••• Bundeswehrforum.de ••
••• Bundeswehrforum.de ••
Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
- Willkommen im Forum „Bundeswehrforum.de“. Bitte logge dich ein oder registriere dich.
Neuigkeiten:
ZUR INFORMATION:
Das Forum ist auf einen neuen Server umgezogen, um den Betrieb langfristig sicherzustellen. Zugleich wurde das Board auf die aktuelle Version 2.1.4 von SMF aktualisiert. Es sollte soweit alles laufen, bei Problemen bitten wir um Nachsicht und eine kurze Information.
Offene Punkte siehe https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,75228.0.html
Wer "vergeblich" auf Mails des Forums wartet (Registrierung bestätigen/Passwort zurücksetzen), sollte bitte in den Spam-Ordner seines Mailpostfachs schauen. Die Zustellprobleme, die der alte Server hatte, bestehen nicht mehr. Auch Mails an Google oder 1und1-Konten werden erfolgreich zugestellt. Wenn eine Mail im Spam-Ordner liegt, bitte als "Kein Spam" markieren, damit wird allen geholfen.
AUS AKTUELLEM ANLASS:
In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen
Autor harrier
- 15. August 2006, 12:32:35Hi Timid,
meine Rede.
Und da gem. § 6 UZwGBw der OvWa vorläufig festnimmt, ensteht oftmals die pauschale Aussage, im Wachdienst dürfe nur der OvWa festnehmen. Eine Differenzierung der Festnahmeparagraphen findet dann nicht statt.
Man kann den Bogen aber auch noch mehr spannen. Es steht im § 6 UZwGBw: "Wer nach § 5 zum Wachvorgesetzten oder zu einer Dienststelle der Bw gebracht worden ist kann....vorläufig festgenommen werden"
Nun stellt sich die Lage dar, dass sich der Straftäter gegen die Bw nicht mehr zum Wachvorgesetzten verbringen lassen kann (z.B. Verletzung). Nun nimmt der OvWa doch nach § 127 StPO fest ?!
meine Rede.
Und da gem. § 6 UZwGBw der OvWa vorläufig festnimmt, ensteht oftmals die pauschale Aussage, im Wachdienst dürfe nur der OvWa festnehmen. Eine Differenzierung der Festnahmeparagraphen findet dann nicht statt.
Man kann den Bogen aber auch noch mehr spannen. Es steht im § 6 UZwGBw: "Wer nach § 5 zum Wachvorgesetzten oder zu einer Dienststelle der Bw gebracht worden ist kann....vorläufig festgenommen werden"
Nun stellt sich die Lage dar, dass sich der Straftäter gegen die Bw nicht mehr zum Wachvorgesetzten verbringen lassen kann (z.B. Verletzung). Nun nimmt der OvWa doch nach § 127 StPO fest ?!
Autor Timid
- 15. August 2006, 11:04:01Zumal sich die Rechtfertigung für genau diesen Fall auch nicht im §127 StPO findet, sondern im §6 UZwGBw - "Vorläufige Festnahme" bei Verdacht auf Straftaten gegen die Bundeswehr.
Ein Wachsoldat könnte jedoch noch immer (wie jeder Vorgesetzte) nach WDO Soldaten und (wie jeder andere Bundesbürger) nach §127 StPO jede Person innerhalb seines Aufgabenbereichs festnehmen, wenn die Bedingungen dafür erfüllt sind. Denn, wie Huey selber geschrieben hat, auch wenn die Bundeswehr Hausrecht hat, ist die Liegenschaft kein rechtsfreier Raum - damit gelten auch solche Sachen wie der Jedermann-Paragraph innerhalb der Liegenschaft, und auch für Soldaten!
Ein Wachsoldat könnte jedoch noch immer (wie jeder Vorgesetzte) nach WDO Soldaten und (wie jeder andere Bundesbürger) nach §127 StPO jede Person innerhalb seines Aufgabenbereichs festnehmen, wenn die Bedingungen dafür erfüllt sind. Denn, wie Huey selber geschrieben hat, auch wenn die Bundeswehr Hausrecht hat, ist die Liegenschaft kein rechtsfreier Raum - damit gelten auch solche Sachen wie der Jedermann-Paragraph innerhalb der Liegenschaft, und auch für Soldaten!
