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Autor miguhamburg1
- 27. April 2018, 17:19:18Lieber Foxtrot Uniform,
mit Verlaub, so missverständlich habe ich mich doch wohl nicht ausgedrückt:
1. Hatte ich nun mehrfach geschrieben, dass der Vorgesetzte selbst vorbildhaft handeln muss. Insofern gilt das doch selbstverständlich genauso, einen Sitzplatz anzubieten.
2. Ein Regenschirm wird gemäß der Anzugsordnung keiner Soldatin gehalten, sondern Damen oder sonstigen hoch gestellten Zivilisten/innen. Insifern geht auch dieses Ihrer Beispiele, zwar nett gemeint, aber an der Sache vorbei.
3. Es geht nicht darum, Soldatinnen eine bevorzugte Behandlung durch Vorgesetzte zukommen zu lassen, sondern sich gegenüber Frauen im Allgemeinen anständig zu benehmen, ob nun Soldatin oder Zivilistin. Und sich als Mann - allzumal in Gegenwart einer Frau "die Eier zu kraulen", ist nun wirklich alles andere als gesellschaftliche Norm für Menschen, die Vorgesetzte sind. Es ist schlicht unanständig und anzüglich. Nur, weil sich Männer heutzutage eventuell - und aus welchen Gründen auch immer - daneben benehmen, hat sich die "gesellschaftliche NormQ nicht geändert.
4. Ich schrieb auch nicht, hinter einer höher gestellten Persönlichkeit oder Damen herzugehen, sondern NEBEN. Und dieses NEBEN erfolgt bis auf das Abschreiten der Front immer so, dass diese höher gestellte Persönlichkeit oder Dame rechts von ihrem Begleiter geht.
5. Es mag ja sein, dass für Sie beim Vortrag "die Hand im Bunker" legitim ist. Gesellschaftlich verpönt ist und bleibt es allemal.
mit Verlaub, so missverständlich habe ich mich doch wohl nicht ausgedrückt:
1. Hatte ich nun mehrfach geschrieben, dass der Vorgesetzte selbst vorbildhaft handeln muss. Insofern gilt das doch selbstverständlich genauso, einen Sitzplatz anzubieten.
2. Ein Regenschirm wird gemäß der Anzugsordnung keiner Soldatin gehalten, sondern Damen oder sonstigen hoch gestellten Zivilisten/innen. Insifern geht auch dieses Ihrer Beispiele, zwar nett gemeint, aber an der Sache vorbei.
3. Es geht nicht darum, Soldatinnen eine bevorzugte Behandlung durch Vorgesetzte zukommen zu lassen, sondern sich gegenüber Frauen im Allgemeinen anständig zu benehmen, ob nun Soldatin oder Zivilistin. Und sich als Mann - allzumal in Gegenwart einer Frau "die Eier zu kraulen", ist nun wirklich alles andere als gesellschaftliche Norm für Menschen, die Vorgesetzte sind. Es ist schlicht unanständig und anzüglich. Nur, weil sich Männer heutzutage eventuell - und aus welchen Gründen auch immer - daneben benehmen, hat sich die "gesellschaftliche NormQ nicht geändert.
4. Ich schrieb auch nicht, hinter einer höher gestellten Persönlichkeit oder Damen herzugehen, sondern NEBEN. Und dieses NEBEN erfolgt bis auf das Abschreiten der Front immer so, dass diese höher gestellte Persönlichkeit oder Dame rechts von ihrem Begleiter geht.
5. Es mag ja sein, dass für Sie beim Vortrag "die Hand im Bunker" legitim ist. Gesellschaftlich verpönt ist und bleibt es allemal.
Autor FoxtrotUniform
- 26. April 2018, 22:49:29Ich gebe zu Bedenken, dass Stil und Form sich in der heutigen Zeit durchaus geändert haben. Und zwar nicht ausschließlich wegen der mangelhaften Kinderstube.
