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In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen
Autor s_k_
- 29. Juni 2019, 16:45:28
Ich finde es einfach nur menschenunwürdig, WIE die Medien sich darüber auslassen. Und gewisse Menschen, die ein politisches Amt innehaben.
In Gedanken bin ich bei den Angehörigen & Kameraden - möge ihnen möglichst viel Raum zur Trauerbewältigung und Abschirmung von den ''sensationsliebenden Medien'' gegeben werden.
RIP *still einen symbolischen Kranz niederlegt*
Autor Andi
- 28. Juni 2019, 15:45:17Das ganze Problem ist nichts Neues!
Das Problem ist leider - wie so oft - die zunehmende Blauäugigkeit mit der in Deutschland mit Gefahren umgegangen wird, weil die wirklichen Gefahren in immer komplexeren Vorgaben und Regelungen quasi untergehen.
Seit über Deutschland F-16 Kampfflugzeuge fliegen - und das ist seit Deutschland durch US-Airforce/NATO-Streitkräfte seit um die 40 Jahren der Fall - gibt es die "Hydrazin"-Problematik. Also die von in Kampfflugzeugen verbauten oder durch Verbrennung - nach Absturz - freigesetzten etwaigen Giftsttoffen.
Seit den 80er Jahren gilt deswegen, dass sich - egal bei welchem abgestürzten Kampfflugzeug - nur unter ABC-Schutz der Absturzstelle (ja, das kann verdammt großflächig sein) genähert wird und auch Lösch- und Rettungsarbeiten nur unter ABC-Schutz durchgeführt werden.
Innerhalb der Bundeswehr haben wir das Thema ganz aktuell tatsächlich durch den Tiger-Absturz in Mali gehabt - wer die Bilder von der Absturzstelle kennt weiß auch, dass sich mehr oder weniger die gesamte Zelle durch Verbrennung "in Luft aufgelöst" hat. Von daher ist das innerhalb der Bundeswehr kein "überraschendes Thema". Feldjäger wissen genauso, dass sie sich nur unter ABC-Schutz einem Absturzort nähern dürfen (das ist bei uns Anteil elementarster Streifenbegleiter-Ausbildung). In allen mir bekannten zivilen Vorgaben für den Umgang mit abgestürzten militärischen Luftfahrzeugen für Feuerwehren stehen ebenfalls klaren Verhaltensanweisungen drin, die hier offenbar - aus welchen Gründen auch immer - nicht befolgt wurden. Vor allem auch - und da reden wir noch nicht mal über Giftstoffe - weil in einem Alarmierungsszenario niemals (!) klar sein kann, ob ein Militärflugzeug aktiver Waffenträger war oder nicht.
Man muss bei dem Absturz eines Militärjets - in der freien Natur - also ganz klar beachten, dass es erst mal nicht darum geht Personen - vor allem den Piloten - zu retten. Die Chance ist eh minimal bis nicht vorhanden. Es geht zuallererst um zwei Dinge (in genau dieser Reihenfolge): Den Geheimschutz und den Schutz der Allgemeinheit durch Brandabwehr/Giftstoffabwehr. Aber eins ist wichtig: Man hat Zeit!
In diesem Fall: Absturzstellen absperren, an Feldjäger übergeben, Ausbreitung von Bränden verhindern, Eigenschutz sicherstellen und dann koordiniert Retten, Bergen, Löschen.
Das sieht ganz anders aus, wenn ein Jet in bewohntes Gebiet stürzt - ein Szenario, was alle verantwortlichen Kräfte vor fast unlösbare Probleme stellt. Aber das ist der Preis, den Streitkräfte in einer wehrhaften Demokratie kosten.
Bei diesem Absturz hat sich aber nicht nur die Feuerwehr falsch verhalten, sondern auch die Polizei. nOder anders: Da ist so ziemlich alles schief gegangen, was schiefgehen konnte.
Und den Fotografen, die sehr wahrscheinlich strafbare sicherheitsgefährdende Abbildungen der Wracks oder auch nur Teilen von ihnen gemacht haben wünsche ich a) ein schnelles Strafverfahren vor dem zuständigen Gericht und b) eine so robuste Gesundheit, dass sie das Ende des Verfahrens auch erleben.