Autor harrier
- 15. August 2006, 07:12:28Nur der OvWa wegen einer Straftat gegen die Bundeswehr - wie von mir zitiert.
Aber leider passieren in dieser traurigen Welt auch innerhalb eines MSB Straftaten, die nicht gegen die Bw gerichtet sind,
und hier darf nun mal jeder Soldat im Wachdienst auch nach § 127 StPO vorläufig festnehmen.
Die Prüfung der Rechtmäßigkeit eines Befehls nach § 10(4) SG ist mir durchaus geläufig. Danke des Hinweises.
Mal links und rechts nach Juristen geschaut
Aber leider passieren in dieser traurigen Welt auch innerhalb eines MSB Straftaten, die nicht gegen die Bw gerichtet sind,
und hier darf nun mal jeder Soldat im Wachdienst auch nach § 127 StPO vorläufig festnehmen.Die Prüfung der Rechtmäßigkeit eines Befehls nach § 10(4) SG ist mir durchaus geläufig. Danke des Hinweises.
Mal links und rechts nach Juristen geschaut
Autor Huey
- 14. August 2006, 14:39:16Du hast die Stelle doch selbst zitiert: In einem MSB darf nur der OvWa nach 127 festnehmen..(MSB=mil. Sicherheitsbereich....)...
Nur der OvWa bedeutet,der Topo darf es nicht...
Soviel dazu...
Zum Thema rechtmässigkeit eines Befehls: Lies noch einmal genau nach, was vorliegen muss, damit ein Befehl rechtmässig ist...die Voraussetzungen dazu liegen hier nicht vor.
(mal links und rechts schau und auf die Antworten der studierten Juristen wartet....)
Nur der OvWa bedeutet,der Topo darf es nicht...
Soviel dazu...
Zum Thema rechtmässigkeit eines Befehls: Lies noch einmal genau nach, was vorliegen muss, damit ein Befehl rechtmässig ist...die Voraussetzungen dazu liegen hier nicht vor.
(mal links und rechts schau und auf die Antworten der studierten Juristen wartet....)
Autor harrier
- 14. August 2006, 12:03:44Zitat von: Huey am 14. August 2006, 10:01:31
Der Wachsoldat/Topo darf innerhalb der Kaserne nicht nach §127StPO festnehmen; im entsprechenden Schnell/Ebert wirst du die Passage finden, in der steht, das innerhalb umschlossener mil. Anlagen erst der OvWa nach 127 festnehmen darf.
Wo?? in meinem Schnell/Ebert find ich dazu nichts. Was zu finden ist, ist die zDv 10/6 Nr. 1006:
"Wird eine Person bei einer Straftat gegen die Bw auf frischer Tat betroffen oder verfolgt und ist sie der Flucht verdächtig oder kann ihre Identität nicht sofort festgestellt werden, so erklärt ihr der OvWa,- oder außerhalb des MSB auch jede andere Wachperson - die vorläufige Festnahme."
Man stelle sich mal vor, eine Straftat passiert (NICHT gegn die Bw) innerhalb einer Liegenschaft, wobei Personalien und Aufenthaltsberechtigung der Person klar ist, und der Wachsoldat hat keine Rechte (weniger als der Mensch, der sich innerhalb der milit. Anlage befindet und nicht im Wachdienst ist)
ZitatDer Befehl zum Anschnallen ist nicht rechtmässig. Ich habe meine Gesetzestexte gerade nicht hier, sonst würde ich dir die entsprechenden Quellen nennen.
Aha - streng nach dem Motte "Lieber eine stramme Behauptung als ein schwacher Beweis"
Ist denn der Befehl sich an die Straßenverkehrsordung zu halten auch rechtswidrig?
Die StVO ist doch in jeder Kasernenordnung festgehalten. Und nun sind diese rechtswidrig? Der Befehl an einen Soldaten mit seinem KFz max. 30 km/h zu fahren hat auch keinen dienstlichen Zweck? Naja, naja..
ZitatHatte ich auch nie behauptet
Verhalten in und ausser Dienst in Bezug auf anschnallen entfällt auch, da das nichtanschnallen kein negatives Bild auf die Bw im allgemeinen werfen würde.
