnen den Abbau der Überstunden zu ermöglichen. -> Für mich stellt sich also hier eher die Frage, warum sind diese Vorgesetzten ihrer Aufgabe nicht nachgekommen?

Um das Ganze absurdum zu treiben, hätte jeder der Soldaten im ersten Quartal seine Stunden reduziert auf max 40 plus, und hätte jetzt also ab Q2 wieder schön Überstunden gemacht um die Arbeit reinzuholen...

Im übrigen wäre das geeignete Tool der Wahl hier doch das Langzeitkonto (sofern in der Einheit möglich) gewesen.

Persönlich sehe ich hier eigentlich nur eine Möglichkeit, nämlich abermals die Frist zu verlängern und diesmal seiner Pflicht als Soldat und aber auch als Vorgesetzter nach zu kommen und die Stunden abbauen bzw. abbauen zu lassen.
Sofern die Kappung erfolgt, sollte sich jeder der Betroffenen hinterfragen, ob eine Beschwerde begründet wäre, also letztlich er den Vorgesetzten in der Handlungsposition gesehen hat.

Zitat(5) Die durchschnittliche wöchentliche Arbeitszeit darf in einem Zeitraum von zwölf Monaten einschließlich der geleisteten Mehrarbeit 48 Stunden nicht überschreiten.
365 Tage / 7 Tage die Woche * (48-41) Stunden = 365 bzw. 417 (40) maximaler Überstunden.

Man beachte auch die Ausschlüsse, die eben nicht als Arbeitszeit aufzufassen sind wie:
Zitat2. die freiwillige Teilnahme an im dienstlichen Interesse liegenden dienstlich genehmigten Weiterbildungsveranstaltungen, soweit diese über die regelmäßige tägliche Arbeitszeit hinausgehen,
Zitat10. Freizeitsport, auch wenn er dem Erhalt der Gesundheit und der körperlichen Leistungsfähigkeit dient.
Wie kann es also z.B. sein, dass es Buchungssysteme bei der Bw gibt, die die Gehenbuchung mit einer Buchung, Sport die nächsten xx Minuten verbindet. Es also aktiv unterstützt wird Freizeitsport - "heimradeln" zu fördern.

Wie immer spiegelt dieser Beitrag meine persönliche Meinung und Interpretation wieder.
Autor Tasty
 - 28. März 2018, 22:43:33
Das BVerwG hat in einem Urteil vom 23.06.1988 ausgeführt:
"Die auf der Grundlage des § 28 SG i.V.m. §§ 1, 8 SUV sowie der Heimaturlaubsverordnung erfolgte Urlaubsgewährung stellt eine im Rahmen des Über- und Unterordnungsverhältnisses ergangene Maßnahme im Sinne des § 17 Abs. 3 WBO dar. Sie enthält eine selbständige, Außenwirkung erzeugende Regelung eines Einzelfalles und nicht nur die interne Prüfung eines Anspruchselements...."
...und damit meiner Ansicht nach die Entscheidung über einen Urlaubsantrag als Verwaltungsakt qualifiziert.
Bei Beamten ist die Entscheidung über Erholungsurlaub übrigens unstreitig ein Verwaltungsakt.
Autor FoxtrotUniform
 - 28. März 2018, 21:46:42
Davon ab, dass ich die Diskussion mittlerweile als unterirdisch erachte und mig es präzise auf den Punkt gebracht hat, zeigt es doch einen Aspekt sehr deutlich:

Innerhalb der Streitkräfte beschäftigen sich viel zu viele Soldaten & Beamte aktiv (und überwiegend) in ihrer Dienstzeit mit solchen Grundsatzangelegengeiten, anstatt Lösungen für reelle Probleme herbeizuführen.
Autor MMG-2.0
 - 28. März 2018, 19:12:37
Zitat von: KpFwTrp am 20. März 2018, 12:21:38
[...]
FRAGE : darf bereits vergangener (angetretener) Urlaub storniert werden und gegen Stunden ersetzt werden ?
WO steht den das ? wie gesagt: gesucht aber nichts gefunden.
[...]
Das muss die Dienststellenleitung und Personalvertretung vor Ort beantworten bzw. wie mit dieser Problematik zu verfahren ist.
Möglicherweise kennen sie das Problem auch gar nicht.
Autor justice005
 - 28. März 2018, 18:41:38
ZitatUnd offenkundig bist du einer der Juristen - wie fast alle -, die eben einem sich selbsterhaltenden/-befruchtenden/-beschäftigenden System folgen

Dieser Satz könnte von der AFD oder der NPD stammen. Damit ist diese Diskussion für mich erledigt.

