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In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen
Autor Tasty
- 13. April 2019, 18:58:25Mein Dienstherr sagt:
Bei Dienstreisen ist Reisezeit in vollem Umfang Arbeitszeit.
Bei Fortbildungen sind die Zeiten für An- und Abreise Privatvergnügen, nur die Kosten werden erstattet.
Man sieht: Rational nicht nachvollziehbare Unterschiede gibt es überall.
Bei Dienstreisen ist Reisezeit in vollem Umfang Arbeitszeit.
Bei Fortbildungen sind die Zeiten für An- und Abreise Privatvergnügen, nur die Kosten werden erstattet.
Man sieht: Rational nicht nachvollziehbare Unterschiede gibt es überall.
Autor Rekrut84
- 13. April 2019, 16:18:52Zitat von: BSG1966 am 10. April 2019, 19:55:54Zitat von: Tasty am 10. April 2019, 14:49:13Zitat von: F_K am 10. April 2019, 14:02:04
Tasty:
Dem Fahrer eines Dienst KFZ wird BEFOHLEN, das DIENST - Kfz zu bewegen, also ist er im Dienst......
Der Soldat auf PRIVATER Anreise soll bevorzugt öffentlichen Personenverkehr nutzen (also nicht selber fahren und wenig CO2 produzieren).
FK ich kenne Deine subjektive Meinung (und auch Dienstherrenhörigkeit), jedoch hatte ich weder nach der Vorschriftenlage noch nach öko-ideologischen Scheinargumenten sondern nach Sachargumenten gefragt - oder alternativ nach rechtskräftigen Urteilen dazu 😉
Es gibt hier halt nur keine Sachargumente sondern geltende Regularien. Inwieweit jetzt hier Recht und Gerechtigkeit auseinanderliegen oder nicht, dazu will ich hier gar nichts weiter sagen.
Das Bewegen eines Dienst-Kfz ist "Arbeit" und man nimmt seine "Arbeit" dann mit dem Losfahren auf. Verzeihung, ich meine natürlich, mit dem Technischen Dienst vor der Fahrt.
Alle anderen Arten, dahin zu kommen, sind tatsächlich "Privatvergnügen", da der Dienst erst dort beginnt. Genauso wie die Heimfahrt beim Pendeln oder der morgendliche Weg zur Arbeit keine Dienstzeit ist.
Eine "Ausnahme" gibt es allerdings noch, wenn ich mich recht irre:
Wenn es einen Dienstplan gibt, in dem steht, Sonntag mittag Dienstbeginn am Heimatstandort, alle Mann (und Männinen) in dem und dem Anzug antreten, dann auf die Fahrzeuge aufsitzen und Marsch nach Lehrgangsort, dann dürfte meines Wissens nach auch die Anreise Dienstzeit sein.
In der Wirtschaft ist nicht jede Bewegung eines Dienstfahrzeugs auch ,,Arbeit"
Ein Außendienstmitarbeiter der einen Dienstwagen überlassen bekommen hat, und damit am Wochenende einen Ausflug mit der Familie macht, kann das dann auch nicht als Arbeitszeit ansetzen.
Es kommt auf den Anlass der Nutzung des Dienst KFZ und der Tätigkeit desjenigen an.
Autor InstUffzSEAKlima
- 13. April 2019, 11:39:25Im Zivilen gelten Lenk-/Fahrzeiten für den Fahrzeugführer nur dann als Arbeitszeit, wenn das Fahren Teil seiner Tätigkeit ist.
Beispiel: Ein Kundendienstmonteur oder Kurier auf den Fahrten zwischen seinen Kunden befindet sich in seiner Arbeitszeit, während ein Beschäftigter auf dem Weg von der Firma zu einem Dienstgeschäft auf Reise befindet - wenn nichts anderes festgelegt wurde. Ebenso wird für einen Dienstreisenden nur die Zeit der Reise als Arbeitszeit berücksichtigt, die sich innerhalb seiner regulären Arbeistzeit befindet. Darüber hinaus gibt es oft Deckelungen, z.B. max. 2 abrechenbare Stunden darüber hinaus.