Und ja, das mag makaber und "angepisst" klingen, aber genau letzteres bin ich auch. Den größten Teil des Umgangs mit diesem Unglücksfall von Seiten der Rettungskräfte, der Medien, der Politik und der Gesellschaft empfinde ich einfach nur als widerlich und/oder unprofessionell und einem Land, wie Deutschland als nicht würdig. Auch und insbesondere vor dem Hintergrund, dass ein Soldat der Bundeswehr durch diesen Unfall das höchste Opfer gebracht hat, was man als Soldat bringen kann.
Andi
Das Problem ist leider - wie so oft - die zunehmende Blauäugigkeit mit der in Deutschland mit Gefahren umgegangen wird, weil die wirklichen Gefahren in immer komplexeren Vorgaben und Regelungen quasi untergehen.
Seit über Deutschland F-16 Kampfflugzeuge fliegen - und das ist seit Deutschland durch US-Airforce/NATO-Streitkräfte seit um die 40 Jahren der Fall - gibt es die "Hydrazin"-Problematik. Also die von in Kampfflugzeugen verbauten oder durch Verbrennung - nach Absturz - freigesetzten etwaigen Giftsttoffen.
Seit den 80er Jahren gilt deswegen, dass sich - egal bei welchem abgestürzten Kampfflugzeug - nur unter ABC-Schutz der Absturzstelle (ja, das kann verdammt großflächig sein) genähert wird und auch Lösch- und Rettungsarbeiten nur unter ABC-Schutz durchgeführt werden.
Innerhalb der Bundeswehr haben wir das Thema ganz aktuell tatsächlich durch den Tiger-Absturz in Mali gehabt - wer die Bilder von der Absturzstelle kennt weiß auch, dass sich mehr oder weniger die gesamte Zelle durch Verbrennung "in Luft aufgelöst" hat. Von daher ist das innerhalb der Bundeswehr kein "überraschendes Thema". Feldjäger wissen genauso, dass sie sich nur unter ABC-Schutz einem Absturzort nähern dürfen (das ist bei uns Anteil elementarster Streifenbegleiter-Ausbildung). In allen mir bekannten zivilen Vorgaben für den Umgang mit abgestürzten militärischen Luftfahrzeugen für Feuerwehren stehen ebenfalls klaren Verhaltensanweisungen drin, die hier offenbar - aus welchen Gründen auch immer - nicht befolgt wurden. Vor allem auch - und da reden wir noch nicht mal über Giftstoffe - weil in einem Alarmierungsszenario niemals (!) klar sein kann, ob ein Militärflugzeug aktiver Waffenträger war oder nicht.
Man muss bei dem Absturz eines Militärjets - in der freien Natur - also ganz klar beachten, dass es erst mal nicht darum geht Personen - vor allem den Piloten - zu retten. Die Chance ist eh minimal bis nicht vorhanden. Es geht zuallererst um zwei Dinge (in genau dieser Reihenfolge): Den Geheimschutz und den Schutz der Allgemeinheit durch Brandabwehr/Giftstoffabwehr. Aber eins ist wichtig: Man hat Zeit!
In diesem Fall: Absturzstellen absperren, an Feldjäger übergeben, Ausbreitung von Bränden verhindern, Eigenschutz sicherstellen und dann koordiniert Retten, Bergen, Löschen.
Das sieht ganz anders aus, wenn ein Jet in bewohntes Gebiet stürzt - ein Szenario, was alle verantwortlichen Kräfte vor fast unlösbare Probleme stellt. Aber das ist der Preis, den Streitkräfte in einer wehrhaften Demokratie kosten.
Bei diesem Absturz hat sich aber nicht nur die Feuerwehr falsch verhalten, sondern auch die Polizei. nOder anders: Da ist so ziemlich alles schief gegangen, was schiefgehen konnte.
Und den Fotografen, die sehr wahrscheinlich strafbare sicherheitsgefährdende Abbildungen der Wracks oder auch nur Teilen von ihnen gemacht haben wünsche ich a) ein schnelles Strafverfahren vor dem zuständigen Gericht und b) eine so robuste Gesundheit, dass sie das Ende des Verfahrens auch erleben.
