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Autor harrier
- 23. August 2006, 09:04:21Zitat
Wobei bei dem Teileinheitsführer, der ausfällt, natürlich auch andere Sachen zum Zuge kommen: Der TE-Führer ernennt normalerweise einen Stellvertreter. Fällt er selber aus, würde dieser damit in der Hierarchie eine Stufe nach oben fallen und den ausgefallenen Vorgesetzten "beerben".
(Also eigentlich ein Vorgesetztenverhältnis nach §5 VorgV, das bei nächster Gelegenheit durch den vorgesetzten Teileinheits-/Einheitsführer zu einem Verhältnis nach §1 umgewandelt werden würde, wenn nicht ein neuer Gruppenführer ernannt wird. Oder irgendwie so ...)
Zitat
In der Regel legt doch der Einheitsführer die stellvertretenden Teileinheitsführer fest. Zumeist natürlich in Rücksprache mit dem TE-Fhr. Der Stelli hat erst mal keine Vorgesetzteneigenschaften nach § 1 Vorg. Wenn nun der TE-Fhr ausfällt, wird der Stelli automatisch Vorgesetzter nach § 1 VorgV, ohne dass er noch seperat dazu ernannt werden müsste.
Zum § 6 VorgV - Herstellung einer einheitlichen Befehlsgebung zur Behebung einer kritischen Lage
Nach einem Gefecht treffen sich 3 SU unterschiedlicher (T)-Einheiten mit ihren Gruppen in einem abgelegen Gehöft. Sie werden aufgeklärt und angegriffen.
Nun muss einer das Kommando erklären, um eine einheitliche Führung zu übernehmen. Dies soll in der Regel der Erfahrenste sein, wobei aber auch der "Zupacker" vor dem "Zauderer" das Heft in die Hand nimmt. Die Erklärung erfolgt formlos durch "Alles hört auf mein Kommando"
Autor harrier
- 23. August 2006, 08:46:45Zitat von: schlammtreiber am 22. August 2006, 13:16:35Zitat von: harrier am 22. August 2006, 13:02:44
Es ist jedoch nicht legitim, einen Mannschafter pauschal für die Dauer der AGA zum Vorgesetzten zu erklären. § 5 VorgV bedarf immer einer bestimmten, einmaligen Aufgabe und endet nach Durchführung dieser Aufgabe.
Kann man das Erreichen eines bestimmten Ausbildungszieles (ATN) als solche Aufgabe definieren?
Ja, kann man. Zum Beispiel im Rahmen einer AAP.
In der AGA ist die Sache etwas komplizierter, da viele Mannschafter versuchen, Befehle zu einem allgemeinen dienstlichen Zweck zu erteilen. Der § 5 VorgV greift zum Beispiel, wenn ein Mannschafter den SU (FA) in bezug auf die Anzugsordnung von 07:00 Uhr bis 09:00 Uhr unterrichten soll.
Trifft der Mannschafter hingegen um 12:00 Uhr auf dem Weg zur Küche den SU (FA) ohne Kopfdeckunhg und mit offener Hose an, hat er keine Vorgesetzteneigenschaften und kann ihm daher nicht befehlen, die Hose zu schließen. Hier hilft dann nur der kameradschaftliche Tipp oder Meldung an einen Vorgesetzten.
Autor Timid
- 22. August 2006, 14:33:11§ 6 VorgV besagt:
Wobei bei dem Teileinheitsführer, der ausfällt, natürlich auch andere Sachen zum Zuge kommen: Der TE-Führer ernennt normalerweise einen Stellvertreter. Fällt er selber aus, würde dieser damit in der Hierarchie eine Stufe nach oben fallen und den ausgefallenen Vorgesetzten "beerben".
(Also eigentlich ein Vorgesetztenverhältnis nach §5 VorgV, das bei nächster Gelegenheit durch den vorgesetzten Teileinheits-/Einheitsführer zu einem Verhältnis nach §1 umgewandelt werden würde, wenn nicht ein neuer Gruppenführer ernannt wird. Oder irgendwie so ...)