Migs Beispiele des Verhaltens gegenüber Damen und Vorgestzten sind ein treffendes Beispiel: Im Zeitalter der Gleichberechtigung sollten Damen im dienstlichen Umfeld keine besondere Bevorzugung mehr erfahren. Oder soll Herr Oberst der Frau Feldwebel den Regenschirm halten?
Ebenso ist es eine Unart, wenn der Vorgesetzte im Zuge eine Gesprächs - als Instrument der Führung bei fehlerhaftem Verhalten mal außen vor - nicht ebenso aufsteht oder einen Sitzplatz anbietet.
Hinter dem Vorgesetzten zu gehen war durchaus früher angesagt und bei hochgestellten Persönlichkeiten immer noch geboten (Inspekteure, Minister etc.), aber dann wird es schon dünn, sofern man gemeinsam ein Ziel ansteuert. Dies überlasse ich den Adjutanten
Und auch eine Hand "am Bunker" z.B. während eines Vortrags, ist durchaus legitim.
Migs Beispiele des Verhaltens gegenüber Damen und Vorgestzten sind ein treffendes Beispiel: Im Zeitalter der Gleichberechtigung sollten Damen im dienstlichen Umfeld keine besondere Bevorzugung mehr erfahren. Oder soll Herr Oberst der Frau Feldwebel den Regenschirm halten?
Ebenso ist es eine Unart, wenn der Vorgesetzte im Zuge eine Gesprächs - als Instrument der Führung bei fehlerhaftem Verhalten mal außen vor - nicht ebenso aufsteht oder einen Sitzplatz anbietet.
Hinter dem Vorgesetzten zu gehen war durchaus früher angesagt und bei hochgestellten Persönlichkeiten immer noch geboten (Inspekteure, Minister etc.), aber dann wird es schon dünn, sofern man gemeinsam ein Ziel ansteuert. Dies überlasse ich den Adjutanten
Und auch eine Hand "am Bunker" z.B. während eines Vortrags, ist durchaus legitim.
Autor dunstig
- 26. April 2018, 16:14:30@RonSwanson: Was ich meinte war, dass ich an einen militärischen Vorgesetzten deutlich höhere Ansprüche stelle, was das regulierende Eingreifen gegenüber seinen Untergeben und deren Verhalten in Uniform betrifft als an den durchschnittlichen zivilen Vorgesetzten.
Daher ists für mich ein Äpfel/Birnen-Vergleich.
Daher ists für mich ein Äpfel/Birnen-Vergleich.
Autor Altgedienter1
- 26. April 2018, 16:07:36Ron Schwandon schrieb:
"Die Leute die in die BW eintreten sind ja bis dahin Zivilisten, evtl. grade aus der Schule oder Uni. Die Erziehung und Erfahrungen die man hat gibt man doch nicht am Kasernentor ab. Das sind immer noch die gleichen Menschen, mit dem gleichen Benehmen, den gleichen Ansichten und Meinungen nur eben jetzt in einer Uniform."
Ganz Recht. Es ist meine Aufgabe als Führungspersonal. Erziehen, Führen und Ausbilden heißen die drei Schlagworte.
Ob sich der jeweilige Sinn für den Untergebenen erschließt, das steht wieder auf einem ganz anderen Blatt.
Sinnstiftung funktioniert nur im Frieden. Im Gefecht und Einsatz hat das Führungspersonal keine Zeit, alles zu erklären.
Deswegen Üben vor dem Ernstfall.
"Die Leute die in die BW eintreten sind ja bis dahin Zivilisten, evtl. grade aus der Schule oder Uni. Die Erziehung und Erfahrungen die man hat gibt man doch nicht am Kasernentor ab. Das sind immer noch die gleichen Menschen, mit dem gleichen Benehmen, den gleichen Ansichten und Meinungen nur eben jetzt in einer Uniform."
Ganz Recht. Es ist meine Aufgabe als Führungspersonal. Erziehen, Führen und Ausbilden heißen die drei Schlagworte.