Und ja, das mag makaber und "angepisst" klingen, aber genau letzteres bin ich auch. Den größten Teil des Umgangs mit diesem Unglücksfall von Seiten der Rettungskräfte, der Medien, der Politik und der Gesellschaft empfinde ich einfach nur als widerlich und/oder unprofessionell und einem Land, wie Deutschland als nicht würdig. Auch und insbesondere vor dem Hintergrund, dass ein Soldat der Bundeswehr durch diesen Unfall das höchste Opfer gebracht hat, was man als Soldat bringen kann.
Andi
Autor F_K
- 28. Juni 2019, 13:34:47@ Mit:
Wie immer, bei Giftstoffen, ist die Detektion und Entsorgung ein Problem.
Ein Feuer führt zu Luftbewegungen - und damit ist dann auch das Umfeld des Feuers kontaminiert.
(Der Feuerwehrman mag, wenn clever gelöst, unter Druckluft arbeiten, aber seine Kleidung und sein Fahrzeug werden kontaminiert).
Wenn Dekontamination "richtig" gemacht wird, bedeutet dies, z. B. die komplette Bekleidung Schadstoffgerecht entsorgen - bloss sind dann die feuerwehrleute "nackig" und nicht mehr einsetzbar.
Is halt so ...
Wie immer, bei Giftstoffen, ist die Detektion und Entsorgung ein Problem.
Ein Feuer führt zu Luftbewegungen - und damit ist dann auch das Umfeld des Feuers kontaminiert.
(Der Feuerwehrman mag, wenn clever gelöst, unter Druckluft arbeiten, aber seine Kleidung und sein Fahrzeug werden kontaminiert).
Wenn Dekontamination "richtig" gemacht wird, bedeutet dies, z. B. die komplette Bekleidung Schadstoffgerecht entsorgen - bloss sind dann die feuerwehrleute "nackig" und nicht mehr einsetzbar.
Is halt so ...
Autor IcemanLw
- 28. Juni 2019, 12:55:29Zitat von: miT am 28. Juni 2019, 11:39:53ABC Kräfte sind nichts ungewöhnliches, selbst ein normaler LKW Unfall kann ausreichen.
Okay, soweit so gut, das hier aber sogar die ABC Kräfte der Feuerwehr ein Problem bekommen is schon hart oder? Aber seit der Info über den Tiger Vorfall mit fast selber Problematik, scheint das ja nicht so ungewöhnlich.
Ernster wird es eigentlich erst, wenn die Werkfeuerwehr von nem Chemiekonzern durch TUIS alarmiert wurde.
Autor Allgeier
- 28. Juni 2019, 12:36:00Zitat,,Bei hohen Temperaturen könnten die Folgen alles andere als vorübergehend
sein. Denn die Untersuchungen zeigen, dass sich CFK ab 650 Grad in einen
gefährlichen Partikelstaub verwandelt, der auch in die Lunge geraten kann. Bei
diesen Temperaturen verändern sich die mikroskopisch kleinen Carbonfasern: Sie
werden noch feiner. So bleiben sie nicht mehr in der Nasenschleimhaut stecken,
sondern kommen tief in die Lunge."
Carbonfasern
Peter Quicker
31. Mai 2016 | IFAT München | ITAD Podiumsdiskussion
Autor KlausP
- 28. Juni 2019, 11:46:30Dazu müssen die Einsatzkräfte der Feuerwehren das aber erst einmal wissen. Die Bundeswehr hat sich darüber nämlich erst sehr spät geäußert, als nämlich schon die ersten zivilen Einsatzkräfte abgelöst waren und wieder in die umliegenden Orte und teilweise an ihre Arbeitsplätze zurückgekehrt waren. So habe ich es jedenfalls dem heutigen Artikel ihn der SVZ entnommen. Ob der Artikel auf www.svz.de frei zugänglich ist weiß ich nicht, weil ich die als Digitalabo lese.