ZitatAnsonsten dürften Soldaten keinen Alkohol mehr trinkenund fahren ist ein klarer Verstoß gegen § 17 (2) SG.
€dit: Quote-Tags korrigiert. -Piet-
Autor Huey
- 14. August 2006, 10:01:31Ich muss dir leider widersprechen:
Der Wachsoldat/Topo darf innerhalb der Kaserne nicht nach §127StPO festnehmen; im entsprechenden Schnell/Ebert wirst du die Passage finden, in der steht, das innerhalb umschlossener mil. Anlagen erst der OvWa nach 127 festnehmen darf.
Bei der Verfolgung z.B. darf ausserhalb umschlossener mil. Anlagen auch der Topo festnehmen.
Der Befehl zum Anschnallen ist nicht rechtmässig. Ich habe meine Gesetzestexte gerade nicht hier, sonst würde ich dir die entsprechenden Quellen nennen.
Der Fall wurde aber so bereits einmal einem Rechtsberater vorgetragen, da er sich in unserer Kaserne so ereignet hatte...
Pflicht zu Kameradschaft entfällt, da es sich hier um keine dienstlichen Zweck handelt.
Verhalten in und ausser Dienst in Bezug auf anschnallen entfällt auch, da das nichtanschnallen kein negatives Bild auf die Bw im allgemeinen werfen würde.
Ansonsten dürften Soldaten keinen Alkohol mehr trinken, nicht rauchen, .....
Der Wachsoldat/Topo darf innerhalb der Kaserne nicht nach §127StPO festnehmen; im entsprechenden Schnell/Ebert wirst du die Passage finden, in der steht, das innerhalb umschlossener mil. Anlagen erst der OvWa nach 127 festnehmen darf.
Bei der Verfolgung z.B. darf ausserhalb umschlossener mil. Anlagen auch der Topo festnehmen.
Der Befehl zum Anschnallen ist nicht rechtmässig. Ich habe meine Gesetzestexte gerade nicht hier, sonst würde ich dir die entsprechenden Quellen nennen.
Der Fall wurde aber so bereits einmal einem Rechtsberater vorgetragen, da er sich in unserer Kaserne so ereignet hatte...
Pflicht zu Kameradschaft entfällt, da es sich hier um keine dienstlichen Zweck handelt.
Verhalten in und ausser Dienst in Bezug auf anschnallen entfällt auch, da das nichtanschnallen kein negatives Bild auf die Bw im allgemeinen werfen würde.
Ansonsten dürften Soldaten keinen Alkohol mehr trinken, nicht rauchen, .....
Autor harrier
- 14. August 2006, 07:53:46Hallo,
die grundlegende Frage bezog sich in diesem Thread auf Rechtsgrundlagen. Einige wurden genannt, die aber m.E. nicht zu halten sind.
Lage 1 (Anschnallen). Es handelt sich hierbei um kein Dienstvergehen im Sinne des § 23 Soldatengesetz (SG). Es liegt keine schuldhafte Dienstpflichtverletzung vor. Dies gilt nicht für die Lage 2 (Trunkenheit). Dies ist eindeutig ein Dienstvergehen, da der Soldat schuldahft gegen § 17(2), Verhalten in und außer Dienst, verstösst.
Der Befehl zum Anschnallen ist rechtmäßig. Der dienstliche Zweck ergibt sich in Lage 1 aus dem § 12 SG Pflicht zur Kameradschaft und § 10(3) SG Fürsorge. Der Befel, das KFZ nicht besoffen zu fahren, ist natürlich ebenso rechtmäßig.
Rechtmäßige Befehle sind IMMER verbindlich. Eine Verständigung der Wachvorgesetzten ist natürlich anzuraten, wobei auch der Topo Vorgesetzter im besonderen Aufgabenbereich ist, und somit verpflichtet ist, seinen Befehl durchzusetzen (§ 3 VorgV, § 10 Abs.5 SG). Die letzte Maßnahme zur Befehlsdurchsetzung ist die vorläufige Festnahme des Fahrers nach § 21 WDO. (Auch durch den ToPo)
Die vorläufige Feastnahme nach § 127 StPO ist nicht möglich, da es an der Voraussetzung "Personalien nicht feststellbar" mangelt.