Ich bin schockiert und auch beschämt, dass jemand, der behauptet, ein Offizier der Bundeswehr zu sein, solche Parolen von sich gibt. Widerlich.

Autor Andi
 - 28. März 2018, 16:31:25
Zitat von: justice005 am 28. März 2018, 15:48:05
Ich weiß, dass Du sauer bist, dass du als Chef Deiner Meinung nach zuviel Verwaltungsarbeit machen musst, die früher andere Dienststellen gemacht haben sollen und dass du ja deswegen keine Zeit für Dienstaufsicht hast und das früher alles besser war. Das erzählst Du ja regelmäßig und dies ist ja auch Dein gutes Recht.

Ich wiederhole mich einfach mal kurz: Du umreißt das Problem offenbar nicht, das ist das Kernproblem der inneren Verfasstheit und Nichteinsatzbereitschaft der deutschen Streitkräfte...
Oder anders: Du hast keine Ahnung von der Realität der Bundeswehr!

Ich rede von einer systemischen und systematischen Aufweichung einer durch das Grundgesetz klar vorgegebenen Grenze, deren Verschiebung/Aufweichung/mittelbare Verneinung aber ganz nebenbei eben interessanter Weise auch die grundgesetzliche Auftragserfüllung der Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland mittlerweile unmöglich gemacht hat. Und das ist keine "gefühlte Wahrheit", das ist schlicht und einfach Fakt.

Und offenkundig bist du einer der Juristen - wie fast alle -, die eben einem sich selbsterhaltenden/-befruchtenden/-beschäftigenden System folgen und nicht dem unsprünglichen gesellschaftlichen/rechtlichen Zweck eines Systems - dadurch binden wird ja mittlerweile mehr als die Hälfte der staatlichen Verwaltungs- und Gerichtskapazitäten (wenn es reicht). Führt halt - wie in diesem Fall - dazu dass ein Jurist zwar bewerten will, aber den Zweck der Norm weder kennt/kennen will noch in der Lage ist diesen mit aktuellen Zuständen in Bezug zu setzen.

Zitat von: justice005 am 28. März 2018, 15:48:05
1. Der Staat und alle staatlichen Stellen sind an Recht und Gesetz gebunden und sie halten sich auch daran!

Du hast natürlich das Wort "grundsätzlich" um zweiten Teil des Satzes vergessen. Sonst könnten wir uns Verwaltungsgerichte und das Bundesverfassungsgericht wohl sparen.

Zitat von: justice005 am 28. März 2018, 15:48:05
2. Wenn sich ein Staatsbediensteter irrt und versehentlich eine rechtswidrige Entscheidung trifft, dann wird dies entweder durch die Dienstaufsicht oder durch die Justiz korrigiert. Allerdings muss es erstmal jemand wissen (wo kein Kläger, da kein Richter)

Es sei denn es ist ein systemisches Versagen, was für alle "gesetzt" ist, weil es "schon immer" so war - ein sich selbst befruchtendes Verwaltungssystem zum Beispiel.
Gerade in Deutschland für Juristen absolut prägend und normal in so einem System mitzuschwimmen. Im angelsächischen Rechtsraum wäre das eine juristische Herausforderung alles in Frage zu stellen...
Aber bei der Anzahl der in Deutschland seit 1990 für verfassungswidrig erklärten Normen kann man schon nachdenklich werden. Wie du schon gesagt hast: Das Verfassungsgericht braucht erst mal einen Input von außen...

Zitat von: justice005 am 28. März 2018, 15:48:05
3. Wenn tatsächlich Ministerentscheidungen verfassungswidrig sein sollten, dann wird sich entweder ein Betroffener finden, der den Fall vor die Justiz bringt oder aber die politische Opposition freut sich wie ein Keks, den Fall öffentlich machen zu können.

