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Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
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AUS AKTUELLEM ANLASS:
In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen
Autor Deepflight
- 06. August 2018, 16:25:45P.s.: notice to self: mit dem Handy schreiben sollte man aufgrund der vielen Schreibfehler eher lassen...
Sorry
Sorry
Autor Deepflight
- 06. August 2018, 16:19:06Naja mal ernsthaft: es kommt ganz stark auf die Umstände an.
Ich halte aufgrund der genanneten Vorschrift bei weitem nicht jeden Kuss unter Liebenden für eine Dienstpflichtverletzung.
Aber langsam und von vorne!
Der Dienstherr will vermeiden, dass der Dienstbetrieb durch sexuelle Betätigung von Soldaten gestört wird. Das ist soweit klar.
Daher das Gebot, alles sexuelle (wozu das Küssen sicheelich gehören KANN) auf das private zu beschränken.
Auch klar soweit!
Nehmen wir mal an zwei Soldaten sind zusammen und das ist offiziel (Regeln dazu stehen ja auch in der Vorschrift) und die beiden küssen sich kurz vor dem Unterkunftsblock weil sie sich da sehen.
Dann werd ich als Disziplinarvorgesetzter nen Teufel tun da zu ermitteln.
Bei wilder Zungenakrobatik vor der Truppenküche im übrigen auch nicht. Soldaten ansprechen, drauf hinweisen das es deplatziert ist und gut ist. Wenns dann wiederholt vorkommt oder die Beiden sich nicht drum scheren sieht die Sache anders aus.
Im Übrigen sehe ich aber in der Tat ein Problem, da sich von den Ksmeraden schon das Maul zerrissen wird. Als Vorgesetzter handeln ist also durchaus geboten um die Disziplin in der Einheit zu wahren.
Denn: auch Lästern kann ein Dienstvergehen sein; z.B. wenn das dort gesagte die Pflicht zur Kameradschaft verletzt, beleidigend wird etc. pp.
Die Schilderung des Falles ist aus meiner Sicht für eine pauschale Antwort schlicht zu ungenau um GENAUE Handlungsanweisungen zu geben.
Dennoch rate ich dazu, hier mit Verstand und Augenmaß auf die Kameraden einzuwirken, damit das Thema in der Einheit aufhört.
Die Diszi-Keule würd ich erst empfehlen, wenn das Gespräch mit den Soldaten (und damit mein ich alle Beteiligten, auch die Lästerer) nix bringt.
In Dingen im Zusammenhang mit Sexualität ist vom Vorgesetzten viel Augenmaß, Menschlichkeit und Einfühlungsvermögen gefragt, egal ob man nun im Dienstvergehensbereich ist oder nicht.
Das gilt im übrigen auch, wenn am Diszi oder der Abgabe an die Staatsanwaltschaft (z.B. bei Verstößen gegen die sexuelle Selbstbestimmung) echt die Kacke am dampfen ist...grade dann braucht es Menschlichkeit und Einfühlungsvermögen...beim Opfer immer und trotz der schwere der Tat manchmal auch beim Täter aufgrund der schwere der Konsequenzen für ihn/sie.
Gute Vorgesetzte regeln sowas wie das Beschriebenw clever auf andere Art und schwingen nicht gleich die Diszi-Keule.
Aus meiner Erfahrung hilft da z.T. schon ein nettes aber deutliches Kaffee-Gespräch in netter Atmosphere mit dem Hinweis, dass sowas aufzuhören hat und sowohl bei den Knutschern wie den Lästerern kehrt Ruhe ein. Kurzer Wink mit dem Zaunpfahl tut da bei jungen Menschen oft schon wunder.
Eskalieren kann man wie gesagt später immer noch, wenn keine Ruhe einkehrt..
Ich halte aufgrund der genanneten Vorschrift bei weitem nicht jeden Kuss unter Liebenden für eine Dienstpflichtverletzung.
Aber langsam und von vorne!
Der Dienstherr will vermeiden, dass der Dienstbetrieb durch sexuelle Betätigung von Soldaten gestört wird. Das ist soweit klar.
Daher das Gebot, alles sexuelle (wozu das Küssen sicheelich gehören KANN) auf das private zu beschränken.
Auch klar soweit!
Nehmen wir mal an zwei Soldaten sind zusammen und das ist offiziel (Regeln dazu stehen ja auch in der Vorschrift) und die beiden küssen sich kurz vor dem Unterkunftsblock weil sie sich da sehen.
Dann werd ich als Disziplinarvorgesetzter nen Teufel tun da zu ermitteln.