Generell ist aber ein Wachsoldat unter gewissen Voraussetzung dazu befugt eine Person nach § 127 StPO vorläufig festzunehmen. Sobald aber eine Straftat gegen die Bundeswehr im Spiel ist, ist dies nicht mehr gegeben, da dann das UZwGBw greift, und hier nimmt nur der OvWa vorläufig fest. In diesen Lagen handelt es sich nicht um eine Straftat gegen die Bw. Sobald der Fahrer handgreiflich wird, ist es eine Straftat gegen die Bw.
Die Rechtsgrundlagen decken sich auch mit dem normalen Menschenverstand. Der nicht angeschnallte Soldat wird nicht herausgelassen, bis er sich anschnallt. Wer streitet den lieber mit dem ToPo über`s Anschnallen statt raus zu fahren.
Der Betrunkene wird nicht fahren gelassen. Der Beschwerde eines Betrunkenen mir gegenüber, ich hätte ihn besoffen nicht fahren gelassen, sehe ich seeehr gelockert entgegen.
die grundlegende Frage bezog sich in diesem Thread auf Rechtsgrundlagen. Einige wurden genannt, die aber m.E. nicht zu halten sind.
Lage 1 (Anschnallen). Es handelt sich hierbei um kein Dienstvergehen im Sinne des § 23 Soldatengesetz (SG). Es liegt keine schuldhafte Dienstpflichtverletzung vor. Dies gilt nicht für die Lage 2 (Trunkenheit). Dies ist eindeutig ein Dienstvergehen, da der Soldat schuldahft gegen § 17(2), Verhalten in und außer Dienst, verstösst.
Der Befehl zum Anschnallen ist rechtmäßig. Der dienstliche Zweck ergibt sich in Lage 1 aus dem § 12 SG Pflicht zur Kameradschaft und § 10(3) SG Fürsorge. Der Befel, das KFZ nicht besoffen zu fahren, ist natürlich ebenso rechtmäßig.
Rechtmäßige Befehle sind IMMER verbindlich. Eine Verständigung der Wachvorgesetzten ist natürlich anzuraten, wobei auch der Topo Vorgesetzter im besonderen Aufgabenbereich ist, und somit verpflichtet ist, seinen Befehl durchzusetzen (§ 3 VorgV, § 10 Abs.5 SG). Die letzte Maßnahme zur Befehlsdurchsetzung ist die vorläufige Festnahme des Fahrers nach § 21 WDO. (Auch durch den ToPo)
Die vorläufige Feastnahme nach § 127 StPO ist nicht möglich, da es an der Voraussetzung "Personalien nicht feststellbar" mangelt.
Generell ist aber ein Wachsoldat unter gewissen Voraussetzung dazu befugt eine Person nach § 127 StPO vorläufig festzunehmen. Sobald aber eine Straftat gegen die Bundeswehr im Spiel ist, ist dies nicht mehr gegeben, da dann das UZwGBw greift, und hier nimmt nur der OvWa vorläufig fest. In diesen Lagen handelt es sich nicht um eine Straftat gegen die Bw. Sobald der Fahrer handgreiflich wird, ist es eine Straftat gegen die Bw.
Die Rechtsgrundlagen decken sich auch mit dem normalen Menschenverstand. Der nicht angeschnallte Soldat wird nicht herausgelassen, bis er sich anschnallt. Wer streitet den lieber mit dem ToPo über`s Anschnallen statt raus zu fahren.
Der Betrunkene wird nicht fahren gelassen. Der Beschwerde eines Betrunkenen mir gegenüber, ich hätte ihn besoffen nicht fahren gelassen, sehe ich seeehr gelockert entgegen.
Autor Huey
- 10. August 2006, 19:55:48Wegen einer Krankheit darfst du niemanden festnehmen... 
Aber dieser Soldat begeht u.U. ein Dienstvergehen-mit allen rechtlichen Konsequenzen.....
Aber dieser Soldat begeht u.U. ein Dienstvergehen-mit allen rechtlichen Konsequenzen.....
