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Zusammenfassung

Autor LwPersFw
 - 31. Januar 2020, 16:57:19
Zitat von: Ralf am 31. Januar 2020, 16:16:35

ZitatDaher wehre ich mich auch immer dagegen, wenn jemand argumentiert, dass jeder pünktlich befördert werden muss, weil es attraktiv ist. Vor allem ist es attraktiv für diejenigen, die weit hinten in der Reihenfolge stehen, die somit für ihre minimalen "Leistungen" auch noch belohnt werden.
ZitatNur ein bisschen mehr Flexibilität in den Möglichkeiten würde ich mir wünschen. Wobei ich auch anerkenne, dass sich die letzten Jahre wirklich vieles zum Positiven verändert hat bzw. schon auf den Weg gebracht wurde.
Das kann ich beides sowas von unterschreiben!


Deshalb gilt ja:

"Die Bundeswehr hat einen Umfang von mehr als 9.000 Soldatinnen und Soldaten vorgesehen, für die sie trotz Erfüllung aller sonstigen Beförderungsvoraussetzungen keine höher dotierte Planstelle bereitstellt.

Hier ,,fehlen" keine Planstellen, sondern das Ministerium nimmt bewusst eine Verknappung vor.

Dies führt nicht selten zu jahrelangen Wartezeiten vom Erfüllen der (auch zeitlichen) Mindestvoraussetzungen bis zur tatsächlichen Beförderung – aufgrund des rechtlich gebotenen Vergleichs von Eignung, Befähigung und Leistung der um eine Beförderung konkurrierenden Soldatinnen und Soldaten."


Aktuell "trifft" das halt "nur" z.T. die Mannschaften, die OFw und z.T. die StOffz.
Autor Ralf
 - 31. Januar 2020, 16:16:35
ZitatNaja, der hat aber in der Regel einen Verwendungsaufbau, der eine gewisse Breite und Abwechslung verspricht, dazu mehr oder weniger gute Möglichkeiten, einfach den Dienstposten und damit einhergehend die Tätigkeit zu wechseln, sich in der Folge in verschiedene Richtungen weiterzuentwickeln und prinzipiell die Förderung A9-A11 nach dem Studium in Aussicht. Auch wenn das kein Muss ist, gibt es zumindest prinzipiell diese Möglichkeit und ist nicht so ausgeschlossen wie bei einem SE.
Das kann er auch...nach seiner ersten Verwendung. Ich spreche ihm das ja nicht ab, nur eine Beförderung auf StOffz Ebene während dieser Zeit SaZ 8 sehe ich halt eben kritisch. Der SE kann ja gerne nach Herzenslust auf verschiedene Offz-DP wechseln. Wenn dem stattgegeben wird, besteht ja auch immer ein dienstl. Interesse.

ZitatGanz ehrlich Ralf. An unserer Dienststelle definitiv nicht. Keiner hat (auf Grund der zivilen deutlich besseren Optionen hier in München/Ingolstadt inkl. Standortsicherheit) das Bestreben, BS zu werden. Dazu wird jeder pünktlich befördert. Da stellen sich viele die Frage, warum sie sich noch über den alltäglichen Dienstbetrieb hinaus engagieren sollen, wenn es im Vergleich zu den Zeitabsitzern sowieso keinen Unterschied macht. Und das wird seit wenigen Jahren immer deutlicher und immer mehr zu einem Problem.
Ja, schlimm, wenn sich Menschen so verhalten und diesen Charakter an den Tag legen. Wenn man nur durch außergewöhnliche Dinge Motivation erfährt und sich nicht intrinsisch selbst einbringen will ist es wahrscheinlich auch besser, wenn man den AG wechselt. Ich wunder mich halt dann doch immer, dass es schon viele Wiedereinsteller gibt. Wahrscheinlich ist das Gras des Nachbarn immer grüner.

