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Zusammenfassung

Autor Ralf
 - 29. April 2018, 06:04:47
ZitatVielleicht sollten die Prüfoffiziere und Psychologen in den KarrC und im ACFüKrBw lieber mal erfragen, inwieweit sich der Bewerber/die Bewerberin mit den besonderen Rechten und Pflichten als Soldat auseinandergesetzt hat.
Wenn du damit "Soldatisches Selbstverständnis" meinst, so ist das ein Prüfungspunkt.
Grundsätzlich dazu ja, man kann Eignungsfeststellungen verschärfen, aufbohren etc. Aber letztendlich ist sie weniger dazu da, einen Status Quo festzustellen, sondern eine Potenzialabschätzung zu geben, ob der-/diejenige gewisse Dinge lernen oder antrainieren kann.
Dafür sind dann Ausbildungen etc da um auf einen gewissen Leistungsstand hin zu trainieren bzw. auszubilden.
Ich kann das schon nachvollziehen wenn man sagt: wir holen jetzt nur noch die TopGunner, die bereits alles wissen und können. Aber letztendlich führt das dazu, dass man nur noch einen Bruchteil an Menschen einstellt.
Ich alte es da mit Adenauer: ,,Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind, andere gibt's nicht.". Und genau da muss Ausbildung ansetzen. Wenn sich etwas in der Gesellschaft verschoben hat, muss sich Ausbildung darauf einstellen und vorher ansetzen, um einen definierten Zustand zu schaffen.
Die PrüfOrg hat dazu den Auftrag Menschen zu identifizieren, die dazu nach Anleitung und Training in der Lage sind.
Autor christoph1972
 - 28. April 2018, 22:39:50
Zitat von: ulli76 am 28. April 2018, 14:27:25
Das sehe ich etwas anders. Er muss und soll das gar nicht begründen. Aber hin und wieder mal für ein Aha-Erlebnis sorgen und auf Nachfragen antworten können.

Mit der Eigenverantwortung ist das so eine Sache. SO zuverlässig funktioniert das nicht. Und schon gar nicht wenn es um Gruppen geht.

Die meisten Dinge, die ein Soldat lernt, lernt er, weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass das zum soldatischen Grundwissen gehört und das Überleben sichern soll. Andere Dinge lernt der Soldat, weil es notwendige Unterschiede zu Rechten und Pflichten als Zivilist gibt und es gibt Dinge, die gibt es nur als Soldat zu beachten.

Vielleicht sollten die Prüfoffiziere und Psychologen in den KarrC und im ACFüKrBw lieber mal erfragen, inwieweit sich der Bewerber/die Bewerberin mit den besonderen Rechten und Pflichten als Soldat auseinandergesetzt hat.

Grandios finde ich immer wieder die Diskussion, warum Vorstrafen vom Soldatsein ausschliessen oder Drogenkonsum als Soldat neben der strafrechtlichen Komponente in der Regel dann auch noch disziplinarisch geahndet wird ....
Autor ulli76
 - 28. April 2018, 14:27:25
Das sehe ich etwas anders. Er muss und soll das gar nicht begründen. Aber hin und wieder mal für ein Aha-Erlebnis sorgen und auf Nachfragen antworten können.

Mit der Eigenverantwortung ist das so eine Sache. SO zuverlässig funktioniert das nicht. Und schon gar nicht wenn es um Gruppen geht.
Autor Seltsam
 - 28. April 2018, 13:40:59
Genau dieses Vertrauen enststeht aber dadurch,  dass der Vorgesetzte Begründungen liefert, auch unaufgefordert und der Soldat so erkennt, dass der Vorgesetzte weiß, was er warum befiehlt.

Dieses Vertrauen ist die Grundlage der Zusammenarbeit zwischen Soldaten in Situtionen, in denen nicht die Möglichkeit besteht, Erklärungen oder Begründungen abzugeben. Da bedarf es keines Drucks, denn der setzt immer fehlende eigene Motivation voraus.

Es ist unverständlich, dass man erwachsenen Menschen, die ihr Leben im Privaten eigenverantwortlich führen, nicht auch die Gelegenheit geben sollte, nachzuvollziehen, warum sie bestimmte Dinge im Arbeitsleben ausführen.

