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Autor panzerjaeger
- 23. Juli 2019, 09:04:02Auch den Raketenteufel muss ich in zwei Punkten korrigieren:
Durschlagkraft von HOT 2 und TOW 2 waren Ende der 80er Jahre ziemlich identisch bei 800 - 900mm RHA.
Und den ausfahrbaren und drehbaren Winkelspiegel hatten beim Jaguar 2 sowohl der Kommandant, als auch der Richtschütze - also 2 Stück. Der Ladeschütze hatte im Übrigen bei geschlossener Waffenluke überhaupt keinen "Ausblick".
Durschlagkraft von HOT 2 und TOW 2 waren Ende der 80er Jahre ziemlich identisch bei 800 - 900mm RHA.
Und den ausfahrbaren und drehbaren Winkelspiegel hatten beim Jaguar 2 sowohl der Kommandant, als auch der Richtschütze - also 2 Stück. Der Ladeschütze hatte im Übrigen bei geschlossener Waffenluke überhaupt keinen "Ausblick".
Autor panzerjaeger
- 22. Juli 2019, 16:56:49Eine kleine Korrektur noch zum nicht mehr ganz frischen Posting von "miguhamburg1" vom März 2017:
Eine Panzerjägerkompanie hatte 5 "Kampfzüge" mit jeweils 3 Jagdpanzern.
Beste Grüße aus Berlin,
der Panzerjäger.
Eine Panzerjägerkompanie hatte 5 "Kampfzüge" mit jeweils 3 Jagdpanzern.
Beste Grüße aus Berlin,
der Panzerjäger.
Autor Raketenteufel
- 22. März 2017, 10:41:17Zitat von: miguhamburg1 am 21. März 2017, 19:18:42Derartige Anmerkungen Ihrerseits auch nicht.
Ist ja nett, dass Sie das nunmehr bestätigen. Aber außer Redundanz bringt das den Fragensteller auch nicht weiter.
Autor Megawaldi
- 22. März 2017, 07:07:17Frage: wofür steht SP ?
Schwerpunkt
Schwerpunkt
Autor BodoHH
- 22. März 2017, 04:43:55Vielen herzlichen Dank für die sehr informativen Antworten!!
Frage: wofür steht SP ?
Frage: wofür steht SP ?
Zitat von: miguhamburg1 am 21. März 2017, 07:58:11
Ihre Schlussfolgerungen sind nicht ganz zutreffend: Im Rahmen der Verzögerung/Verteidigung der mechanisierten Brigaden wurden die Züge der PzJgKp üblicherweise flankierend zu den im SP eingesetzten Truppenteilen eingesetzt, idealerweise auch aus erhöhten Stellungen, die Schutz boten. Hier kam die niedrige Silhoutte dieser Panzer und das Wirken über eine Deckung hinaus zum Vorteil.
Autor miguhamburg1
- 21. März 2017, 19:18:42Ist ja nett, dass Sie das nunmehr bestätigen. Aber außer Redundanz bringt das den Fragensteller auch nicht weiter.
Autor Raketenteufel
- 21. März 2017, 17:24:17Zitat von: miguhamburg1 am 20. März 2017, 14:03:19Hier im Forum niemand. Aber da häufig angenommen wird dass auf die "1" die "2" folgt, hielt ich es für angebracht das zu erwähnen. Ist nicht meine erste Diskussion zu dem Thema.
@ Raketenteufel, wer hat denn behauptet, dass der Jaguar 2 eine Weiterentwicklubg des Jaguar 1 gewesen wäre?
Zitat von: miguhamburg1 am 20. März 2017, 14:03:19Was ich in Teilen bereits schrieb.
Im Übrigens würde der Jahuar 2 erheblich später in die Truppe eingeführt, als der Jaguar 1, und er war eine Unrüstung des vorhandenen Kanonenjagdpanzers.
Autor miguhamburg1
- 21. März 2017, 07:58:11Lieber Bodo,
Ihre Schlussfolgerungen sind nicht ganz zutreffend: Im Rahmen der Verzögerung/Verteidigung der mechanisierten Brigaden wurden die Züge der PzJgKp üblicherweise flankierend zu den im SP eingesetzten Truppenteilen eingesetzt, idealerweise auch aus erhöhten Stellungen, die Schutz boten. Hier kam die niedrige Silhoutte dieser Panzer und das Wirken über eine Deckung hinaus zum Vorteil. Das BugMG (nur beim Jaguar 1) konnte im Grunde kaum wirkungsvoll eingesetzt werden, wenn der JgdPz in seiner Stellung war, es war im Grunde genommen eine Reminiszenz an die gleichartigen Panzer im 2. Weltkrieg. Auf den Einbau wurde dann auch bei der Umrüstung des KanJgdPz zum Jaguar 2 verzichtet.