ZitatDaher wehre ich mich auch immer dagegen, wenn jemand argumentiert, dass jeder pünktlich befördert werden muss, weil es attraktiv ist. Vor allem ist es attraktiv für diejenigen, die weit hinten in der Reihenfolge stehen, die somit für ihre minimalen "Leistungen" auch noch belohnt werden.
ZitatNur ein bisschen mehr Flexibilität in den Möglichkeiten würde ich mir wünschen. Wobei ich auch anerkenne, dass sich die letzten Jahre wirklich vieles zum Positiven verändert hat bzw. schon auf den Weg gebracht wurde.
Das kann ich beides sowas von unterschreiben!
Autor dunstig
 - 31. Januar 2020, 14:43:09
Zitat von: Ralf am 31. Januar 2020, 14:01:52
ZitatDennoch können es irgendwann acht lange Jahre werden, wenn man seinen SE Dienstposten grundsätzlich nicht verlassen könnte, um eine Veränderung bzw. Weiterentwicklung anzustreben. Wie schafft man dort einen Anreiz, Leistung zu zeigen und sich hervorzuheben?
Ist doch für den normalen OA genauso, der hat sogar noch mehr als 8 Jahre. Auch hier muss keine Veränderung und schon gar nicht eine Förderung zum StOffz erfolgen.
Naja, der hat aber in der Regel einen Verwendungsaufbau, der eine gewisse Breite und Abwechslung verspricht, dazu mehr oder weniger gute Möglichkeiten, einfach den Dienstposten und damit einhergehend die Tätigkeit zu wechseln, sich in der Folge in verschiedene Richtungen weiterzuentwickeln und prinzipiell die Förderung A9-A11 nach dem Studium in Aussicht. Auch wenn das kein Muss ist, gibt es zumindest prinzipiell diese Möglichkeit und ist nicht so ausgeschlossen wie bei einem SE. Nach dem Studium gab es unglaublich viele verschiedene Türen, die einem vom Personalführer aufgezeigt wurden, was für die persönliche Entwicklung und das "Erleben" schon eine gewisse Attraktivität bedeutet, die der SE Offz so kategorisch abseits seines Dienstpostens wohl eher nicht hat. Und wenn es für manchen die Versetzung aufs Amt war, um mal eine andere Perspektive zu bekommen.

Zitat von: Ralf am 31. Januar 2020, 14:01:52
Der ist damit noch viel schlimmer dran. Hat er nun auch keine Anreize, Leistung zu zeigen?
Ganz ehrlich Ralf. An unserer Dienststelle definitiv nicht. Keiner hat (auf Grund der zivilen deutlich besseren Optionen hier in München/Ingolstadt inkl. Standortsicherheit) das Bestreben, BS zu werden. Dazu wird jeder pünktlich befördert. Da stellen sich viele die Frage, warum sie sich noch über den alltäglichen Dienstbetrieb hinaus engagieren sollen, wenn es im Vergleich zu den Zeitabsitzern sowieso keinen Unterschied macht. Und das wird seit wenigen Jahren immer deutlicher und immer mehr zu einem Problem.