Beispiel: Ein Kundendienstmonteur oder Kurier auf den Fahrten zwischen seinen Kunden befindet sich in seiner Arbeitszeit, während ein Beschäftigter auf dem Weg von der Firma zu einem Dienstgeschäft auf Reise befindet - wenn nichts anderes festgelegt wurde. Ebenso wird für einen Dienstreisenden nur die Zeit der Reise als Arbeitszeit berücksichtigt, die sich innerhalb seiner regulären Arbeistzeit befindet. Darüber hinaus gibt es oft Deckelungen, z.B. max. 2 abrechenbare Stunden darüber hinaus.
Autor BSG1966
- 10. April 2019, 19:55:54Zitat von: Tasty am 10. April 2019, 14:49:13Zitat von: F_K am 10. April 2019, 14:02:04
Tasty:
Dem Fahrer eines Dienst KFZ wird BEFOHLEN, das DIENST - Kfz zu bewegen, also ist er im Dienst......
Der Soldat auf PRIVATER Anreise soll bevorzugt öffentlichen Personenverkehr nutzen (also nicht selber fahren und wenig CO2 produzieren).
FK ich kenne Deine subjektive Meinung (und auch Dienstherrenhörigkeit), jedoch hatte ich weder nach der Vorschriftenlage noch nach öko-ideologischen Scheinargumenten sondern nach Sachargumenten gefragt - oder alternativ nach rechtskräftigen Urteilen dazu 😉
Es gibt hier halt nur keine Sachargumente sondern geltende Regularien. Inwieweit jetzt hier Recht und Gerechtigkeit auseinanderliegen oder nicht, dazu will ich hier gar nichts weiter sagen.
Das Bewegen eines Dienst-Kfz ist "Arbeit" und man nimmt seine "Arbeit" dann mit dem Losfahren auf. Verzeihung, ich meine natürlich, mit dem Technischen Dienst vor der Fahrt.
Alle anderen Arten, dahin zu kommen, sind tatsächlich "Privatvergnügen", da der Dienst erst dort beginnt. Genauso wie die Heimfahrt beim Pendeln oder der morgendliche Weg zur Arbeit keine Dienstzeit ist.
Eine "Ausnahme" gibt es allerdings noch, wenn ich mich recht irre:
Wenn es einen Dienstplan gibt, in dem steht, Sonntag mittag Dienstbeginn am Heimatstandort, alle Mann (und Männinen) in dem und dem Anzug antreten, dann auf die Fahrzeuge aufsitzen und Marsch nach Lehrgangsort, dann dürfte meines Wissens nach auch die Anreise Dienstzeit sein.
Autor BSG1966
- 10. April 2019, 19:32:44Einfach weil's mir grad in den Sinn kam (nicht aus persönlicher Betroffenheit) - es gibt doch KfZ die in der Bundeswehr nicht ohne Beifahrer bewegt werden dürfen, richtig? "Aktiver Beifahrer" und so.
Ich weiß, in der Regel werden diese nicht mal eben so "zur Anreise nach xy" bewegt, sondern im Rahmen eines gesonderten Befehls/Dienstplan. Darüberhinaus wird diese "Beifahrertätigkeit" aber nicht in den geltenden Regularien hinsichtlich Dienstzeit ja/nein erfasst, oder?
Ich weiß, in der Regel werden diese nicht mal eben so "zur Anreise nach xy" bewegt, sondern im Rahmen eines gesonderten Befehls/Dienstplan. Darüberhinaus wird diese "Beifahrertätigkeit" aber nicht in den geltenden Regularien hinsichtlich Dienstzeit ja/nein erfasst, oder?
Autor Tasty
- 10. April 2019, 16:16:32Zitat von: F_K am 10. April 2019, 15:19:59
@ Tasty:
Ich habe Sachargumente angeführt.
Hast Du nicht, sonst könnten wir ja in der Sache diskutieren.
Das bloße Widerkäuen eines Befehls oder einer Vorschrift, due zu hinterfragen ja gerade Sinn der Diskussion war ist kein Sachargument.
