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Zusammenfassung

Autor LwPersFw
 - 19. Januar 2020, 20:26:06
Zitat von: DasBier am 19. Januar 2020, 20:10:30

Die Anlage der Vorschrift ist eine Erklärung darüber das man über die rechtlichen folgen Informiert wurde.


Das ist im Sinn das selbe wie eine Belehrung...

...aber das Entscheidende ist ... die allgemeine Verwaltungspraxis

... und das die Vorschrift/GAIP dem Bearbeiter kein Ermessen lässt, ob dies durchgeführt wird...

Es ist zu tun.
Autor DasBier
 - 19. Januar 2020, 20:10:30
@ LwPersFw
Sie haben Belehrt kenntlich gemacht.
Gibt es dort rechtliche unterschiede zwischen Belehren und Informieren mit Erklärung?

Die Anlage der Vorschrift ist eine Erklärung darüber das man über die rechtlichen folgen Informiert wurde.

Eine Belehrung wie im z.B. unsere jährlichen Belehrungen im Dienst dienen ja z.B. nicht einfach der reinen Information sondern man bestätigt schriftlich dies auch Verstanden zu haben.

Das Urteil werde ich mir definitiv noch durchlesen.
Autor F_K
 - 19. Januar 2020, 18:51:24
Es geht nur nicht um eine Antragsmöglichkeit - sondern um eine reine Information.

Daher ist mMn das Urteil nicht zwingend übertragbar.

Aber die Juristen werden das ggf. streitig klären ...
Autor LwPersFw
 - 19. Januar 2020, 18:41:34
Zitat von: LwPersFw am 17. Januar 2020, 21:28:27
Zur rechtlichen Frage der "Selbstbindung" siehe hier:

"Die gerichtliche Überprüfung richtet sich auch darauf, ob die vom Bundesministerium der Verteidigung im Wege der Selbstbindung in Erlassen und Richtlinien festgelegten Maßgaben und Verfahrensvorschriften eingehalten sind (vgl. BVerwG, Beschluss vom 27. Februar 2003 - 1 WB 57.02 - BVerwGE 118, 25 <27>), wie sie sich hier insbesondere aus dem Zentralerlass (...), der Zentralen Dienstvorschrift (...), der "Weisung (...) sowie aus den diese Bestimmungen ausfüllenden Vorgaben der bereits zitierten GAIP ergeben."

BVerwG 1 WB 32.17 vom 07.06.2018


Um dies noch thematisch zu ergänzen...

"Die Fürsorgepflicht gebietet dem Dienstherrn grundsätzlich nicht, seine Beamten von sich aus auf für sie etwa in Betracht kommende Antragsmöglichkeiten aufmerksam zu machen (stRspr).

Belehrt er sie jedoch in allgemeiner Verwaltungspraxis über eine bestimmte Antragsmöglichkeit - hier ( ... ) -, so darf er davon nicht im Einzelfall grundlos abweichen."

BVerwG 2 C 10.96

Gleiches gilt auch für eine Belehrung über mögliche Rechtsfolgen, wie beim TE.

Im Fall des TE wurde ja die
+ für alle SaZ im alten BFD-Recht
+ die eine WV beantragen
+ gemäß Vorgaben in Vorschrift und GAIP
vorgeschriebene Belehrung unterlassen.
Autor LwPersFw
 - 19. Januar 2020, 09:49:50
Zitat von: DasBier am 18. Januar 2020, 19:09:49
Ahye wie befürchtet das dort bei jeder WV die Unterlagen erstellt werden, daher scheint es da einfach ein unglücklicher Fall geworden zu sein.

Bestands-SaZ (übrigens eine sehr starke Wortwahl in der Vorschrift) werden ja immer weniger und es ist wohl nicht zu vermeiden, dass das dann mal vergessen wird.
Hier halt auf dem kompletten Bearbeitungsstrang. Kp ---> StAbt1 ---> BaPersBw.

Nein mein ursprüngliches DZE ist noch nicht überschritten.


Wo gearbeitet wird ... passieren nun einmal überall Fehler.
Und es gibt auf dieser Welt auch keinen fehlerfreien Menschen.

Relevant ist nur ... und daran hapert es oft im Leben... eigene Fehler einzugestehen... und soweit wie möglich... und so einfach wie möglich... wieder gerade zu ziehen...

Ihr Problem ist ... Sie sind schon vor Gericht ... auch wenn dieses Verfahren nichts mit der WV zu tun (schrieben Sie zumindest)...

Da jemanden im BAPersBw und/oder BMVg dazu zu bewegen "die kleiner Gefreiten"-Lösung zu wählen .... würde mich überraschen...

Aber man weiß ja nie...