Zitat von: Ralf am 31. Januar 2020, 14:01:52
Unbeschadet dessen: Diese Argumentation stößt mir heutzutage ziemlich auf: die Anreize sehen heute alle auf ihrem "Lohnzettel".
Da bin ich voll bei dir und mein Anspruch ist es auch nicht. Dennoch gibt es diese Argumentation. Auch wenn es nicht meine Sichtweise ist, kann ich es dennoch nachvollziehen. Und nur zur Klarstellung: Mit "Leistung zeigen" meine ich nicht, täglich seine Arbeit gut zu machen, für die man auf diesem Dienstposten sitzt. Denn das machen sehr viele bei uns wirklich sehr gut. Aber wenn es deutlich darüber hinaus geht, wird es immer schwieriger, Personal zu finden.
Bestes Beispiel: Keiner will mehr Projektleiter auf der militärischen Seite in den kooperativen Projekten mit Airbus werden. Es muss aber jemand tun und das ist ein wirkliches Problem. Der zusätzliche Aufwand und vor allem Stress, den das in der Vergangenheit bedeutete, ohne davon auch nur einen einzigen Benefit zu haben, schreckt viele ab. Nicht umsonst bedeutet die Übernahme dieser Tätigkeit auf Seiten Airbus einen deutlichen Gehaltssprung. Nicht mal A12-Stellen gibt es bei uns, sodass man verdientes Fachpersonal bei uns fördern könnte und so einen Anreiz hätte, über das normale Maß hinaus Leistung zu zeigen, weil es mit der Aussicht auf einen solchen Dienstposten belohnt werden könnte. Schaue ich hingegen auf die Ämter, gibt es da durchaus solche Möglichkeiten. Aber für das Fachpersonal?
Gäbe es eine richtige Beförderungsreihenfolge im Bereich A10/A11, dann sähe das vielleicht auch anders aus. Daher wehre ich mich auch immer dagegen, wenn jemand argumentiert, dass jeder pünktlich befördert werden muss, weil es attraktiv ist. Vor allem ist es attraktiv für diejenigen, die weit hinten in der Reihenfolge stehen, die somit für ihre minimalen "Leistungen" auch noch belohnt werden.

Aber meine Argumentation driftet vom eigentlichen Thema ab, daher will ich es an dieser Stelle dabei belassen. Prinzipiell bin ich bei dir Ralf und verstehe deine Argumentation. Nur ein bisschen mehr Flexibilität in den Möglichkeiten würde ich mir wünschen. Wobei ich auch anerkenne, dass sich die letzten Jahre wirklich vieles zum Positiven verändert hat bzw. schon auf den Weg gebracht wurde.
Autor Ralf
 - 31. Januar 2020, 14:01:52
ZitatNaja, welche Beförderungsreihenfolge gibt es denn, die sich OA oder OffzTrDst stellen müssten? Bis A11 wird doch jeder pünktlich durchbefördert - unabhängig der gezeigten Leistung.
Das ist kein Argument. Weil es bisher ausreichend Planstellen bei den Offz gab. Noch ist das so. Ändert aber nichts an der Grundsätzlichkeit meiner Aussage, trifft ja auch für Fw bis StFw zu.

ZitatDennoch können es irgendwann acht lange Jahre werden, wenn man seinen SE Dienstposten grundsätzlich nicht verlassen könnte, um eine Veränderung bzw. Weiterentwicklung anzustreben. Wie schafft man dort einen Anreiz, Leistung zu zeigen und sich hervorzuheben?
Ist doch für den normalen OA genauso, der hat sogar noch mehr als 8 Jahre. Auch hier muss keine Veränderung und schon gar nicht eine Förderung zum StOffz erfolgen. Der ist damit noch viel schlimmer dran. Hat er nun auch keine Anreize, Leistung zu zeigen?
Unbeschadet dessen: Diese Argumentation stößt mir heutzutage ziemlich auf: die Anreize sehen heute alle auf ihrem "Lohnzettel".
Autor F_K
 - 31. Januar 2020, 13:41:15
Es gibt sicherlich gute Argumente für beide Sichtweisen.

Ein Reservist (auch entlassener Hptm) benötigt für die Beförderung zum Major KEINEN Stabsoffizierlehrgang, kann danach aber wiedereingestellt werden - und ist dann auch ohne diesen Lehrgang Stabsoffizier ...

Bei Reservisten gibt es den SOL Res (für mich damals 2 Wochen, als Major d. R. besucht), dies ist der Einstieg in die Lehrgänge an der FüAk, war auch ein guter Lehrgang bezüglich Stabsarbeit - geht aber auch ohne.

In jedem Fall würde ich NICHT über BS / SaZ 17 argumentieren, sondern über nutzbare Restdienstzeit nach dem Lehrgang und Verwendung auf einem StOffz Dienstposten.
Autor dunstig
 - 31. Januar 2020, 13:31:03
Naja, welche Beförderungsreihenfolge gibt es denn, die sich OA oder OffzTrDst stellen müssten? Bis A11 wird doch jeder pünktlich durchbefördert - unabhängig der gezeigten Leistung.