Wäre ja toll, wenn das so einfach wäre. Und wir haben ja schon immer unendlich viele Oppositionsparteien in Deutschland gehabt die Interesse an einer umfassend einsatzbereiten Bundeswehr gehabt hätten.
Im konkreten Fall:
Wird gegen meine Menschenwürde oder die eines anderen verstoßen, wenn ich oder andere Soldaten reine Verwaltungstätigkeiten machen müssen?
- Wohl kaum.
Habe ich eine Beschwer?
- Wohl kaum.
Kann jemand deswegen mit Aussicht auf Erfolg klagen, weil er nicht Beamter geworden ist, weil ich seinen etwaigen Job mache und es die entsprechende Stelle gar nicht gibt?
- Wohl kaum.
Gibt es überhaupt noch jemanden der überblickt wie viele Soldaten innerhalb der Bundeswehr mit Aufgaben betraut sind die nicht Aufgabe der Streitkräfte sind?
- Wohl kaum.
Haben wir hier überhaupt eine Definition was Aufgaben der Verwaltung und die der Streitkräfte der Bundeswehr sauber unterscheidet?
- Ups, nein. Höchstens ganz grob in einigen Kernbereichen (z.B. Haushaltsmittelabfluss, Waffengebrauch...). Da dachte wohl mal jemand, dass das selbsterklärend ist und das nicht notwendig wäre.
Ist die aktuelle Systemverfasstheit der Bundeswehr und des BMVg auf die Entscheidung eines einzelnen Ministers oder eine einzelne Gerichtsentscheidung zurückzuführen?
- Wohl kaum.
Besteht die Trennung zwischen Streitkräften und Verwaltung noch so, wie sie im Grundgesetz dargelegt ist?
- Wohl kaum. Es sei denn man hat so wenig Rechtsverständnis, dass man diese Vorgabe auf die reine Existenz beider Bundeswehrteile beschränkt.
Ist die Bundeswehr einsatzfähig?
- Wohl kaum.

Es kann da keinen "Kläger"/Betroffenen geben, es sei denn die Bürger der Bundesrepublik Deutschland wenden sich mit einer Verfassungsbeschwerde gegen die Nichterfüllung des einfachen Satzes: "Die Bundesrepublik Deutschland stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf."
Zum einen steht konkret in Frage, ob die deutschen Streitkräfte derzeit die Bundesrepublik Deutschland überhaupt verteidigen können und zum anderen stellt sich die Frage inwieweit Teile der Streitkräfte eben außerhalb des originären Auftrages der Streitkräfte eingesetzt werden dürfen mal ganz anders als bisher: In der Verwaltung. ;)

Aber solange es eben ein sich selbst erhaltendes System und insbesondere Juristen ohne gesamtstaatliches und gesamtgesellschaftliches Systemverständnis gibt wird sich nichts ändern.

Im letzten halben Jahr nähere ich mich tatsächlich geistig immer mehr denjenigen an die sagen, dass die Bundeswehr nicht reformierbar ist und sie komplett aufgelöst werden muss, um sie neu wieder aufzubauen.

Aber mal realistisch: Solange es Menschen gibt (Anwesende natürlich nicht ausgeschlossen), deren ihr eigenes Hemd näher ist als alles andere und der Russe hier nicht einmarschiert wird sich nichts ändern. Strom kommt aus der Steckdose und das Geld aus dem Automaten. Prost.

Werd mit deiner Kurzsichtigkeit glücklich und reg dich über alles auf ohne es zu reflektieren. Passt schon.

Gruß Andi
Autor Ralf
 - 28. März 2018, 16:29:50
Vielleicht mag einer der beteiligten Moderatoren dieses Thema abtrennen, denn auch das ist wieder sehr weit von der ursprünglichen frage entfernt.
Autor justice005
 - 28. März 2018, 15:48:05
Ich weiß, dass Du sauer bist, dass du als Chef Deiner Meinung nach zuviel Verwaltungsarbeit machen musst, die früher andere Dienststellen gemacht haben sollen und dass du ja deswegen keine Zeit für Dienstaufsicht hast und das früher alles besser war. Das erzählst Du ja regelmäßig und dies ist ja auch Dein gutes Recht.

Aber als Jurist und insbesondere als Verfassungsrechtler ist es schlichtweg bizarr, wenn man seinen Frust dahingehend unterstreicht, dass man Wortbombasmen wie "Verfassungsbruch" herum tönt. Das ist unseriös, vor allem dann, wenn man selbst kein Verfassungsrechtler ist.

Genau das ist das aktuelle gesellschaftliche Problem. Jeder Depp Laie nimt sich heraus, Dinge zu bewerten, die seine Fachkenntnis bei weitem übersteigen und beschimpft und beschuldigt den Staat, die wildesten Dinge zu tun. Der nächste Schritt ist dann, dass man auch dem Bundesverfassungsgerecht unterstellt, die Verfassung zu brechen, weil die ja irgendwie "gekauft" oder "von der Politik eingesetzt" seien. Und der übernächste Schritt ist dann der Glaube an die große Verschwörung von "denen da oben", und der über-übernächste Schritt ist dann, dass man bei den Wahlen sein Kreuz bei einer Partei macht, die ganz offen und ehrlich verfassungsfeindlich ist. Genau auf diesem Weg befinden wir uns und deshalb reagiere ich solch wirklich dümmliches Geschwätz auch allergisch. Du kannst für Dich ja mal prüfen, an welcher Stelle Du gerade stehst.