Das Waffensystem Jagdpanzer wurde nicht wegen der PAH oder aus sonstigen taktischen Erwägungen heraus aus der Truppe genommen. Die PAH waren seit Anfang der 1980er Jahre mit drei Regimentern sowie einer starken Staffel des HFlgRgt 6 in der Truppe, und die PzGren und die JgTr hatte bereits seit Mitte der 1970er Jahre das PARS Milan im Bestand. Die Gründe für die Ausphasung der JgdPz waren
Ihre Schlussfolgerungen sind nicht ganz zutreffend: Im Rahmen der Verzögerung/Verteidigung der mechanisierten Brigaden wurden die Züge der PzJgKp üblicherweise flankierend zu den im SP eingesetzten Truppenteilen eingesetzt, idealerweise auch aus erhöhten Stellungen, die Schutz boten. Hier kam die niedrige Silhoutte dieser Panzer und das Wirken über eine Deckung hinaus zum Vorteil. Das BugMG (nur beim Jaguar 1) konnte im Grunde kaum wirkungsvoll eingesetzt werden, wenn der JgdPz in seiner Stellung war, es war im Grunde genommen eine Reminiszenz an die gleichartigen Panzer im 2. Weltkrieg. Auf den Einbau wurde dann auch bei der Umrüstung des KanJgdPz zum Jaguar 2 verzichtet.
Das Waffensystem Jagdpanzer wurde nicht wegen der PAH oder aus sonstigen taktischen Erwägungen heraus aus der Truppe genommen. Die PAH waren seit Anfang der 1980er Jahre mit drei Regimentern sowie einer starken Staffel des HFlgRgt 6 in der Truppe, und die PzGren und die JgTr hatte bereits seit Mitte der 1970er Jahre das PARS Milan im Bestand. Die Gründe für die Ausphasung der JgdPz waren
- spätestens Mitte der 1990er Jahre war es offenkundig, dass ein Verzögerungs-/Verteidigungsgefecht eines panzerstarken Angreifers wie zu Zeiten des Kalten Krieges nicht mehr zu erwarten war
- die Waffensysteme Jaguar 1 und Jaguar 2 hatten den entscheidenden Nachteil der nur in die Frontrichtung wirkenden Bewaffnung sowie eine zu schwache Motorisierung
- und sie hatten allesamt die Grenzen ihrer Nutzungsdauer erreicht und überschritten
Autor BodoHH
- 21. März 2017, 04:53:35In diesem Forum (https://www.strategie-zone.de/forum/viewtopic.php?t=1822 – ist zwar nur ein Gamerforum aber ich denke die Grundsätze sind gültig) werden die JgdPz als ,,Sniper des Schlachtfeldes" bezeichnet. Besonderheiten: kein Turm, also sehr viel flachere Silhouette und starke Bugpanzerung. Lauerstellung im Hinterhalt, um gezielte Schüsse auf ausgewählte Hartziele abzugeben. Also auch beim JgdPz Priorität auf FhrPz, BeobPz, VBs, etc.
Kusselgelände mit viel Deckungsmöglichkeiten und weiter Sichtfläche also ideal für Einsatz JgdPz. Wo in Norddeutschland (außer Schießbahnen Munster und Bergen) gibt es Gelände für Fernwirkung 3-4 km? Östlich von Schwarzenbek, Büchen-Witzeetze-Schulendorf vielleicht? Auch hier sind die meisten Koppeln/Schläge von Knicks begrenzt. Keine Ahnung aber das ist eine andere Sache.
Kusselgelände mit viel Deckungsmöglichkeiten und weiter Sichtfläche also ideal für Einsatz JgdPz. Wo in Norddeutschland (außer Schießbahnen Munster und Bergen) gibt es Gelände für Fernwirkung 3-4 km? Östlich von Schwarzenbek, Büchen-Witzeetze-Schulendorf vielleicht? Auch hier sind die meisten Koppeln/Schläge von Knicks begrenzt. Keine Ahnung aber das ist eine andere Sache.
Autor BodoHH
- 21. März 2017, 04:35:09Noch kurz zu den Einsatzgrundsätzen.
Das Winkelperiskop deshalb, um aus einer teilgedeckten Stellung (Erdwall) mit der PAR wirken zu können.