Natürlich kann man argumentieren, dass der Bewerber sich bewusst dafür entschieden hat, acht Jahre als SaZ auf dem fachlichen A11 Dienstposten eingesetzt zu werden. Dennoch können es irgendwann acht lange Jahre werden, wenn man seinen SE Dienstposten grundsätzlich nicht verlassen könnte, um eine Veränderung bzw. Weiterentwicklung anzustreben. Wie schafft man dort einen Anreiz, Leistung zu zeigen und sich hervorzuheben?

Ja, das ist mit Sicherheit vereinfacht beschrieben und stark pauschalisiert. Dennoch bin ich der Meinung (gerade bei uns in einer Fachtätigkeit), dass die Personalführung hier individueller und flexibler werden muss, um langfristig attraktiv für Fachpersonal zu bleiben. Dass es nicht einfach ist, dies im Rahmen der Gesetzgebung und Vorschriftenlage zu tun, ist mir durchaus bewusst.
Autor Ralf
 - 31. Januar 2020, 13:19:07
"Anwenden" tut das das BAPersBw, nicht das Heer. Und auch hier bezweifel ich, dass die PersFhr dieses einheitlich handhaben.
Ja, mit 17 Jahren ist die Gesamtverpflichtungszeit gemeint.
Ich sehe das auch kritisch, einen Seiteneinsteiger zum BLS zu schicken und ihn damit zum StOffz zu machen. Das ist m.E. eine Ungleichbehandlung zum "normalen" Offizier, der als OA eingestiegen ist.
Zum einen ist der SE für einen speziellen DP eingestellt worden aufgrund seiner fachl. Qualifikation. Es ist also eine reine Fachkarriere (zumindest vorerst). Eine Versetzung ist erst einmal nicht vorgesehen, es war ja Bedarf auf einem freien DP. Ein bedarf auf einem StOffz-DP war ja nicht ausschlaggebend für seine Einstellung (und i.d.R. ist da auch viel weniger Bedarf als auf den A9-A11 DP). Deswegen erfolgen ja auch Einstellungen im DGrad Hptm bei SE, die aufgrund der zeit eigentlich auch als Major eingestellt werden. Bedarf bestimmt Einstellung. Wie überall.

Ein normaler OffzTrD wird nicht aufgrund seiner normalen Regelverpflichtungszeit von 13 Jahren in den BLS eingestellt, erst ab einer Verpflichtungszeit von 17 Jahren. Wenn ich ihm nun Jahre aufgrund seines Studiums und ggf. Berufserfahrung anrechne, so befinde ich mich zwischen 4 und x Jahren rechnerischer anrechenbarer Zeit. Also würde ich in solchen Fällen nicht argumentieren, er muss SaZ 17 sein, sondern eine vernünftige Zeit darunter. Mit Sicherheit jedoch nicht 8 Jahre, siehe hierzu die Intention für die Einstellung auf einem Offz-DP.