Ob sich der jeweilige Sinn für den Untergebenen erschließt, das steht wieder auf einem ganz anderen Blatt.
Sinnstiftung funktioniert nur im Frieden. Im Gefecht und Einsatz hat das Führungspersonal keine Zeit, alles zu erklären.
Deswegen Üben vor dem Ernstfall.
Autor RonSwanson
- 26. April 2018, 15:51:43Zitat von: dunstig am 26. April 2018, 15:17:05
Ich spreche hier vom militärischen Vorgesetzten. Vergleiche mit einem zivilen IT-Konzern geht da eher in die Richtung Äpfel/Birnen.
Da stimme ich dir nicht zu. Die Leute die in die BW eintreten sind ja bis dahin Zivilisten, evtl. grade aus der Schule oder Uni. Die Erziehung und Erfahrungen die man hat gibt man doch nicht am Kasernentor ab. Das sind immer noch die gleichen Menschen, mit dem gleichen Benehmen, den gleichen Ansichten und Meinungen nur eben jetzt in einer Uniform. Die Bundeswehr ist ein Querschnitt der Gesellschaft und Kultur, das sollte man niemals vergessen. Man kann einen Menschen durch einen Befehl zwingen etwas nach außen hin zu akzeptieren oder es ihnen durch Beispiele die sie auf sich selber und ihren Werdegang beziehen können verständlich machen und im Optimalfall als Vorbild voran gehen. Kann man sich selber ausrechnen was langfristig besser funktioniert. Ich persönlich verfahre dabei immer gleich, egal ob als Soldat oder als Zivilangestellter, denn es geht um die Entwicklung von Menschen und Persönlichkeiten, nicht Maschinen.
Wer sagen wir mal als Beispiel bei einem 19 jährigen Rekruten als Vorgesetzter sofort mit "Das ist so, diskutieren sie nicht rum" auf die Frage nach den Händen in der Tasche zurück blafft hat schon verloren und stellt sich selber nicht in ein gutes Licht. Das ist meine persönliche Meinung.
Autor Altgedienter1
- 26. April 2018, 15:42:55Zitat von: dunstig am 26. April 2018, 14:45:39ZitatUnd ich glaube auch dass evtl. der ein oder andere Vorgesetze einfach keinen Bock mehr hat sich den Mund fusselig zu reden und sich wegen solchen Kleinigkeiten in endlose Diskussionen verwickeln zu lassen.Dass darf aber niemals der Anspruch eines Vorgesetzten sein, denn genau dies ist unter anderem eine seiner Aufgaben.
Dennoch würde ich es begrüßen, wenn es zu dem Thema gewisse Unterrichte geben würde, ähnlich wie der User slider es hier beschrieben hat. Aber hier hat es ja eher gegenteilige Entwicklungen gegeben.
Diese Unterrichte gab es und auch für den Führernachwuchs Seminare zu Stil und Benimm- auch für die Uffze alter Art ohne Portepee.
Ebenso Formaldienst mit Gesang. Das schweisst zusammen.
Autor dunstig
- 26. April 2018, 15:17:05Ich spreche hier vom militärischen Vorgesetzten. Vergleiche mit einem zivilen IT-Konzern geht da eher in die Richtung Äpfel/Birnen.
Autor RonSwanson
- 26. April 2018, 15:03:07Zitat von: dunstig am 26. April 2018, 14:45:39
Dass darf aber niemals der Anspruch eines Vorgesetzten sein, denn genau dies ist unter anderem eine seiner Aufgaben.
Ja, das liest sich natürlich gut aber in der Realität sieht das anders aus, besonders in der heutigen Zeit. Da schwimmt man mit solchen Nachbesserungen oft alleine gegen den Strom. Ich war bis vor kurzem Team Manager in einem großen IT Konzern und habe über 20 größtenteils recht junge Leute aus vielen verschiedenen Ländern und Kulturen gemanaged. Da fehlten manchmal die absoluten Basics, egal wo sie her kamen, und wenn man das dann in 1 to 1 Meetings angesprochen hat wurde teilweise mit Unverständnis reagiert. So sieht's nun mal leider aus.