Die Zeiten, in denen der Spruch vom Abgeben des eigenständigen Denkens bei Betreten der Kaserne an der Wache, sollten vorbei sein.
Autor ulli76
 - 28. April 2018, 10:51:41
Einer meiner Ausbilder hat mir mal beigebracht, dass ich als Ausbilder oder Vorgesetzter Befehle begründen KÖNNEN muss (also dass ich den Hintergrund verstanden haben muss), aber ich Befehle nicht begründen muss.

Das funktioniert ziemlich gut, wenn ein gewisses Vertrauen da ist und der Wille erstmal was zu machen, auch wenn sich der Sinn nicht immer sofort erschließt (beide Punkte gehen ja Hand in Hand).

Druck von außen auf eine Gruppe führt- wenn man es richtig macht- zum Zusammenwachsen der Gruppe.
Rekruten an ihre Grenzen zu bringen führt dazu, dass sie besser werden.

Aber mein Eindruck ist, dass die "Kunst" dahinter mit der Zeit verloren gegangen ist. Vielen Ausbildern hat man eben nicht beigebracht, WARUM etwas gemacht wird. Oder wie sie die Grenzen erkennen.
Autor MMG-2.0
 - 28. April 2018, 06:58:19
Das eigentliche Problem ist ja nicht die Härte oder der Drill an sich, sondern die Überforderung die in den Bereich des lebensgefährlichen geht. Diese Grenze zum Lebensgefährlichen ist den Meisten einfach gar nicht bewusst.
Autor christoph1972
 - 28. April 2018, 00:59:56
DamalsTM in meiner AGA im IV./1994 sind wir zum Beginn der 2. Woche 6 km in unseren neuen Stiefeln/Kampfschuhen mit gefüllten Rucksack ohne aufgeschnallten Schlafsack und ohne Waffe zügig marschiert.

Ich war unterdurchschnittlich sportlich trainiert und habe innerlich geflucht, Schmerzen ausgehalten und meinem Gruppenführer gedankt, dass ich nicht neue Socken angezogen habe und die Stiefel/Kampfschuhe vorher richtig schön eingefettet hatte, damit das Leder weicher wird. Behandlungsbedürftige Blasen hatte ich keine. Einige andere Kameraden haben mit Hilfe des Sanbereichs an offenen Hacken, Riesenblasen unter den Füßen und blau gestoßenen Zehnägeln laboriert.

Ich wage es zu bezweifeln, dass uns als Nicht-Freiwillige, 9 km im Laufschritt befohlen worden wären. Viel mehr war zumindest der Großteil der Ausbilder darauf bedacht, uns das soldatische Grundwissen um eine Marschvorbereitung zu vermitteln. Es gab Tipps, Hinweise und Ansporn.

Zum heutigen verfügbaren Schuhwerk waren die Kampfstiefel im Vergleich damals wohl eher derbes Material. Wer als Ausbilder in der AGA nicht verstanden hat, dass die jungen und älteren Rekruten Anleitung und Führung brauchen, auch für Tipps und Hinweise dankbar sind, der sollte sein Selbstverständnis als Ausbilder überdenken. Auf mich/uns wurden z. T. Sanitätssoldaten mit gerade abgeschlossener AGA, Gefreite und dienstjunge Unteroffiziere/Stabsunteroffizieren (mit Dienstzeiten inkl. eigener AGA und SGA, etc., von maximal 3 Jahren) losgelassen. Ein Feldwebel war stv. Zugführer. Das war damalsTM Standard. Das waren nicht immer didaktische Spitzenkönner, aber "fast" alle Ausbilder waren bemüht, den Ihnen unterstellten Rekruten etwas beizubringen.

Sicher gab es Ausreißer nach oben und unten, was die Methodik und das Einfühlungsvermögen anging, aber den Leuten wurde es einfach als Unteroffizier, geschweige denn als Hilfsausbilder ohne weitere Führungsausbildung, auch nicht beigebracht!? Mit zeitlichem Abstand und eigener Erfahrung als ziviler Ausbilder, kann ich heute sagen, wenn manche Dinge vorher erklärt worden wären, hätten wir den Sinn in manchem Befehl sicherlich gesehen, so wurde das damalsTM als unnötiger "Drill" oder "Willkür" empfunden.