Autor LwPersFw
- 10. April 2019, 15:44:34Zitat von: Andi am 10. April 2019, 14:36:46
Und wir halten noch mal kurz fest, dass es um eine Dienstantrittsreise aus Anlass einer Kommandierung geht, die - mit Ausnahme des Szenarios, dass ein DstKfz mitgeführt/gelenkt wird - noch nie anrechenbare Dienstzeit war.
Bis 31.12.2015 ... war gem. der nicht mehr gültigen B-1431/1 "Ausgleich besonderer zeitlicher Belastungen der Soldatinnen und Soldaten" geregelt:
"• Reisezeiten sind grundsätzlich nicht anrechenbar.
In Dienststellen ohne automatisierte Arbeitszeiterfassung gelten die Lenkzeiten der Fahrerin und
des Fahrers als anrechenbarer Dienst. Dies gilt auch für die Nutzung eines Privat-Kfz (Abschnitt
3, Nr. 304 d)), sofern die Dienstreise so beantragt und genehmigt wurde oder eine Kommandierungs-/
Versetzungsverfügung vorliegt und die bzw. der Disziplinarvorgesetzte kein anderes Beförderungsmittel vorgibt.
Anm. von mir: War dann auf der Kom-Vfg die Anreise am Vortag, z.B. am Sonntag, vermerkt ... wurde die Zeit angerechnet.
• In Dienststellen mit automatisierter Arbeitszeiterfassung gilt die ,,Selbstfahrerregelung" nicht14.
In diesen Dienststellen gelten grundsätzlich die Regelungen und Bestimmungen für Beamtinnen
und Beamte (§ 11 der Verordnung über die Arbeitszeit der Beamtinnen und Beamten des Bundes
– Arbeitszeitverordnung (AZV) und die jeweiligen Dienstvereinbarungen über die Arbeitszeit
zwischen der Dienststellenleitung und dem örtlichen Personalrat) nach entsprechender Anweisung
(siehe Abschnitt 6, Nr. 602) auch für Soldatinnen und Soldaten."
Diese Regelung wurde im Rahmen der SAZV bewusst nicht übernommen, da sich die SAZV an den
beamtenrechtlichen Gesetzen/Erlassen zur Arbeitszeit und der dazu ergangenen Rechtsprechung ausrichtet.
Autor F_K
- 10. April 2019, 15:19:59@ Tasty:
Ich habe Sachargumente angeführt.
Ansonsten: Beleidigungen / Beleidigungsversuche fallen auf Dich zurück.
Ich habe Sachargumente angeführt.
Ansonsten: Beleidigungen / Beleidigungsversuche fallen auf Dich zurück.
Autor Tasty
- 10. April 2019, 14:49:13Zitat von: F_K am 10. April 2019, 14:02:04
Tasty:
Dem Fahrer eines Dienst KFZ wird BEFOHLEN, das DIENST - Kfz zu bewegen, also ist er im Dienst......
Der Soldat auf PRIVATER Anreise soll bevorzugt öffentlichen Personenverkehr nutzen (also nicht selber fahren und wenig CO2 produzieren).
FK ich kenne Deine subjektive Meinung (und auch Dienstherrenhörigkeit), jedoch hatte ich weder nach der Vorschriftenlage noch nach öko-ideologischen Scheinargumenten sondern nach Sachargumenten gefragt - oder alternativ nach rechtskräftigen Urteilen dazu 😉
Autor gast12345678
- 10. April 2019, 14:38:28Zitat von: dunstig am 10. April 2019, 14:20:10
Unter anderem auch, weil man meist durch die halbe Republik in seiner Freizeit reisen darf.
Darum würde mir es auch primär gehen. Der eine bekommt Stundenausgleich dafür, dass er seine Freizeit an einem Sonntag opfert, um zu einem Lehrgang zu gelangen, der andere nicht. Da stimmt ja was gewaltig nicht.
Wären es 30 min. o.ä. würde mich das reichlich wenig interessieren, bei jedoch 6 Stunden oder mehr fühle ich mich leicht verarscht.