Autor HelpMe
- 10. August 2006, 08:09:09Alkoholkonsum ist im Dienst doch grundsätzlich ein stillschweigendes Gesetz. Passiert was, ist der "Trunkenbolt" auch mit 0.1‰ automatisch belastet.
Muss man sowas nicht in jedem Fall beim Vorgesetzen vortragen?
Wie siehts aus wenn jemand sichtlich krank ist und trotzdem Dienst macht? Vielleicht hat er sogar eine anteckende Krankheit.
Muss man sowas nicht in jedem Fall beim Vorgesetzen vortragen?
Wie siehts aus wenn jemand sichtlich krank ist und trotzdem Dienst macht? Vielleicht hat er sogar eine anteckende Krankheit.
Autor wolverine
- 10. August 2006, 07:37:09In dem speziellen Fall ist das ja auch noch vertretbar, da man einen Auftrag hat und sich der Ausfahrende in einem besonderen (Dienst-) Verhältnis befindet.
Nur im Allgemeinen habe ich ein gewisses Problem mit "Hilfssheriff"- Tätgkeiten, die über Hilfe und Zivilcourage hinausgeht. Notwehr und Nothilfe setzen eben nicht umsonst eine unmittelbare Gefährdung voraus und wenn das nicht der Fall ist, hat man grundsätzlich auch die Freiheit Verbotenes zu tun! Bestimmtes Unrecht wird nämlich auch immer subjektiv wahrgenommen. Während Trunkenheitsfahrten für die einen ein Kavaliersdelikt ist, sieht der andere gleich das überfahrene Kind vor sich und den dümmlich grinsenden Volltrunkenen daneben den Schaden an seinem Auto betrachten! Canabis-Konsum ist für den Einen verbotenes Rauchen und für den anderen der Einstieg in lebenslange Heroinabhängigkeit und Grundstock der organiesierten Kriminalität! Und wenn man es zuläßt, das jeder nach seinem Gewissen die Grenzen der erlaubten Einmischung in das Leben anderer festsetzt, bleibt von Rechtsstaat und Gewaltmonopol nicht mehr viel über.
Nur im Allgemeinen habe ich ein gewisses Problem mit "Hilfssheriff"- Tätgkeiten, die über Hilfe und Zivilcourage hinausgeht. Notwehr und Nothilfe setzen eben nicht umsonst eine unmittelbare Gefährdung voraus und wenn das nicht der Fall ist, hat man grundsätzlich auch die Freiheit Verbotenes zu tun! Bestimmtes Unrecht wird nämlich auch immer subjektiv wahrgenommen. Während Trunkenheitsfahrten für die einen ein Kavaliersdelikt ist, sieht der andere gleich das überfahrene Kind vor sich und den dümmlich grinsenden Volltrunkenen daneben den Schaden an seinem Auto betrachten! Canabis-Konsum ist für den Einen verbotenes Rauchen und für den anderen der Einstieg in lebenslange Heroinabhängigkeit und Grundstock der organiesierten Kriminalität! Und wenn man es zuläßt, das jeder nach seinem Gewissen die Grenzen der erlaubten Einmischung in das Leben anderer festsetzt, bleibt von Rechtsstaat und Gewaltmonopol nicht mehr viel über.
Autor peppie
- 09. August 2006, 20:59:52@wolverine
Das meine Handlung nicht entschuldbar ist, ist mir auch klar. Und das ich mich u.U. der Freiheitsberaubung schuldig mache ist mir auch klar. Aber, wenn ich die Person betrunken aus dem Kasernentor rausfahre lasse, bzw betrunken innerhalb der Kaserne betrunken fahren lasse, dann mache ich mich Mitschuldig, weil ich es in der Hand gehabt hätte, diese Trunkenheitsfahrt zu beenden. Wie gesagt, wenn ich merken würde das der Fahrer alkoholisiert ist, würde ich es dem WaHa melden und der wird schon wissen was zu tun ist. Dafür ist er ja Wachhabener. Und spät. der OvWa wird wissen was zu tun ist. Dafür sind sie Wachvorgesetzte.
Ich könnte es auch nicht mit meinem Gewissen ausmachen, wenn ich jemanden betrunken die Kaserne verlassen lassen würde, und dieser jemand dann völlig sinnlos sich und unschuldige gefährdet.