Sollte es aber auf den Gerichtsweg hinauslaufen...
...und die Hauptverhandlung erst stattfinden, wenn das alte DZE überschritten ist ... glaube ich nicht, dass es eine Entscheidung in Ihrem Sinne geben wird. Denn tatsächlich gediente Zeit kann man nicht ungeschehen machen... D.h. Sie sind dann über die WV länger im Dienst geblieben, egal ob Verfahrensfehler oder nicht und somit per Gesetz im neuen BFD-Recht.
Autor DasBier
 - 18. Januar 2020, 19:09:49
Ahye wie befürchtet das dort bei jeder WV die Unterlagen erstellt werden, daher scheint es da einfach ein unglücklicher Fall geworden zu sein.

Bestands-SaZ (übrigens eine sehr starke Wortwahl in der Vorschrift) werden ja immer weniger und es ist wohl nicht zu vermeiden, dass das dann mal vergessen wird.
Hier halt auf dem kompletten Bearbeitungsstrang. Kp ---> StAbt1 ---> BaPersBw.

Nein mein ursprüngliches DZE ist noch nicht überschritten.

Autor LwPersFw
 - 18. Januar 2020, 18:58:42
ZitatSpätestens beim Anschreiben des BfD und der BVA hätte doch aber auffallen müssen das die Antragsunterlagen nicht vollständig sind...

nicht müssen ... nur können ... und auch nur dem Bearbeiter in der PST

ZitatOder werden diese unterlagen generell bei jeder WV erstellt und versandt? Quasi weil sich das DZE und die Dienstzeit ändern?

Dieses spezielle Schreiben ... nur für SaZ, die von altem auf neues BFD-Recht wechseln ...  ja ... und weil generell ... musste nicht zwangsweise auffallen... das Formblätter bei den Antragsunterlagen fehlen...


ZitatDie Änderung des BfD Datums in SAP erfolgt automatisch nachdem die WV in SAP scharf geschalten wird?

Wenn der Bearbeiter alles richtig macht ... ja


ZitatDas das Gesetz den Wechsel vorsieht ist mir bekannt.
Daher denke ich auch nicht das die WV mit altem recht geht. 

so ist es

Deshalb müsste auch beides ungeschehen gemacht werden.

Haben Sie denn Ihr ursprüngliches DZE schon überschritten ?
Autor DasBier
 - 18. Januar 2020, 18:36:22
Zitat von: LwPersFw am 18. Januar 2020, 13:34:35
Nein. Das stimmt so nicht.

Sie sind auf der Ebene Antragstellung in der Einheit.

Ich bin auf der Ebene PST, wenn die WV durchgeführt wird.

Dafür benötigt der Bearbeiter in der PST nicht (zwingend) die Anlagen...
Er kann selbst den zuständigen BFD ermitteln...

Er erstellt die WV in SAP
Dadurch wird der Vorgang in SAP, inkl. Wechsel auf neues BFD-Recht angelegt, wenn zutreffend (und Sie schrieben ja, dass dies erfolgt ist)
PST versendet den WV-Vorgang an Truppe
PST versendet gleichzeitig Schreiben an BVA + BFD, wenn Wechsel auf neues BFD-Recht erfolgte (Das ist so vorgesehen, egal ob die Anlagen vorliegen, oder nicht - da ein Gesetz den Wechsel bestimmt § 102 Abs 2 Nr 1 SVG)
Sobald die WV an den Sdt ausgehändigt wurde...(bzw. die Unterschrift verweigert wurde)
Pflegt die Truppe dies in SAP ein...
Dadurch erfolgt automatisch die "Scharfschaltung" in SAP

Ok verstehe.
Spätestens beim Anschreiben des BfD und der BVA hätte doch aber auffallen müssen das die Antragsunterlagen nicht vollständig sind oder sehe ich das falsch?
Oder werden diese unterlagen generell bei jeder WV erstellt und versandt? Quasi weil sich das DZE und die Dienstzeit ändern?

Die Änderung des BfD Datums in SAP erfolgt automatisch nachdem die WV in SAP scharf geschalten wird?
Das das Gesetz den Wechsel vorsieht ist mir bekannt. Daher denke ich auch nicht das die WV mit altem recht geht.
Auch nicht wenn so ein Fehler passiert ist.

@wolverine
na dann lassen Sie mich Ihre Vermutung in einer PN doch gerne einmal wissen =)

Autor wolverine
 - 18. Januar 2020, 16:00:51
Ich habe sogar eine Ahnung wer das ist. ;D
Autor Ralf
 - 18. Januar 2020, 14:36:58
ZitatIn wie weit die fehlende Erklärung für die Wirksamkeit des Verwaltungsakts relevant ist mute ich mir nicht zu zu bewerten. Dafür bezahle ich eine auf Verwaltungsrecht spezialisierte Rechtsanwältin.
Autor BSG1966
 - 18. Januar 2020, 14:31:28
Auch wenn das hier nicht ganz zur Klärung beiträgt...

Sie haben einen sehr spezifischen Kasus, der wahrscheinlich für alle Beteiligten nicht so ganz üblich ist.
Das ganze geht auch schon ein paar Tage.
Sie sind derzeit dabei, die Ihnen zur Verfügung stehenden Rechtsmittel zu bemühen, um Ihren Willen zu bekommen.
Scheinbar sind Sie selbst kein "Profi" und bestreiten das alles aber offensichtlich auf eigene Faust.