Autor dunstig
- 26. April 2018, 14:45:39ZitatUnd ich glaube auch dass evtl. der ein oder andere Vorgesetze einfach keinen Bock mehr hat sich den Mund fusselig zu reden und sich wegen solchen Kleinigkeiten in endlose Diskussionen verwickeln zu lassen.Dass darf aber niemals der Anspruch eines Vorgesetzten sein, denn genau dies ist unter anderem eine seiner Aufgaben.
Dennoch würde ich es begrüßen, wenn es zu dem Thema gewisse Unterrichte geben würde, ähnlich wie der User slider es hier beschrieben hat. Aber hier hat es ja eher gegenteilige Entwicklungen gegeben.
Autor RonSwanson
- 26. April 2018, 14:26:30Ich glaube allgemein das die Verkürzung der Grundausbildung da auch nicht grade hilfreich ist um beim Benehmen oder Verhalten nachzubessern. Ich habe kürlich auch gelesen dass beim Offizierlehrgang z.B. die Tanzstunden nicht mehr inklusive sind. Die BW sollte da natürlich nicht nachbessern müssen, das Benehmen sollte von Haus aus stimmen. Die Realität sieht aber anders aus. Und ich glaube auch dass evtl. der ein oder andere Vorgesetze einfach keinen Bock mehr hat sich den Mund fusselig zu reden und sich wegen solchen Kleinigkeiten in endlose Diskussionen verwickeln zu lassen.
Autor miguhamburg1
- 26. April 2018, 14:18:26Genau deshalb sprach ich ja diesen Punkt für den bereich unserer Streitkräfte an, lieber Slider.
Erzieherisch tätig wird man ja nicht nur rein formal hinsichtlich des Erlasses Erzieherische Maßnahmen, sondern tatsächlich viel mehr durch aktives Vorleben und Einfordern auch von Dingen, die die "zu Erziehenden" womöglich das erste mal in ihrem Leben so erfahren. Ja klar kostet das Zeit, aber mich davor zu drücken, nur weil ich den "bequemen Weg" gehen möchte oder weil ich einer vermeintlich blöden Nachfrage ausweichen will, ist doch nun auch kein vorbildliches Handeln als Vorgesetzter ("Vorbild in Haltung und Pflichterfüllung"), zu dem mich das Soldatengesetz verpflichtet.
Dass dies in den Streitkräften, in denen Vorgesetzte und Untergebene regelmäßig zusammen treffen, möglicherweise einfach ist als in der zivilen Wirtschaft, kann ich nicht tiefer gehend beurteilen.
Erzieherisch tätig wird man ja nicht nur rein formal hinsichtlich des Erlasses Erzieherische Maßnahmen, sondern tatsächlich viel mehr durch aktives Vorleben und Einfordern auch von Dingen, die die "zu Erziehenden" womöglich das erste mal in ihrem Leben so erfahren. Ja klar kostet das Zeit, aber mich davor zu drücken, nur weil ich den "bequemen Weg" gehen möchte oder weil ich einer vermeintlich blöden Nachfrage ausweichen will, ist doch nun auch kein vorbildliches Handeln als Vorgesetzter ("Vorbild in Haltung und Pflichterfüllung"), zu dem mich das Soldatengesetz verpflichtet.
Dass dies in den Streitkräften, in denen Vorgesetzte und Untergebene regelmäßig zusammen treffen, möglicherweise einfach ist als in der zivilen Wirtschaft, kann ich nicht tiefer gehend beurteilen.