Zitat(1) Ein Offizier oder Unteroffizier kann sich in und außer Dienst über andere Soldaten, die im Dienstgrad nicht über ihm stehen, zum Vorgesetzten erklären, wenn er dies für notwendig hält, weil
1.
eine Notlage sofortige Hilfe erfordert,
2.
zur Aufrechterhaltung der Disziplin oder Sicherheit ein sofortiges Eingreifen unerläßlich ist oder
3.
eine einheitliche Befehlsgebung an Ort und Stelle unabhängig von der gliederungsmäßigen Zusammengehörigkeit der Soldaten zur Behebung einer kritischen Lage hergestellt werden muß.
(2) Niemand kann sich zum Vorgesetzten von Soldaten erklären, die auf Grund der §§ 1 bis 3 und 5 Befehlsbefugnis über ihn haben.
(3) Mit der Erklärung erhält der Offizier oder Unteroffizier die Befugnis, den Soldaten, an die er die Erklärung gerichtet hat, Befehle zu erteilen, die nach der Lage erforderlich sind. In eine fachliche Tätigkeit soll nur ein facherfahrener Offizier oder Unteroffizier eingreifen.
Wobei bei dem Teileinheitsführer, der ausfällt, natürlich auch andere Sachen zum Zuge kommen: Der TE-Führer ernennt normalerweise einen Stellvertreter. Fällt er selber aus, würde dieser damit in der Hierarchie eine Stufe nach oben fallen und den ausgefallenen Vorgesetzten "beerben".
(Also eigentlich ein Vorgesetztenverhältnis nach §5 VorgV, das bei nächster Gelegenheit durch den vorgesetzten Teileinheits-/Einheitsführer zu einem Verhältnis nach §1 umgewandelt werden würde, wenn nicht ein neuer Gruppenführer ernannt wird. Oder irgendwie so ...)
Autor mailman
- 22. August 2006, 13:54:30Zitat von: harrier am 22. August 2006, 13:05:59Zitat von: gecon am 18. August 2006, 20:35:35
Jein, die sind es auch, jeder der einen Auftrag erhällt bei dem es unumgänglich ist Vorgesetzter zu sein, der wird damit Vorgesetzter im besondern Aufgabenbereich.
Schlechtes Beispiel aber naja:
Gehen wir mal von einem Vorfall aus bei dem der Gruppenführer ausfällt (erschossen, schwer verwundet was auch immer), so wäre der der dann die Führung ergreift auch Vorgesetzter aber nur beschränkt auf die Befehle die zum Erteilen des Zieles nötig sind. Somit hat der Dienstherr ihm mit dem Pahagrafen das Recht eingeräumt.
Schlicht und ergreifend - Null Punkte
Vorgesetzte auf Grund eigener Erklärung können doch nur Unteroffiziere oder Offiziere sein.
Und zwar in 3 Situationen wenn ich das noch richtig im Kopf habe.
Bei sofortiger Hilfeleistung in Notfällen
(Unfall oder ähnliches)
Die Disziplin und Sicherheit muß aufrecht erhalten oder wieder hergestellt werden.
(Soldaten mit ohne Kopfbedeckung/offener Feldbluse treffen auf einen Feldwebel oder Offz)
Und im Gefecht ohne Auf Zug oder Einheitszugehörigkeit zu achten.
Bitte verbessert mich wenn ich falsch liege
Autor schlammtreiber
- 22. August 2006, 13:16:35Zitat von: harrier am 22. August 2006, 13:02:44
Es ist jedoch nicht legitim, einen Mannschafter pauschal für die Dauer der AGA zum Vorgesetzten zu erklären. § 5 VorgV bedarf immer einer bestimmten, einmaligen Aufgabe und endet nach Durchführung dieser Aufgabe.
Kann man das Erreichen eines bestimmten Ausbildungszieles (ATN) als solche Aufgabe definieren?
Autor harrier
- 22. August 2006, 13:05:59Zitat von: gecon am 18. August 2006, 20:35:35
Jein, die sind es auch, jeder der einen Auftrag erhällt bei dem es unumgänglich ist Vorgesetzter zu sein, der wird damit Vorgesetzter im besondern Aufgabenbereich.