Bei wilder Zungenakrobatik vor der Truppenküche im übrigen auch nicht. Soldaten ansprechen, drauf hinweisen das es deplatziert ist und gut ist. Wenns dann wiederholt vorkommt oder die Beiden sich nicht drum scheren sieht die Sache anders aus.
Im Übrigen sehe ich aber in der Tat ein Problem, da sich von den Ksmeraden schon das Maul zerrissen wird. Als Vorgesetzter handeln ist also durchaus geboten um die Disziplin in der Einheit zu wahren.
Denn: auch Lästern kann ein Dienstvergehen sein; z.B. wenn das dort gesagte die Pflicht zur Kameradschaft verletzt, beleidigend wird etc. pp.
Die Schilderung des Falles ist aus meiner Sicht für eine pauschale Antwort schlicht zu ungenau um GENAUE Handlungsanweisungen zu geben.
Dennoch rate ich dazu, hier mit Verstand und Augenmaß auf die Kameraden einzuwirken, damit das Thema in der Einheit aufhört.
Die Diszi-Keule würd ich erst empfehlen, wenn das Gespräch mit den Soldaten (und damit mein ich alle Beteiligten, auch die Lästerer) nix bringt.
In Dingen im Zusammenhang mit Sexualität ist vom Vorgesetzten viel Augenmaß, Menschlichkeit und Einfühlungsvermögen gefragt, egal ob man nun im Dienstvergehensbereich ist oder nicht.
Das gilt im übrigen auch, wenn am Diszi oder der Abgabe an die Staatsanwaltschaft (z.B. bei Verstößen gegen die sexuelle Selbstbestimmung) echt die Kacke am dampfen ist...grade dann braucht es Menschlichkeit und Einfühlungsvermögen...beim Opfer immer und trotz der schwere der Tat manchmal auch beim Täter aufgrund der schwere der Konsequenzen für ihn/sie.
Gute Vorgesetzte regeln sowas wie das Beschriebenw clever auf andere Art und schwingen nicht gleich die Diszi-Keule.
Aus meiner Erfahrung hilft da z.T. schon ein nettes aber deutliches Kaffee-Gespräch in netter Atmosphere mit dem Hinweis, dass sowas aufzuhören hat und sowohl bei den Knutschern wie den Lästerern kehrt Ruhe ein. Kurzer Wink mit dem Zaunpfahl tut da bei jungen Menschen oft schon wunder.
Eskalieren kann man wie gesagt später immer noch, wenn keine Ruhe einkehrt..
Autor schlammtreiber
- 06. August 2018, 13:33:24Da bisher alles am Kern des Themas vorbei geht, hier meine ultimative erschöpfende Antwort:
Nein, das Küssen kann nicht befohlen oder per Weisung erzwungen werden!
/thread finished
Zitat von: SkyLab am 19. Juli 2018, 21:37:23
... und zwar geht es um das Küssen zweier Soldaten ...Gibt es da einen Befehl, eine Weisung oder sonstiges?.
Nein, das Küssen kann nicht befohlen oder per Weisung erzwungen werden!
/thread finished
Autor JLo
- 20. Juli 2018, 23:08:39Aha, was für ein BR (Betriebsrat) lässt solche Anweisungen zu? Wenn es stimmt. 
was für ein tolles Unternehme, da möchte sicherlich jeder arbeiten. 
Ich arbeite in einem Konzern mit ca. 14.000 Beschäftigten. Wir begrüßen uns teilweise mit Umarmungen untereinander. Ob Männer und Männer oder Frauen und Frauen oder Männer und Frauen ist egal. Ich kenne kein Unternehmen, wo das verboten sein soll! Sind auch meistens die älteren Kollegen, die das noch machen. Die jüngeren sind ,,noch" zu arrogant oder eitel für eine vernünftige Begrüßung.
was für ein tolles Unternehme, da möchte sicherlich jeder arbeiten. Ich arbeite in einem Konzern mit ca. 14.000 Beschäftigten. Wir begrüßen uns teilweise mit Umarmungen untereinander. Ob Männer und Männer oder Frauen und Frauen oder Männer und Frauen ist egal. Ich kenne kein Unternehmen, wo das verboten sein soll! Sind auch meistens die älteren Kollegen, die das noch machen. Die jüngeren sind ,,noch" zu arrogant oder eitel für eine vernünftige Begrüßung.
Autor slider
- 20. Juli 2018, 19:23:41Ich war durchaus schon in Unternehmen beschäftigt (oder als Dienstleister vor Ort) in denen es Anweisungen gab, dass Körperkontakt möglichst zu unterlassen sei. Gerade, wenn es Eltern/Kind-Kombinationen sind. Es läuft halt immer mal jemand rum, der einen falschen Eindruck bekommt (neue Kollegen, Kunden, ...)