Das meine Handlung nicht entschuldbar ist, ist mir auch klar. Und das ich mich u.U. der Freiheitsberaubung schuldig mache ist mir auch klar. Aber, wenn ich die Person betrunken aus dem Kasernentor rausfahre lasse, bzw betrunken innerhalb der Kaserne betrunken fahren lasse, dann mache ich mich Mitschuldig, weil ich es in der Hand gehabt hätte, diese Trunkenheitsfahrt zu beenden. Wie gesagt, wenn ich merken würde das der Fahrer alkoholisiert ist, würde ich es dem WaHa melden und der wird schon wissen was zu tun ist. Dafür ist er ja Wachhabener. Und spät. der OvWa wird wissen was zu tun ist. Dafür sind sie Wachvorgesetzte.
Ich könnte es auch nicht mit meinem Gewissen ausmachen, wenn ich jemanden betrunken die Kaserne verlassen lassen würde, und dieser jemand dann völlig sinnlos sich und unschuldige gefährdet.
Autor Chuckie85
- 09. August 2006, 19:19:14Uns wurde es so beigebracht, dass wir einen Kameraden, der wirklich hackendicht ist irgendwie erstmal ablenken sollen, um ihn an der Weiterfahrt zu hindern. Die meisten merkens dann eh nicht mehr.
Von offiziellem Festnehmen/halten war da nie die Rede.
Von offiziellem Festnehmen/halten war da nie die Rede.
Autor wolverine
- 09. August 2006, 18:50:12Die Berufung auf sein Gewissen kann jedoch nur bei Unterlassensdelikten rechtfertigend wirken! Von dem Spezialfall "Wachdienst" einmal abgesehen, sollte man sich tunlichst zweimal überlegen, inwieweit man die Freiheit andere beschränkt und dies nicht durch die einschlägigen Regeln der Notwehr, Nothilfe oder eben § 127 Abs. 2 StPO gedeckt ist.
Autor peppie
- 09. August 2006, 17:07:26Lieber nötige ich jemanden um ihn an der alkoholisierten Weiterfahrt zu hindern (bis die Polizei/Feldjäger kommt/kommen), als das ich am nächsten morgen in der Zeitung lese "Betrunkener fährt sich zu tode" Oder "Soldat fährt betrunken in Menschenmenge - X Tote und Y Verletzte". Wenn ich am Tor stehen würde, und jemand wollte betrunken aus der Kaserne fahren, würde ich zuerst dem WaHa melden und dieser wird dann die nötigen Schritte einleiten. Wie heisst es so schön, melden macht Frei und belastet den Vorgesetzten 
Lieber begeh ich eine Nötigung, als das ein betrunkener sich und andere gefährdet. Ich weiss, dass ist nicht korrekt, aber für mich ist es auch eine Gewissensfrage.
Lieber begeh ich eine Nötigung, als das ein betrunkener sich und andere gefährdet. Ich weiss, dass ist nicht korrekt, aber für mich ist es auch eine Gewissensfrage.
Autor wolverine
- 09. August 2006, 07:35:18Ich benutzte die Festnahme lediglich als Argument: Wenn ich jemanden hindere, die Kaserne zu verlassen, ist das grundsätzlich einmal eine Nötigung. Also brauche ich einen Rechtfertigungsgrund und u. a. ist das Festnahmerecht so einer. Und wenn ich das grundsätzlich darf, darf ich erst recht weniger einschneidende Maßnahmen.
Und genau so: Wenn Trunkenheitsfahrten zu den anzeigepflichtigen Straftaten gehörte - ich mich also strafbar machen würde, wenn ich es nicht anzeigte! - wäre ich verpflichtet, die Polizei zu benachrichtigen. Aber wie gesagt und noch einmal deutlich: Trunkenheitsdelikte gehören dazu nicht!
Und genau so: Wenn Trunkenheitsfahrten zu den anzeigepflichtigen Straftaten gehörte - ich mich also strafbar machen würde, wenn ich es nicht anzeigte! - wäre ich verpflichtet, die Polizei zu benachrichtigen. Aber wie gesagt und noch einmal deutlich: Trunkenheitsdelikte gehören dazu nicht!