Schlechtes Beispiel aber naja:
Gehen wir mal von einem Vorfall aus bei dem der Gruppenführer ausfällt (erschossen, schwer verwundet was auch immer), so wäre der der dann die Führung ergreift auch Vorgesetzter aber nur beschränkt auf die Befehle die zum Erteilen des Zieles nötig sind. Somit hat der Dienstherr ihm mit dem Pahagrafen das Recht eingeräumt.
Schlicht und ergreifend - Null Punkte
Autor harrier
- 22. August 2006, 13:02:44Vorgesezte mit besonderem Aufgabenbereich und die hier geschilderten Tätigkeiten eines Vorgesetzten aufgrund besonderer Anordnung sind prinzipiell zwei paar Stiefel.
§ 3 Vorgesetztenverordnung (VorgV) - Vorgesetzte mit besonderem Aufgabenbereich
Hier ist eine auf Dauer und ständige Wiederkehr ausgelegte Dienststellung gemeint. Kennzeichnend hierfür ist, dass es für die Dienststellung eine Dienstanweisung gibt.
Diesen Vorgesetzten ist jedoch auch nur ein bestimmter Personenkreis unterstellt. Bekannte Beispiele sind der KpFw, UvD, Wache, Feldjäger
Den Feldjägern sind bis auf wenige Ausnahmen alle, im und außer Dienst, innerhalb und außerhalb umschlossener milit. Anlagen unterstellt.
Der Wache wiederum nur alle Soldaten im Sicherheitsbereich.
In unserer Situation wäre ein Vorgesetztenverhältnis der Mannschaftsdienstgrade dem SU gegenüber auch als UvD nicht möglich. Der UvD ist allen dienstgradgruppengleichen-und niedrigeren Soldaten seiner Einheit gegenüber vorgesetzt.
Der Befehlsgebende muss im Dienst sein.
Ist der Mannschaftsdienstgrad nun als Stationsausbilder eingesetzt, so ist davon auszugehen, dass der Zugführer den Mannschaftsdienstgrad für die Dauer der Stationsausbildung nach § 5 VorgV "aufgrund besonderer Anordnung" dem SU (FA) gegenüber zum Vorgesetzten macht.
Dieses Vorgesetztenverhältnis kann natürlich auf diverse andere Dinge (Füheren zur TrpKüche, Antreten lassen ect.) angewandt werden. Es ist jedoch nicht legitim, einen Mannschafter pauschal für die Dauer der AGA zum Vorgesetzten zu erklären. § 5 VorgV bedarf immer einer bestimmten, einmaligen Aufgabe und endet nach Durchführung dieser Aufgabe.
§ 3 Vorgesetztenverordnung (VorgV) - Vorgesetzte mit besonderem Aufgabenbereich
Hier ist eine auf Dauer und ständige Wiederkehr ausgelegte Dienststellung gemeint. Kennzeichnend hierfür ist, dass es für die Dienststellung eine Dienstanweisung gibt.
Diesen Vorgesetzten ist jedoch auch nur ein bestimmter Personenkreis unterstellt. Bekannte Beispiele sind der KpFw, UvD, Wache, Feldjäger
Den Feldjägern sind bis auf wenige Ausnahmen alle, im und außer Dienst, innerhalb und außerhalb umschlossener milit. Anlagen unterstellt.
Der Wache wiederum nur alle Soldaten im Sicherheitsbereich.
In unserer Situation wäre ein Vorgesetztenverhältnis der Mannschaftsdienstgrade dem SU gegenüber auch als UvD nicht möglich. Der UvD ist allen dienstgradgruppengleichen-und niedrigeren Soldaten seiner Einheit gegenüber vorgesetzt.
Der Befehlsgebende muss im Dienst sein.
Ist der Mannschaftsdienstgrad nun als Stationsausbilder eingesetzt, so ist davon auszugehen, dass der Zugführer den Mannschaftsdienstgrad für die Dauer der Stationsausbildung nach § 5 VorgV "aufgrund besonderer Anordnung" dem SU (FA) gegenüber zum Vorgesetzten macht.