Wäre es nicht (schon lange) ratsam, das ganze einem/r Profi zu überlassen? Sprich: nehmen Sie sich doch einfach einen Rechtsbeistand??
Autor LwPersFw
 - 18. Januar 2020, 13:34:35
Zitat von: DasBier am 18. Januar 2020, 13:14:47


Die Nummer 2.
Bei Antragsstellung wurden mir hierzu andere Tatsachen vorgelegt.

@LwPersFw

Die Anlage 8.2 in der die Erklärung abgegeben wird umfasst ja auch die Daten des zuständigen BfD.

Darauf hin werden die entsprechenden Unterlagen welche an den BfD gesendet werden erstellt und verschickt.


Nein. Das stimmt so nicht.

Sie sind auf der Ebene Antragstellung in der Einheit.

Ich bin auf der Ebene PST, wenn die WV durchgeführt wird.

Dafür benötigt der Bearbeiter in der PST nicht (zwingend) die Anlagen...
Er kann selbst den zuständigen BFD ermitteln...

Er erstellt die WV in SAP
Dadurch wird der Vorgang in SAP, inkl. Wechsel auf neues BFD-Recht angelegt, wenn zutreffend (und Sie schrieben ja, dass dies erfolgt ist)
PST versendet den WV-Vorgang an Truppe
PST versendet gleichzeitig Schreiben an BVA + BFD, wenn Wechsel auf neues BFD-Recht erfolgte (Das ist so vorgesehen, egal ob die Anlagen vorliegen, oder nicht - da ein Gesetz den Wechsel bestimmt § 102 Abs 2 Nr 1 SVG)
Sobald die WV an den Sdt ausgehändigt wurde...(bzw. die Unterschrift verweigert wurde)
Pflegt die Truppe dies in SAP ein...
Dadurch erfolgt automatisch die "Scharfschaltung" in SAP
Autor DasBier
 - 18. Januar 2020, 13:32:34
Zitat von: Rollo83 am 18. Januar 2020, 13:23:01
Schließen?
Sorry, aber es wäre durchaus sinnig wenn sie hier den weiteren Verlauf der Geschichte kundtun würden. Einige User haben sich ja hier eingebracht und interessieren sich bestimmt auf den weiteren Verlauf und das Ergebnis.

Einverstanden.
Die ganze Sache kann sich aber noch hinziehen.
Wie mir meine Anwältin gleich zu Anfang mitteilte rechnen sich Verwaltungsklagen in Jahren >.<

Werde nach und nach den weiteren Verlauf hier kund geben.
Ich denke Anfang Februar sollte ich einen Bescheid zu meiner Sache bekommen.
Im BMVg steht dies ende Januar nochmal zur Wiedervorlage.
Wurde wohl BaPersBw zur Prüfung überlassen.

Gerne können wir hier auch weiter debattieren.

Autor Rollo83
 - 18. Januar 2020, 13:23:01
Schließen?
Sorry, aber es wäre durchaus sinnig wenn sie hier den weiteren Verlauf der Geschichte kundtun würden. Einige User haben sich ja hier eingebracht und interessieren sich bestimmt auf den weiteren Verlauf und das Ergebnis.
Autor DasBier
 - 18. Januar 2020, 13:14:47
Zitat von: Rollo83 am 18. Januar 2020, 12:52:41
Die Frage von Klaus stell ich mir aber auch.
Möchte er jetzt
1. die WV + altes BFD Rech oder
2. die Wandlung der WV und seine alter Dienstzeit also das man quasi die WV vernichtet als wenn diese nie durchgeführt wurde.

Die Nummer 2.
Bei Antragsstellung wurden mir hierzu andere Tatsachen vorgelegt.

@LwPersFw
Ich glaube das habe ich auch in einem meiner Post geschrieben.
Die kompletten Unterlagen für BfD wurden nicht erstellt.
Die Anlage 8.2 in der die Erklärung abgegeben wird umfasst ja auch die Daten des zuständigen BfD.
Darauf hin werden die entsprechenden Unterlagen welche an den BfD gesendet werden erstellt und verschickt.
FGG1 ist nicht so mein Fachbereich aber ich glaube so hätte es laufen müssen.
Nichts davon ist erstellt oder verschickt worden.

Das ich hätte mich selber darin einlesen müssen vor Antragsstellung habe ich in einem Gespräch mit meinen Personalführern in Köln bereits ausdiskutiert.

Klar habe ich auch eine Pflicht mich zu Sachen zu informieren.
Mir aber damit vorzuwerfen ich muss eigentlich alles wissen und wenn Fehler passieren ist dies mir zuzuschreiben sehe ich dort nicht ein.
Gerade das FGG1 ist mit einer der umfangsreichsten Führungsgrundgebiete was Vorschriften und komplexe Vorgänge angeht.

Danke für die Glückwünsche
Das kann nie schaden =)

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