Aus WP Jagdpanzer: "Der Jagdpanzer lauerte getarnt feindlichen Panzern auf, eröffnete dann überraschend das Feuer und zog sich zurück, sobald das Abwehrfeuer zu stark wurde, um erneut getarnt in Lauerstellung zu gehen. Zur Abwehr von Infanterieangriffen wurde häufig ein Bug-MG verbaut." Noch aus WK II. Daran hat sich vermutlich auch nichts geändert, höchstens die Kampfentfernung.
"Die Aufgaben der Jagdpanzer werden mittlerweile in den meisten Fällen von Kampfhubschraubern und von mit Panzerabwehrraketen bewaffneter Infanterie übernommen." - das war dann das Ende der JgdPz.
Das Winkelperiskop deshalb, um aus einer teilgedeckten Stellung (Erdwall) mit der PAR wirken zu können.
Aus WP Jagdpanzer: "Der Jagdpanzer lauerte getarnt feindlichen Panzern auf, eröffnete dann überraschend das Feuer und zog sich zurück, sobald das Abwehrfeuer zu stark wurde, um erneut getarnt in Lauerstellung zu gehen. Zur Abwehr von Infanterieangriffen wurde häufig ein Bug-MG verbaut." Noch aus WK II. Daran hat sich vermutlich auch nichts geändert, höchstens die Kampfentfernung.
"Die Aufgaben der Jagdpanzer werden mittlerweile in den meisten Fällen von Kampfhubschraubern und von mit Panzerabwehrraketen bewaffneter Infanterie übernommen." - das war dann das Ende der JgdPz.
Autor BodoHH
- 21. März 2017, 04:27:12Moin, Moin,
erst einmal ganz herzlichen Dank für die umfangreichen Infos, die ich von Euch/Ihnen bekommen habe! Besten Dank dafür!
erst einmal ganz herzlichen Dank für die umfangreichen Infos, die ich von Euch/Ihnen bekommen habe! Besten Dank dafür!
Autor miguhamburg1
- 20. März 2017, 14:03:19@ Raketenteufel, wer hat denn behauptet, dass der Jaguar 2 eine Weiterentwicklubg des Jaguar 1 gewesen wäre?
Im Übrigens würde der Jahuar 2 erheblich später in die Truppe eingeführt, als der Jaguar 1, und er war eine Unrüstung des vorhandenen Kanonenjagdpanzers.
Im Übrigens würde der Jahuar 2 erheblich später in die Truppe eingeführt, als der Jaguar 1, und er war eine Unrüstung des vorhandenen Kanonenjagdpanzers.
Autor Raketenteufel
- 20. März 2017, 13:38:28Allgemeine Infos:
Der Jaguar 2 (TOW) auf Basis des Kanonenjagdpanzers (KaJaPa) war keine Weiterentwicklung des Jaguar 1 (HOT) auf Basis des Raketenjagdpanzers 2, sondern wurde parallel zu diesem betrieben und auch viel früher ausgemustert.
Die Nachteile des Jaguar 2 zum Jaguar 1 waren vor allem das fehlende Bug-MG, die längere Feuervorbereitung (manuelle, hydraulische Hublafette für die Waffenanlage), der fehlende ABC-Schutz für die Besatzung, der fehlende Panzerschutz für den Richtschützen während der Schussabgabe, die geringere Reichweite der TOW (3500m, später 3750m, zu 4000m der HOT), die langsamere Feuergeschwindigkeit (manuell ca. 10-20 Sek., gegenüber vollautomatisch beim Jaguar 1 von ca. 5 Sek.), die geringere Durchschlagskraft der TOW (ca. 750mm Homogenstahl) gegenüber der HOT (ca. 850mm, später 1400mm Homogenstahl bei der HOT2 bzw HOT2T), und die geringere Kampfbeladung von lediglich 14 LFK TOW gegenüber 20 LFK HOT im Jaguar 1.
Zwei Vorteile hatte er allerdings: Die TOW konnte mittels im Panzer mitgeführten Dreibein bei Bedarf auch abgesessen eingesetzt werden, und er war von Anfang an mit dem Wärmebildgerät (WBG) AN/TAS-4A voll nachtkampffähig. Dieser Makel wurde allerdings beim Jaguar 1 Mitte der 90er Jahre behoben indem auch er einen neuen, voll nachtkampffähigen Optikblock mit integriertem WBG erhielt.
Insgesamt war der Jaguar 2 somit ganz bestimmt kein besseres Fahrzeug als der Jaguar 1, sondern eher eine "Notlösung" um die vorhandenen Kanonenjagdpanzer einigermaßen kostengünstig umzurüsten und somit weiterzunutzen.