Dieses Vorgesetztenverhältnis kann natürlich auf diverse andere Dinge (Füheren zur TrpKüche, Antreten lassen ect.) angewandt werden. Es ist jedoch nicht legitim, einen Mannschafter pauschal für die Dauer der AGA zum Vorgesetzten zu erklären. § 5 VorgV bedarf immer einer bestimmten, einmaligen Aufgabe und endet nach Durchführung dieser Aufgabe.
Autor gecon
- 18. August 2006, 20:35:35Jein, die sind es auch, jeder der einen Auftrag erhällt bei dem es unumgänglich ist Vorgesetzter zu sein, der wird damit Vorgesetzter im besondern Aufgabenbereich.
Schlechtes Beispiel aber naja:
Gehen wir mal von einem Vorfall aus bei dem der Gruppenführer ausfällt (erschossen, schwer verwundet was auch immer), so wäre der der dann die Führung ergreift auch Vorgesetzter aber nur beschränkt auf die Befehle die zum Erteilen des Zieles nötig sind. Somit hat der Dienstherr ihm mit dem Pahagrafen das Recht eingeräumt.
gecon
Schlechtes Beispiel aber naja:
Gehen wir mal von einem Vorfall aus bei dem der Gruppenführer ausfällt (erschossen, schwer verwundet was auch immer), so wäre der der dann die Führung ergreift auch Vorgesetzter aber nur beschränkt auf die Befehle die zum Erteilen des Zieles nötig sind. Somit hat der Dienstherr ihm mit dem Pahagrafen das Recht eingeräumt.
gecon
Autor mailman
- 18. August 2006, 19:46:17Sind die Vorgesetzten mit besonderem Aufgabenbereich nicht Wachsoldaten und Feldjäger?
Oder hab ich da was verwechselt
Oder hab ich da was verwechselt
Autor gecon
- 18. August 2006, 19:00:19Jein, Hilfausbilder sind nur Vorgesetzte im besonderen Aufgabenbereich wenn es sich nur um eine Bestimmte Aufgabe handelt. Sie müssen für eine Bestimmte Sache einen Befehl von ihrem Vorgestetzten erhalten und dürfen nur Befehle / Weisungen erteilen die zum erfüllen ihres Auftrages notwendig sind. All so als Beispiel: von A nach B führen, dann darf auch nur von A nach B geführt werden, da fallen alle Sachen raus die nicht zur Erfüllung nötig sind, wie Laufschritt, Sportliche Ertüchtigung und der gleichen. Der Hilfsausbilder darf nur genau das machen was er gesagt bekommen hat.
Alles andere wie Anzugsordnung und der gleichen fällt unter Kamaradschaft. Aber auch alles ohne Stillgestanden und dergleichen. Der Hilfsausbilder ist genau in der selben Dienstgradgruppe wie der Schütze A*** und damit nicht befehlsberechtigt, ausser er bekommt den Auftrag eine gewisse Tätigkeit mit einer bestimmten Personengruppe auszuführen.
Ein Mannschaftsdienstgrad kann auch einen Feldwebel führen wenn ihm das von einem über dem Feldwebel stehenden Vorgesetztem Befohlen wird (häufig in Vorauausbildungen der Fall).
gecon
Alles andere wie Anzugsordnung und der gleichen fällt unter Kamaradschaft. Aber auch alles ohne Stillgestanden und dergleichen. Der Hilfsausbilder ist genau in der selben Dienstgradgruppe wie der Schütze A*** und damit nicht befehlsberechtigt, ausser er bekommt den Auftrag eine gewisse Tätigkeit mit einer bestimmten Personengruppe auszuführen.
Ein Mannschaftsdienstgrad kann auch einen Feldwebel führen wenn ihm das von einem über dem Feldwebel stehenden Vorgesetztem Befohlen wird (häufig in Vorauausbildungen der Fall).
gecon
Autor mailman
- 18. August 2006, 18:39:16Du wirst in den ersten Tagen der AGA zum SU (FA) ernannt sowar es zumindest bei uns.
Aber sind die Hilfsausbilder nicht "Vorgestzte aufgrund besonderer Anordnung"? Ähnlich wie die Rekrutengruppenführer.