Im "Frieden" sollte man als Ausbilder die Zeit haben, seinen Rekruten die Notwendigkeit mancher Ausbildung nahe zubringen. Alle wird man damit nicht erreichen, Manche wird es nicht interessieren, aber wenn auch nur 1 oder 2 Leute mehr verstanden haben, warum jetzt eben diese Härte und die x-te Wiederholung, wird es weniger Abbrecher geben und hoffentlich weniger Beiträge wie die vom TE ...
Autor Paps
 - 27. April 2018, 20:30:02
Hatte ich das bezüglich der Schuhe nicht exakt dargestellt?
Autor Opa_Hagen
 - 27. April 2018, 07:39:25
Zitat von: Paps am 26. April 2018, 21:18:21
Mich schockt es tatsächlich, dass man behauptet, dass ein junger Mensch nicht mit Gepäck 9km am Stück gehen kann. Das Argument mit den Stiefeln kann ich nich nachvollziehen - nicht passendes Schuhwerk kann zur Qual werden...
Ich selbst bin fast 50 Jahre alt, völlig unsportlich,  etwas übergewichtig und laufe (mit guten, passenden Schuhen) hin und wieder einfach zum Spaß zu meiner 11 km entfernt wohnenden Schwester, zische zwei Bier und laufe wieder zurück.
Natürlich ist mir klar, dass ein Soldat noch sein Gepäck dabei hat, aber jeder durchschnittlich gesunde junge Mensch sollte diese neun Kilometer auch mit etwas Geschwindigkeit relativ problemlos schaffen..


Paps,

falls Du bei mir um die Ecke wohnst, geb ich Dir ein paar nagelneue dienstlich gelieferte Stiefel. Dann lauf oder gehe die 9km und wir reden hinterher weiter. Ich würde mal streng behaupten, die Anzahl der Abbrecher in der GA würde sinken, wenn die jungen Soldaten Schuhwerk bekommen würden, welches nicht zu blutigen Füssen nach ein paar Kilometern führen würde.
Und kommt jetzt bitte nicht um die Ecke mit "das haben wir früher auch geschafft". Ich habe auch noch die 30km gemacht, aber wir leben heute in anderen Zeiten, und ob das zielführend ist, Menschen , die man an die Bw binden will, physischem Schmerz auszusetzen, mag jeder für sich entscheiden. Die Ausrüstung ist eben nicht perfekt. Und scheinbar genau aus diesem Grund bekommt die GA bevorzugt Stiefel aus dem neunen Kampfschuhkonzept, während die "Altgedienten" warten müssen ...

Autor RonSwanson
 - 26. April 2018, 22:45:10
Zitat von: Paps am 26. April 2018, 21:18:21
Mich schockt es tatsächlich, dass man behauptet, dass ein junger Mensch nicht mit Gepäck 9km am Stück gehen kann.

Moment mal, wer sprach denn hier von gehen? Wir reden von 9KM Dauerlauf mir Gepäck, nicht gehen.
Autor Paps
 - 26. April 2018, 21:18:21
Mich schockt es tatsächlich, dass man behauptet, dass ein junger Mensch nicht mit Gepäck 9km am Stück gehen kann. Das Argument mit den Stiefeln kann ich nich nachvollziehen - nicht passendes Schuhwerk kann zur Qual werden...
Ich selbst bin fast 50 Jahre alt, völlig unsportlich,  etwas übergewichtig und laufe (mit guten, passenden Schuhen) hin und wieder einfach zum Spaß zu meiner 11 km entfernt wohnenden Schwester, zische zwei Bier und laufe wieder zurück.
Natürlich ist mir klar, dass ein Soldat noch sein Gepäck dabei hat, aber jeder durchschnittlich gesunde junge Mensch sollte diese neun Kilometer auch mit etwas Geschwindigkeit relativ problemlos schaffen..

Oder ist dieses schwächeln eine Folge des "immer-in-die-Schule-gefahren-werden-und niemals-zu-Fuß- oder-mit-dem-Fahrad-fahren"?
Autor RonSwanson
 - 26. April 2018, 14:17:41
Zitat von: Pericranium am 26. April 2018, 08:52:52
Der Vergleich hinkt ja wohl ein wenig ;)
Von einem Soldat kann man ja wohl verlangen, dass er so eine Grundfitness hat, dass er 8-10 Km joggen kann.
Aber von einem Soldaten 250 Kg Kreuzheben verlangen, das sind ganz andere Dimensionen und das weißt du selbst ja wohl auch.