Autor slider
- 26. April 2018, 13:56:29Zitat von: miguhamburg1 am 26. April 2018, 10:35:26
Mit Verlaub: Als Vorgesetzter habe ich doch viele Gelegentlich, erzieherisch tätig zu sein. Ich kann einen Untergebenen auch bei Feststellen eines derartigen Mangels zur Seite nehmen und mit ihm darüber sprechen. Das habe ich als Kommandeur mit meinen Chefs und Offizieren bei Bedarf genauso gemacht, wie mit Feldwebeln. Ob es sich um das Eierkraulen handelte oder Tischsitten oder sonstiges Auftreten. Dafür muss ich doch keinen Unterricht ansetzen. In den meisten Fällen hilft es doch, die Leute zur Seite zu nehmen, Mängel anzusprechen und zu begründen und zu erläutern, warum ich ein andere Verhalten meiner Untergebenen wünsche.
Ist sicher was Wahres dran.
Ich musste in meinem zivilen Job feststellen, dass dieser Weg allerdings doch mit einem erheblichen Zeitaufwand verbunden war, wobei die Sachlage in der Beratung sicher etwas anders ist als in einer militärischen Einheit, wo ich doch quasi ständig Zugriff auf meine Leute habe. Daher sind wir nach einiger Zeit tatsächlich den Weg gegangen und haben eine kleine Einführungsveranstaltung "Verhalten im Geschäftsleben" ausgearbeitet, die eben auch Dinge wie "korrekter Anzug", "wer grüßt wen wann" etc. enthalten hat. Nicht selten standen wir dabei vor fast fassungslosen Neukollegen, die Vieles davon tatsächlich zum ersten Mal im Leben gehört hatten. Und das Meiste waren immer noch Basics und nicht welche Gabel man beim dritten Zwischengang benutzt.
Sicher ist dies beim Militär besser in der individuellen Ansprache lösbar, da der definierte Erzieher ja vorhanden, und auch mehr oder weniger ständig präsent ist.
Autor LwPersFw
- 26. April 2018, 12:12:03Zitat von: miguhamburg1 am 26. April 2018, 10:35:26
...Sondern einfach nur den Willen der zuständigen Vorgesetzten, diese Haltungen zu vermitteln...
Genau so ist es... und deshalb steht in der Vorschrift:
"Haltung und Auftreten jedes Einzelnen und der Truppe prägen das Ansehen der Bundeswehr in der Öffentlichkeit mit.
Vom äußeren Erscheinungsbild wird oft auf den inneren Zustand der Truppe geschlossen.
Nicht zuletzt deshalb ist selbst auf ein tadelfreies Verhalten zu achten und Kameraden und Kameradinnen auf Nachlässigkeiten hinzuweisen."
Autor miguhamburg1
- 26. April 2018, 10:35:26Lieber Slider,
genau das habe ich ja auch festgestellt, dass ich es mir wünsche, dass gegen gesteuert wird ... Um nichts anderes geht es ja.
Ich erwarte überhaupt nicht, dass junge Soldaten das von zu Hause mitbringen. Militärische Vorgesetzte sind neben ihren Eigenschaften als Führer und Ausbilder auch Erzieher. Leider wird das von einigen vergessen. Und nicht alles, was es zu "Erziehen" gilt, braucht dafür Vorgaben in Form von Ausbildungsplänen und Ähnlichem. Sondern einfach nur den Willen der zuständigen Vorgesetzten, diese Haltungen zu vermitteln. Im Übrigen halte ich überhaupt nichts von Tanzkursen oder Abenden in Stil und Form. Die gab es auch zu meinen OA-Zeiten und als junger Offz auch nicht, selbst nicht in der damaligen Panzeraufklärungstruppe, wie mir Kameraden versicherten. Das Fehlen und Bedauern solcher Vorhaben ist eine weitere Ausrede aus meiner Sicht, nach dem Motto: "Was nirgendwo steht, wird auch nicht gemacht!" Aber auf der anderen Seite sich darüber zu beklagen, dass mit dieser Haltung Untergebene auch Dinge tun, finde ich schon reichlich schräg als Argumentation.