Im übrigen halte ich den Absatz aus dem ersten Artikel:
ZitatAndersherum betrachtet würde nämlich die Bundeswehr von einem Seiteneinsteiger mit langer Verpflichtungszeit gleich doppelt profitieren. Zum einen durch die lange Verpflichtungszeit bzw. die längere Restdienstzeit und durch die eingesparten Kosten für das Studium.
mal wieder für sehr theoretisch. Der Arbeitgeber macht ein Angebot, der Bewerber kann dieses annehmen, nachverhandeln oder ablehnen. Eine Aufrechnung mit "doppelt profitieren" halte ich schlichtweg für Blödsinn. Wo ist denn normiert, ab wann eine Verpflichtungszeit einen übervorteilt? Kann ich da wirklich einen "normalen" OffzTrD mit Studium an der UniBw vergleichen mit einem SE und die Zeiten so aufrechnen, dass eine Seite doppelt profitiert? Der Se profitiert schon per se durch seine Einstellung mit einem höheren DGrad, dass er keine Wartezeiten durchlaufen musste, dass er sich keiner Beförderungsreihenfolge stellen musste und auch keiner Beurteilungen, die eine beförderungsreihenfolge bedingt. Der SE wird auch bei Planstellenmangel mit seinem höh. DGrad eingestellt, während aktive Soldaten dann in der Reihenfolge nach hinten rutschen. Soll man sowas nun auch anrechnen?
Für manche Argumentationslinien bin ich irgendwie zu alt.
Autor DieEhefrau
 - 31. Januar 2020, 12:54:36
Aus dem Jahresbericht 2018 des Bundesverwaltungsgerichts S 62:
ZitatTeilnahme am Stabsoffizierslehrgang
Für den Aufstieg vom allgemeinen Truppenoffizier zum Stabsoffizier ist der erfolgreiche Besuch eines Stabsoffizierslehrgangs erforderlich. Der 1. WD-Senat wird sich mit der Frage befassen müssen, welche Rechtsschutzmöglichkeiten ein Hauptmann hat, wenn er einen solchen Stabsoffizierslehrgang besuchen will, aber dazu nicht angemeldet wird.

Der Antragsteller ist ein gelernter Wirtschaftsingenieur (Fachrichtung Maschinenbau), der sich nach seinem Studium als Seiteneinsteiger bei der Bundeswehr für 8 Jahre als Soldat auf Zeit verpflichtet hat. Er ist seit ein paar Jahren als Instandsetzungsoffizier im Rang eines Hauptmanns tätig. Um zum Major befördert zu werden, muss er nach § 26 Abs. 6 Nr. 2 Soldatenlaufbahnverordnung (SLV) den Stabsoffizierslehrgang erfolgreich besucht haben. Seiner Bitte um Einplanung zum Basislehrgang für Stabsoffiziere ist das Bundesamt für das Personalmanagement der Bundeswehr nicht nachgekommen. Auch seine Untätigkeitsbeschwerde beim Bundesministerium der Verteidigung blieb erfolglos.

Im gerichtlichen Verfahren hat das Bundesministerium der Verteidigung ausgeführt, dass es bereits an einem formgerechten Antrag auf Einplanung fehle. Im Übrigen könne der Antragsteller auch in der Sache keinen Erfolg haben. Die Beförderung zum Stabsoffizier sei nach einer durch das Kommando Heer erlassenen Bereichsvorschrift nur für Berufssoldaten oder für Soldaten auf Zeit mit einer Verpflichtungszeit von mehr als 17 Jahren vorgesehen (Nr. 4003 der Bereichsvorschrift C1-1340/0-1300 ,,Verwendungsaufbau der Offiziere des Truppendienstes im Uniformträgerbereich Heer"). Da der Soldat sich derzeit nur auf 8 Jahre verpflichtet habe, könne er bei der Lehrgangsplanung nicht berücksichtigt werden.

Der Antragsteller macht geltend, dass dann für ihn jede Beförderung während seiner Dienstzeit unabhängig von seiner Leistung ausgeschlossen sei. Das habe man ihm bei seiner Einstellung nicht gesagt.
BVerwG 1 WB 28.18


Hat nur das Heer diese Praxis angewendet, oder auch die anderen?
Und mit 17 Jahren ist die Gesamtverpflichtungszeit gemeint, oder?
Autor LwPersFw
 - 31. Januar 2020, 11:50:41
Aus meiner Sicht eine konsequente Weiterführung der aktuellen Rechtsprechung des BVerwG zum übergreifenden Thema Altersgrenzen/Restdienstzeiten.

Unabhängig davon, ob man das jetzt innerhalb der Bw gut findet ... oder nicht.
Autor Thomi35
 - 31. Januar 2020, 08:08:26
Haben es Seiteneinsteiger bei Beförderungen schwerer? Der Fall eines Hauptmanns zeigt, dass die Bundeswehr bestimmte Regelungen nicht anwenden darf.

Näheres zu einem Urteil des BVerwG hier.