Autor Andi
- 10. April 2019, 14:36:46Und wir halten noch mal kurz fest, dass es um eine Dienstantrittsreise aus Anlass einer Kommandierung geht, die - mit Ausnahme des Szenarios, dass ein DstKfz mitgeführt/gelenkt wird - noch nie anrechenbare Dienstzeit war. Zivil interessiert sich der Arbeitgeber grundsätzlich auch herzlich wenig darum, wie jemand zur Arbeit kommt. Das ist schlicht eine normale Herausforderung des Alltags bzw. der Lebensführung und keine Besonderheit.
Gruß Andi
Gruß Andi
Autor dunstig
- 10. April 2019, 14:20:10Das mag es vielleicht sein, sorgt allerdings auch dafür, dass bei uns ständig versucht wird, alle möglichen Trainings zivil zu absolvieren. Unter anderem auch, weil man meist durch die halbe Republik in seiner Freizeit reisen darf.
Hat den Charme, dass es meist einen heimatnahen Anbieter gibt, die Anreise komfortabel am ersten Schulungstag möglich ist, man im Hotel untergebracht wird statt in uralten Stuben, die Schulung meist deutlich kompakter ist (=weniger Abwesenheit) und sich somit die Einschränkungen in der Freizeit und der generellen Abwesenheit deutlich in Grenzen halten.
Kostet den Bund halt einen Haufen Geld, aber einen Grund, warum man an genau der einen Schulung, die die Bundeswehr im Jahr anbietet, nicht teilnehmen kann, findet sich für die meisten recht schnell.
Hat den Charme, dass es meist einen heimatnahen Anbieter gibt, die Anreise komfortabel am ersten Schulungstag möglich ist, man im Hotel untergebracht wird statt in uralten Stuben, die Schulung meist deutlich kompakter ist (=weniger Abwesenheit) und sich somit die Einschränkungen in der Freizeit und der generellen Abwesenheit deutlich in Grenzen halten.
Kostet den Bund halt einen Haufen Geld, aber einen Grund, warum man an genau der einen Schulung, die die Bundeswehr im Jahr anbietet, nicht teilnehmen kann, findet sich für die meisten recht schnell.
Autor F_K
- 10. April 2019, 14:02:04Tasty:
Dem Fahrer eines Dienst KFZ wird BEFOHLEN, das DIENST - Kfz zu bewegen, also ist er im Dienst. (nomen est omen).
Der Soldat auf PRIVATER Anreise soll bevorzugt öffentlichen Personenverkehr nutzen (also nicht selber fahren und wenig CO2 produzieren).
Fährt er selber, aufgrund EIGENER Entscheidung, so ist dies Privatvergnügen.
Diese Unterscheidung ist sachgerecht und gerichtsfest.
Dem Fahrer eines Dienst KFZ wird BEFOHLEN, das DIENST - Kfz zu bewegen, also ist er im Dienst. (nomen est omen).
Der Soldat auf PRIVATER Anreise soll bevorzugt öffentlichen Personenverkehr nutzen (also nicht selber fahren und wenig CO2 produzieren).
Fährt er selber, aufgrund EIGENER Entscheidung, so ist dies Privatvergnügen.
Diese Unterscheidung ist sachgerecht und gerichtsfest.
Autor Tasty
- 10. April 2019, 13:52:56Zitat von: DeltaEcho am 10. April 2019, 12:57:52Zitatwillkürlich anmutenden Ungleichbehandlungen
Es wird klar unterschieden zwischen Fahrer und allen anderen.
Zudem wird willkürlich, also ohne sachlichen Grund unterschieden zwischen (möglicherweise sogar baugleichen und im Abstand von 50m hintereinander her fahrenden) Dienst- und PrivatKfz.
Aber es steht Dir natürlich frei, den sachlichen Grund für diese Unterscheidung zu erläutern 😉
Autor DeltaEcho
- 10. April 2019, 12:57:52Zitatwillkürlich anmutenden Ungleichbehandlungen
Es wird klar unterschieden zwischen Fahrer und allen anderen.
Hätte der TE wirklich übernommen, dann wäre dies Arbeitszeit gewesen.
Keine Stunden für einen Beifahrer, warum auch. Es gibt unzählige Kameraden die Reisen ohne Dienst Kfz auf Lehrgänge an, gehen mit Geld in Vorleistung und bekommen auch keine Stunden.