Zur Zusatzpanzerung wurde schon alles gesagt. Das Winkelperiskop war eigentlich ausschließlich für den Kommandanten zur Gefechtfeldbeobachtung gedacht. Der Richtschütze hatte seine eigene Zieloptik und Fahrer und Ladeschütze hatten lediglich Winkelspiegel.
Der Jaguar 2 (TOW) auf Basis des Kanonenjagdpanzers (KaJaPa) war keine Weiterentwicklung des Jaguar 1 (HOT) auf Basis des Raketenjagdpanzers 2, sondern wurde parallel zu diesem betrieben und auch viel früher ausgemustert.
Die Nachteile des Jaguar 2 zum Jaguar 1 waren vor allem das fehlende Bug-MG, die längere Feuervorbereitung (manuelle, hydraulische Hublafette für die Waffenanlage), der fehlende ABC-Schutz für die Besatzung, der fehlende Panzerschutz für den Richtschützen während der Schussabgabe, die geringere Reichweite der TOW (3500m, später 3750m, zu 4000m der HOT), die langsamere Feuergeschwindigkeit (manuell ca. 10-20 Sek., gegenüber vollautomatisch beim Jaguar 1 von ca. 5 Sek.), die geringere Durchschlagskraft der TOW (ca. 750mm Homogenstahl) gegenüber der HOT (ca. 850mm, später 1400mm Homogenstahl bei der HOT2 bzw HOT2T), und die geringere Kampfbeladung von lediglich 14 LFK TOW gegenüber 20 LFK HOT im Jaguar 1.
Zwei Vorteile hatte er allerdings: Die TOW konnte mittels im Panzer mitgeführten Dreibein bei Bedarf auch abgesessen eingesetzt werden, und er war von Anfang an mit dem Wärmebildgerät (WBG) AN/TAS-4A voll nachtkampffähig. Dieser Makel wurde allerdings beim Jaguar 1 Mitte der 90er Jahre behoben indem auch er einen neuen, voll nachtkampffähigen Optikblock mit integriertem WBG erhielt.
Insgesamt war der Jaguar 2 somit ganz bestimmt kein besseres Fahrzeug als der Jaguar 1, sondern eher eine "Notlösung" um die vorhandenen Kanonenjagdpanzer einigermaßen kostengünstig umzurüsten und somit weiterzunutzen.
Zur Zusatzpanzerung wurde schon alles gesagt. Das Winkelperiskop war eigentlich ausschließlich für den Kommandanten zur Gefechtfeldbeobachtung gedacht. Der Richtschütze hatte seine eigene Zieloptik und Fahrer und Ladeschütze hatten lediglich Winkelspiegel.
Autor miguhamburg1
- 20. März 2017, 12:54:16Lieber F_K, Ihre Darstellung war wohl etwas missverständlich.
Vor allem wegen eines Vergleiches, den Sie ansprechen und den ich hier nicht erkennen konnte, dass er gewünscht wurde. Der Nutzer Bodo HH hatte nämlich nichts verglichen, sondern fragte, warum beide Waffensysteme eingeführt wurden.
Insofern ist Ihr Beitrag etwas missverständlich gewesen, weil er die ursprüngliche Frage nicht beantwortete, was ich in meiner Darstellung getan hatte. Die HOT konnte schlicht nicht in die vorhandenen, umzurüstenden KanJgdPz eingebaut werden.
Vor allem wegen eines Vergleiches, den Sie ansprechen und den ich hier nicht erkennen konnte, dass er gewünscht wurde. Der Nutzer Bodo HH hatte nämlich nichts verglichen, sondern fragte, warum beide Waffensysteme eingeführt wurden.
Insofern ist Ihr Beitrag etwas missverständlich gewesen, weil er die ursprüngliche Frage nicht beantwortete, was ich in meiner Darstellung getan hatte. Die HOT konnte schlicht nicht in die vorhandenen, umzurüstenden KanJgdPz eingebaut werden.
Autor F_K
- 20. März 2017, 09:23:22ZitatFrom 1983 to 1985, 162 Kanonenjagdpanzers were converted to Raketenjagdpanzer 4 Jaguar 2. This was done by removing the main gun, adding a TOW launcher on the roof and adding applique armour. In 1989, the TOW missiles were replaced by the more potent TOW 2. In 1993, the Jaguar 2 tank destroyers were phased out in favour of the Jaguar 1A3, an upgraded version of the Jaguar 1.
Wiki.
Was war in meinem Statement nun falsch? Oder ist etwas falsch verstanden worden?