Deshalb zum mitmeißeln:

1. Der Staat und alle staatlichen Stellen sind an Recht und Gesetz gebunden und sie halten sich auch daran!
2. Wenn sich ein Staatsbediensteter irrt und versehentlich eine rechtswidrige Entscheidung trifft, dann wird dies entweder durch die Dienstaufsicht oder durch die Justiz korrigiert. Allerdings muss es erstmal jemand wissen (wo kein Kläger, da kein Richter)
3. Wenn tatsächlich Ministerentscheidungen verfassungswidrig sein sollten, dann wird sich entweder ein Betroffener finden, der den Fall vor die Justiz bringt oder aber die politische Opposition freut sich wie ein Keks, den Fall öffentlich machen zu können.

Ob etwas verfassungswidrig ist oder nicht, sollte man erst dann bewerten, wenn man zumindest rudimentär Kenntnisse vom Verfassungsrecht hat. Und selbst dann sollte man die Aussagen dahingehend kennzeichen, dass es nur eine persönliche private Meinung ist.


Autor Andi
 - 28. März 2018, 15:28:44
Zitat von: justice005 am 28. März 2018, 15:18:58
Herr lass Hirn vom Himmel fallen.....  :o

Du umreißt das Problem offenbar nicht, das ist das Kernproblem der inneren Verfasstheit und Nichteinsatzbereitschaft der deutschen Streitkräfte...
Autor justice005
 - 28. März 2018, 15:18:58
ZitatDass das durch den alltäglicher Verfassungsbruch innerhalb der Bundeswehr (wo immer mehr Soldaten reine Verwaltungsaufgaben wahrnehmen und die Grenzen mehr und mehr fließend sind und höchste Bundesgerichte Soldaten in Urteilen mit Beamten gleichsetzen) schwierig wird glaube ich,

Herr lass Hirn vom Himmel fallen.....  :o


@ LwPersFw:  Bitte lass es sein...

@ miguhamburg:  volle Zustimmung...


Autor tank1911
 - 28. März 2018, 14:16:38
Irgendwie reicht mir das hier Vorgetragene nicht. Ich halte es für schwammig, was hier teilweise behauptet wird.

Wenn ich mal die Auflage anlege, dass ich den Vorgang "Streiche EU" setze "Abbau Überstunden" nur dann mitgehen würde, wenn die Überstunden bzw. die Mehrarbeit vor dem Zeitraum des genommenen EU angefallen sind, dann sehe ich da immer noch keinen Rechtsverstoß, wenn ich das im Sinne des Soldaten nachträglich ändere. Es entsteht kein Schaden, da ein tatsächlicher Anspruch nur anders abgegolten wird. Der Aspekt "Fälschen der Urlaubskartei" ist ein Witz in meinen Augen, wenn der dann erneute Urlaubsanspruch auch wieder exaxt gut geschrieben wird. Unter dem Schritt wäre der Vorgang eher im Sinne der Fürsorge, als dieses "Keine Rechtgrundlage" bzw. "wir pochen auf dem EU aufgrund von Fürsorge" und dann wird de facto geleistete Mehrarbeit gestrichen. Ich sehe des Weiteren keine Benachteiligung anderer, keinen potentiellen Kläger und eben auch keinen Richter.

Und eines noch:

ZitatUnd ... das Urlaubsrecht ist kein "Notanker" für Vorgesetzte und Soldaten, die immer noch unfähig sind,
mit der Thematik SAZV und Überstunden in Gleitzeitdienststellen umzugehen.

Die Zeiten das der Soldat 24/7 - Verfügungsmasse ist ... sind seit 01.01.2016 vorbei. Punkt.

Wenn wir uns darüber einig sind, dass es auf vielen DP und Verwendung noch massive Diskrepanzen gibt, zwischen der Auftragslast und der regelmäßigen Wochenarbeitszeit, dann kann man das nicht so hin klatschen. Das hat bei vielen dienstbeflissenen Soldaten auch bestimmt nichts mit Unterwürfigkeit oder Karrieredenken zu tun, sondern schlichtweg damit dass sich Aufgabe A in Qualität 1 nicht im Zeitraum X erledigen lässt...und eben genau diese Diskrepanzen wären mein Maßstab, um vllt. am Ende als entscheidender Vorgesetzter doch wie oben beschrieben vorzugehen...denn nach jetzigem Sachstand wüsste ich immer noch nicht, wer mir dafür auf welcher Grundlage was anhaben sollte.