Aber sind die Hilfsausbilder nicht "Vorgestzte aufgrund besonderer Anordnung"? Ähnlich wie die Rekrutengruppenführer.
Autor FW
- 18. August 2006, 18:24:17Also bin ich gleich nach Berufung StUffz (FA) und trage auch die abzeichen dafür... Und kein normaler Schütze ?!
Autor gecon
- 17. August 2006, 21:26:17Ja das ist ja auch alles allgemein bekannt, leider geben viele höhere Dienstgrade "aus Faulheit" uninteressante Tätigkeiten wie Wecken, zum Essen führen usw. nur zu gerne an Hilfausbilder weiter. Na ja Sch** fällt immer von oben nach unten. Genau dagegen muss aber der Zugführer, der Spieß, der Chef wirken. In keiner STAN steht geschrieben jede Kompanie hat 10 Mannschaften als Hilfsausbilder. Die Leute sind nur im Überhang. Und es ist die Pflicht der Ausbilder die Rekruten ständig auszubilden, das kann kein G oder OG, ein HG oder ein SG können vielleicht durch ihre Dienstzeit und ihre Erfahrung eine Ausbildung halten, meinetwegen an Waffen - dürfen es aber einfach schlichtweg nicht.
Ganz klar ist auch kein Schütze wird am Anfang dagegen etwas sagen, weil er es als normal und so gewollt ansieht. Was aber ganz klar nicht seihen darf.
gecon
Ganz klar ist auch kein Schütze wird am Anfang dagegen etwas sagen, weil er es als normal und so gewollt ansieht. Was aber ganz klar nicht seihen darf.
gecon
Autor Dennis812
- 17. August 2006, 21:16:43meine erfahrung war grade zu beginn anders.Insbesondere ein gewisser HG meinte er sei der König der Welt und wurde darin obendrein von einem Fw unterstützt.
Bis ich mir dann mal den Mut zusammen nahm (wie gesagt grade 2te Woche), und ihn darauf hinwies, nachdem ich mich am WE belesen hatte,mal mit ihm und dem Spieß/KpChef zu reden..... dan gings auf einmal...aber alle anderen hat der weiter "rund" gemacht
Bis ich mir dann mal den Mut zusammen nahm (wie gesagt grade 2te Woche), und ihn darauf hinwies, nachdem ich mich am WE belesen hatte,mal mit ihm und dem Spieß/KpChef zu reden..... dan gings auf einmal...aber alle anderen hat der weiter "rund" gemacht
Autor gecon
- 17. August 2006, 21:11:30Rumkommandieren von Obergefreiten und Gefreiten hab ich was verpasst?
Der Hilfsausbilder seines Zeichens darf dich nur im Rahmen der Kamaradschaft auf Sachen hinweisen und im Rahmen der Ausbildung auch nur Unterstützen, er hat keinerlei Befehlsgewalt. Und um dem Vorzugreifen er ist auch kein Vorgesetzter im Besonderen Aufgabengebiet in der Ausbildung und selbst wenn er die Gruppe von A nach B führt darf er nur Befehle erteilen die Nötig sind um seinen Auftrag zu erfüllen. All so Liegestütze oder so ein Mist, für die er nicht den Befehl von seinem Vorgesetzten bekommen hat, darf er auch nicht selbstständig befehlen. Er ist genauso Mannschaftsdienstgrad wie der PG oder Schütze.
gecon
Der Hilfsausbilder seines Zeichens darf dich nur im Rahmen der Kamaradschaft auf Sachen hinweisen und im Rahmen der Ausbildung auch nur Unterstützen, er hat keinerlei Befehlsgewalt. Und um dem Vorzugreifen er ist auch kein Vorgesetzter im Besonderen Aufgabengebiet in der Ausbildung und selbst wenn er die Gruppe von A nach B führt darf er nur Befehle erteilen die Nötig sind um seinen Auftrag zu erfüllen. All so Liegestütze oder so ein Mist, für die er nicht den Befehl von seinem Vorgesetzten bekommen hat, darf er auch nicht selbstständig befehlen. Er ist genauso Mannschaftsdienstgrad wie der PG oder Schütze.
gecon