Autor StOPfr
- 20. Juli 2018, 17:58:47Zitat von: InstUffzSEAKlima am 20. Juli 2018, 17:35:14
...ist es auch in Unternehmen so, dass Personen, die ein Paar sind oder sehr nahe verwandt sind (Geschwister, Kinder,...), das nicht im Dienstbetrieb ausleben sollten, da hier schnell weitreichendere Probleme, v.a. wenn noch Vorgesetztenverhältnisse eine Rolle spielen, entstehen können und es gegenüber den Kollegen auch unangemessen ist.
So, so. In Unternehmen ist es also so, dass ein im Unternehmen beschäftigter Vater seine ebenfalls dort beschäftigte Tochter nicht herzlich begrüßt, weil es gegenüber Kollegen unangemessen ist. Gilt das nur, wenn diese das Verwandtschaftsverhältnis nicht kennen oder auch dann, wenn sie es kennen?
Autor InstUffzSEAKlima
- 20. Juli 2018, 17:35:14Ungeachtet der hier ausführlich beschriebenen rechtlichen und disziplinaren Aspekte, da ja Teile des Dienstbetriebes offenbar tangiert werden, ist es auch in Unternehmen so, dass Personen, die ein Paar sind oder sehr nahe verwandt sind (Geschwister, Kinder,...), das nicht im Dienstbetrieb ausleben sollten, da hier schnell weitreichendere Probleme, v.a. wenn noch Vorgesetztenverhältnisse eine Rolle spielen, entstehen können und es gegenüber den Kollegen auch unangemessen ist.
Autor FoxtrotUniform
- 20. Juli 2018, 16:20:18Die Diskussion alleine zeigt bereits, wie weit es mittlerweile gekommen ist... Anschlussfrage wäre dann, ob sich der Beobachter sexuell belästigt fühlt...
Vom Grundsatz stimme ich FK zu, als DV würde ich bei dem Küsschen eines Paares in der Pause dennoch nicht einschreiten (da finde ich Umarmungen und Küsschen links/rechts zwischen Soldaten (m/w) deutlich unangebrachter).
Vom Grundsatz stimme ich FK zu, als DV würde ich bei dem Küsschen eines Paares in der Pause dennoch nicht einschreiten (da finde ich Umarmungen und Küsschen links/rechts zwischen Soldaten (m/w) deutlich unangebrachter).
Autor HubschrauBär
- 20. Juli 2018, 14:24:11Zitat von: F_K am 20. Juli 2018, 14:00:15Ja am Ende kann man das ganze eben nicht "schwarz und weiss betrachten" ... Denn viele werden ein Küsschen auf den Mund oder die Wange ebenso als unkritisch Betrachten...
@ HubschrauBär:
Selbstverständlich - Umarmungen, die sich z. B. bei Soldaten untereinander eben nicht auf bestimmte Körperteile beziehen, sind unproblematisch - ebenso wie der Body check, das Händeschüttlen, die "Krieger Faust", High five, usw. - dies wird auch der objektive Beobachter so sehen.Zitatda sich darüber schon das Maul zerissen wird
Das ist eben, auch objektiv, eine (negative) Auswirkung auf den Dienstbetrieb.
Und da der DV, wenn er einer ist, auch einen gewissen Ermessensspielraum hat, führt dies dazu, dass ggf. unterschiedliche DVs unterschiedlicher Ansichten dazu sind.
Aber wie geschrieben muss das am Ende der DV (mit hoffentlich gesundem Menschenverstand) bewerten, wenn sich jemand damit beschwert fühlt.
Autor StOPfr
- 20. Juli 2018, 14:07:11Zitat von: F_K am 20. Juli 2018, 14:00:15
...Umarmungen, die sich z. B. bei Soldaten untereinander eben nicht auf bestimmte Körperteile beziehen, sind unproblematisch...
Ähhhmm, ja
!Autor F_K
- 20. Juli 2018, 14:00:15@ HubschrauBär:
Selbstverständlich - Umarmungen, die sich z. B. bei Soldaten untereinander eben nicht auf bestimmte Körperteile beziehen, sind unproblematisch - ebenso wie der Body check, das Händeschüttlen, die "Krieger Faust", High five, usw. - dies wird auch der objektive Beobachter so sehen.
Das ist eben, auch objektiv, eine (negative) Auswirkung auf den Dienstbetrieb.
Und da der DV, wenn er einer ist, auch einen gewissen Ermessensspielraum hat, führt dies dazu, dass ggf. unterschiedliche DVs unterschiedlicher Ansichten dazu sind.