Autor miT
- 28. Juni 2019, 11:39:53Okay, soweit so gut, das hier aber sogar die ABC Kräfte der Feuerwehr ein Problem bekommen is schon hart oder? Aber seit der Info über den Tiger Vorfall mit fast selber Problematik, scheint das ja nicht so ungewöhnlich.
Autor F_K
- 28. Juni 2019, 11:07:42@ Mit:
Das Material ist nicht "ungewöhnlich", aber man sollte sich im Schadensfall davon fern halten.
Dies gilt nicht nur bei Verbrennen von solchen Faserstoffen, sondern auch bei mechanischer Zerstörung - z. B. ein Autoschaden mit Motorhaube aus CFK - die brechen nicht nur "übel" im Sinne verletzungsanfälliger Bruchkanten, sondern auch da werden Stäube / Fasern freigesetzt, die entsprechend gesundheitsschädlich sind.
Das Material ist nicht "ungewöhnlich", aber man sollte sich im Schadensfall davon fern halten.
Dies gilt nicht nur bei Verbrennen von solchen Faserstoffen, sondern auch bei mechanischer Zerstörung - z. B. ein Autoschaden mit Motorhaube aus CFK - die brechen nicht nur "übel" im Sinne verletzungsanfälliger Bruchkanten, sondern auch da werden Stäube / Fasern freigesetzt, die entsprechend gesundheitsschädlich sind.
Autor Ralf
- 28. Juni 2019, 10:13:12Das weiß ich nicht. Ich kenne nur die Anordnungen, die damals dazu getroffen wurden.
Autor miT
- 28. Juni 2019, 09:56:37Davon hatte ich keine Kenntnis, gibt es dazu irgendwo einen ausführlicheren Bericht ( Tiger?)
Autor Ralf
- 28. Juni 2019, 09:53:25Ich erinnere da an den Tiger-Absturz und das anschließende Einziehen und Vernichten aller persönlichen Uniformteile der Anwesenden.
Autor miT
- 28. Juni 2019, 09:49:52ZitatBeim Absturz der zwei Eurofighter am Montag sind offenbar viel größere Mengen Giftstoffe freigesetzt worden, als bisher bekannt war. Die Flugzeuge bestehen aus Kohlefaserverbundstoffen (CFK), die bei Temperaturen ab 650 Grad Celsius hochgiftige Fasern freisetzen, die als leichte Partikel durch die Luft wirbeln und sich beim einatmen auf die Lungenbläschen festsetzen.
https://www.wir-sind-mueritzer.de/allgemein/nach-abstuerzen-feuerwehren-teilweise-nicht-mehr-einsatzbereit/
Ich meine dieses Material ist doch jetzt nicht ungewöhnlich, dass es mal verbrennt, wieso gibt es in diesem Fall so große Probleme damit ?
Autor KlausP
- 28. Juni 2019, 06:48:56Zitat... Die Schuld- und Haftungsklärung obliegt der Staatsanwaltschaft. ...
Die ermittelt z.B. inzwischen wegen des Verdachts der fahrlässigen Tötung.
Autor FoxtrotUniform
- 27. Juni 2019, 23:40:15Zitat von: Allgeier am 27. Juni 2019, 13:20:08Innerhalb des Hoheitsgebiets der BRD ist bei zivilen Luftfahrzeugen die BFU zuständig, bei Beteiligung ziviler und militärischer Luftfahrzeuge ist die BFU federführend und bei rein militärischen Flugunfällen wird die Untersuchung übertragen an die Abteilung GenFlSichhBw des LufABw. Diese ziehen häufig weitete Expertise aus Verbänden oder zivilen Behörden hinzu (die BFU greift übrigens auch auf die Expertise beim LufABw zurück).
Ist es nicht üblich das zivile Behörden einen Flugunfall untersuchen?
Hier geht es jedoch stets um die Ermittlung der Ursache. Die Schuld- und Haftungsklärung obliegt der Staatsanwaltschaft.
Gesendet von meinem Mobilgerät
Autor F_K
- 27. Juni 2019, 13:22:09@ Allgeier:
Bei zivilen Maschinen, ja.
Bei zivilen Maschinen, ja.