Ich kann (noch) keine 10KM am Stück joggen und ich treibe viel Sport, aber eben bis vor kurzem nicht viel Ausdauersport, da Kraftdreikämpfer. Und schon gar keine 9 oder 10KM mit Gepäck, wie der TE geschrieben hat. Das erfoldert langes und sehr spezielles Training und das kann man keinesfalls generell voraussetzen. Wer das tut sollte kein Ausbilder sein. Klar, ich denke mal bei einem 30 Soldaten starken Zug sind bestimmt einige dabei die das können oder deren Hobby einfach Laufen ist, aber der Großteil absolut nicht. Die Rekruten kommen aus allen möglichen Hintergründen und Altersklassen. Wir reden hier ja nicht von fertig ausgebildeten Fallschirmjägern oder Kampfschwimmern sondern von frischen Rekruten die in der GA sind. ;D
Autor slider
 - 26. April 2018, 09:49:39
Naja, 8-10km Joggen sind schon auch nochmal was Anderes als marschieren. Ich habe in meiner AGA (die nichtmal besonders hart war) auch viele Kameraden gehabt (gerade aktive Sportler), die sich mit Marschieren in Stiefeln und Gepäck sehr schwer getan haben. Auch ich selbst hatte meine Probleme, da ich zwar ansich fit war aber einfach unheimlich schlecht in den Stiefeln laufen konnte, inklusive massiver Blasenbildung. War nach jedem Geländetag oder Marsch im San-Bereich zur Blasenbehandlung. Hat sich auch erst nach den 3 Monaten gebessert ... bei längeren Märschen allerdings nie wirklich. Bei KFOR 2003 war ich mal nach diesem von den Dänen (glaube ich) organisierten Marsch 3 Tage im Feldlager stiefelbefreit geschrieben.
Autor Pericranium
 - 26. April 2018, 08:52:52
Zitat von: RonSwanson am 25. April 2018, 23:50:51
Von neuen neuen Rekruten zu erwarten das sie sofort und ohne training 9 Kilometer weit laufen können ist übertrieben, realitätsfremd und obendrein vollkommen unsinnig. Müsste ich raten würde ich sagen die wenigsten hier im Thread können so wie es steht ohne Gepäck 9 oder 10 Kilometer laufen. Wenn das dann noch mit Gepäck erfolgt und direkt am Anfang der Grundausbildung ohne Eingewöhnungsmarsch hat das mit Ausbildung nichts mehr zu tun. Das ist Vernächlässigung der Fürsorgepflicht durch den Vorgesetzten. Zweck der GA ist es die Leistung zu erhöhen und die Soldaten Stück für Stück zu trainieren und heranzuführen.

Ich trainiere Leute im Kraftdreikampf und gehe auch nicht bei jemandem der zum zweiten mal Kreuzheben macht hin und sage "So jetzt zieh mal 250 Kilo" und kack ihn an weiter zu machen wenn er sich verletzt. Das ist eine Dummheit die sucht ihresgleichen.   

Der Vergleich hinkt ja wohl ein wenig ;)
Von einem Soldat kann man ja wohl verlangen, dass er so eine Grundfitness hat, dass er 8-10 Km joggen kann.
Aber von einem Soldaten 250 Kg Kreuzheben verlangen, das sind ganz andere Dimensionen und das weißt du selbst ja wohl auch.
Autor RonSwanson
 - 25. April 2018, 23:50:51
Von neuen neuen Rekruten zu erwarten das sie sofort und ohne training 9 Kilometer weit laufen können ist übertrieben, realitätsfremd und obendrein vollkommen unsinnig. Müsste ich raten würde ich sagen die wenigsten hier im Thread können so wie es steht ohne Gepäck 9 oder 10 Kilometer laufen. Wenn das dann noch mit Gepäck erfolgt und direkt am Anfang der Grundausbildung ohne Eingewöhnungsmarsch hat das mit Ausbildung nichts mehr zu tun. Das ist Vernächlässigung der Fürsorgepflicht durch den Vorgesetzten. Zweck der GA ist es die Leistung zu erhöhen und die Soldaten Stück für Stück zu trainieren und heranzuführen.

Ich trainiere Leute im Kraftdreikampf und gehe auch nicht bei jemandem der zum zweiten mal Kreuzheben macht hin und sage "So jetzt zieh mal 250 Kilo" und kack ihn an weiter zu machen wenn er sich verletzt. Das ist eine Dummheit die sucht ihresgleichen.