Mit Verlaub: Als Vorgesetzter habe ich doch viele Gelegentlich, erzieherisch tätig zu sein. Ich kann einen Untergebenen auch bei Feststellen eines derartigen Mangels zur Seite nehmen und mit ihm darüber sprechen. Das habe ich als Kommandeur mit meinen Chefs und Offizieren bei Bedarf genauso gemacht, wie mit Feldwebeln. Ob es sich um das Eierkraulen handelte oder Tischsitten oder sonstiges Auftreten. Dafür muss ich doch keinen Unterricht ansetzen. In den meisten Fällen hilft es doch, die Leute zur Seite zu nehmen, Mängel anzusprechen und zu begründen und zu erläutern, warum ich ein andere Verhalten meiner Untergebenen wünsche.
genau das habe ich ja auch festgestellt, dass ich es mir wünsche, dass gegen gesteuert wird ... Um nichts anderes geht es ja.
Ich erwarte überhaupt nicht, dass junge Soldaten das von zu Hause mitbringen. Militärische Vorgesetzte sind neben ihren Eigenschaften als Führer und Ausbilder auch Erzieher. Leider wird das von einigen vergessen. Und nicht alles, was es zu "Erziehen" gilt, braucht dafür Vorgaben in Form von Ausbildungsplänen und Ähnlichem. Sondern einfach nur den Willen der zuständigen Vorgesetzten, diese Haltungen zu vermitteln. Im Übrigen halte ich überhaupt nichts von Tanzkursen oder Abenden in Stil und Form. Die gab es auch zu meinen OA-Zeiten und als junger Offz auch nicht, selbst nicht in der damaligen Panzeraufklärungstruppe, wie mir Kameraden versicherten. Das Fehlen und Bedauern solcher Vorhaben ist eine weitere Ausrede aus meiner Sicht, nach dem Motto: "Was nirgendwo steht, wird auch nicht gemacht!" Aber auf der anderen Seite sich darüber zu beklagen, dass mit dieser Haltung Untergebene auch Dinge tun, finde ich schon reichlich schräg als Argumentation.
Mit Verlaub: Als Vorgesetzter habe ich doch viele Gelegentlich, erzieherisch tätig zu sein. Ich kann einen Untergebenen auch bei Feststellen eines derartigen Mangels zur Seite nehmen und mit ihm darüber sprechen. Das habe ich als Kommandeur mit meinen Chefs und Offizieren bei Bedarf genauso gemacht, wie mit Feldwebeln. Ob es sich um das Eierkraulen handelte oder Tischsitten oder sonstiges Auftreten. Dafür muss ich doch keinen Unterricht ansetzen. In den meisten Fällen hilft es doch, die Leute zur Seite zu nehmen, Mängel anzusprechen und zu begründen und zu erläutern, warum ich ein andere Verhalten meiner Untergebenen wünsche.
Autor slider
- 26. April 2018, 09:58:15Sehe ich wie dunstig. Stil, Form und Etikette hat in der Erziehung (bzw. der Gesellschaft allgemein) lange nicht mehr den Stellenwert wie vor 50 Jahren. Zu erwarten, die jungen Soldaten kommen mit diesem Wissen aus dem Elternhaus oder der Schule zur Bundeswehr ist illusorisch. Somit ist das Argument "es steht nirgends aber es gehört sich halt nicht" sehr dünn.
Das ist auch kein Phänomen der Bundeswehr. Ich war jetzt einige Jahre beruflich im Bereich Unternehmensberatung unterwegs ... und auch da kann man eben nicht erwarten, dass die Leute selbst mit Studium wissen, wie man sich vernünftig anzieht oder verhält. Da muss man eben aktiv gegensteuern, leider.
Das ist auch kein Phänomen der Bundeswehr. Ich war jetzt einige Jahre beruflich im Bereich Unternehmensberatung unterwegs ... und auch da kann man eben nicht erwarten, dass die Leute selbst mit Studium wissen, wie man sich vernünftig anzieht oder verhält. Da muss man eben aktiv gegensteuern, leider.