Selbstverständlich - Umarmungen, die sich z. B. bei Soldaten untereinander eben nicht auf bestimmte Körperteile beziehen, sind unproblematisch - ebenso wie der Body check, das Händeschüttlen, die "Krieger Faust", High five, usw. - dies wird auch der objektive Beobachter so sehen.
Zitatda sich darüber schon das Maul zerissen wird
Das ist eben, auch objektiv, eine (negative) Auswirkung auf den Dienstbetrieb.
Und da der DV, wenn er einer ist, auch einen gewissen Ermessensspielraum hat, führt dies dazu, dass ggf. unterschiedliche DVs unterschiedlicher Ansichten dazu sind.
Autor HubschrauBär
- 20. Juli 2018, 13:53:11Das ist halt wie so oft ein Bereich in dem einen der gesunde Menschenverstand mehr hilft als das festklammern an Vorschriftentexten.
Natürlich muss hier der Einzelfall im Detail betrachtet werden. Ansonsten müsste man auch z.B. jegliches Umarmen oder Ähnliches zur Begrüßung innerhalb einer Liegenschaft verbieten. Es lässt sich immer irgendein Beobachter finden der sich an etwas gestört fühlt...
Natürlich muss hier der Einzelfall im Detail betrachtet werden. Ansonsten müsste man auch z.B. jegliches Umarmen oder Ähnliches zur Begrüßung innerhalb einer Liegenschaft verbieten. Es lässt sich immer irgendein Beobachter finden der sich an etwas gestört fühlt...
Autor StOPfr
- 20. Juli 2018, 13:34:22Zitat von: F_K am 20. Juli 2018, 11:11:02
Ja, ausser Dienst und ohne Auswirkungen auf den Dienst kann ein Paar im Einvernehmen die Sexualität ausleben...
Ganz herzlichen Dank für diese lebensnahe Klarstellung!
btw: Kann und darf!
Autor KlausP
- 20. Juli 2018, 12:47:53Zitat von: miguhamburg1 am 20. Juli 2018, 12:27:10
Lieber F_K,
Ihre pauschale behauptung hält zumindest höchstrichterlicher Emtscheidung des BGB keinesfalls stand. Dazu zitiere ich aus einem Urteilsspruch:
Eine sexuelle Handlung liegt grundsätzlich vor, wenn die Handlung objektiv, also allein gemessen an ihrem äußeren Erscheinungsbild, einen eindeutigen Sexualbezug aufweist (vgl. BGH, Urteil vom 20. Dezember 2007 – 4 StR 459/07, BGHR StGB § 184f Sexuelle Handlung 2). Dies ist bei den festgestellten Handlungen – kurze spontane Küsse auf Mund und Stirn – nicht der Fall. Bei äußerlich ambivalenten Handlungen, die – wie hier – für sich betrachtet nicht ohne weiteres einen sexuellen Bezug aufweisen, ist auf das Urteil eines objektiven Betrachters abzustellen, der alle Umstände des Einzelfalls, also auch die Zielrichtung des Täters, kennt (vgl. BGH, Urteil vom 6. Februar 2002 – 1 StR 506/01, NStZ 2002, 431, 432; Beschluss vom 23. August 1991 – 3 StR 292/91, BGHR StGB § 184c Nr. 1 Erheb-lichkeit 5).
Lohnt nicht. Kommt doch nur wieder leeres Geschwätz raus ...
Autor F_K
- 20. Juli 2018, 12:38:37ZitatBGH 4 StR 459/07 - Urteil vom 20. Dezember 2007 (LG Landau)
Gefährliche Körperverletzung; Verletzung des höchstpersönlichen Lebensbereichs durch Bildaufnahmen; sexueller Missbrauch einer widerstandsunfähigen Person (sexualbezogene Handlung).
Ob der Dienstherr bei seiner Sichtweise einer unerwünschten sexuellen Handlung im Dienst von Soldaten auf gefährliche Körperverletzung und sexuellen Missbrauch wiederstandunfähiger Personen abzielt (also Fragen des Strafrechts), darf doch arg bezweifelt werden.
Richtig ist, dass es auf den objektiven Betrachter ankommt - war die Berühung im Rahmen einer Ausbildung (z. B. SanAusbildung), vom Ausbilder ausdrücklich so "gewollt" (Full body check), dann ist es wohl keine sexuelle Handlung.
Küssen sich zwei Liebende einvernehmlich, so handelt es sich wohl um eine sexuell motivierte Handlung - und genau dies hat im Dienst nichts zu suchen.
(Strafbar ist dies nicht, insoweit ist der BGH bei dieser Fragestellung gar nicht "zuständig").