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Autor Gastx
- 03. April 2020, 18:50:12vielen Dank!!!
für die detaillierte Ausführung!!!
für die detaillierte Ausführung!!!
Autor Andi8111
- 03. April 2020, 17:10:08Käse.....; dies sind die Leitsätze des Urteils:
Oberverwaltungsgericht Mecklenburg-Vorpommern
Beschluss vom 23.04.1998
- 2 M 168/97 -
(weitere Fundstellen: DÖD 1999, 43 f.)
Leitsätze
1) Die Überprüfung der gesundheitlichen Eignung des angehenden Beamten ist ein wesentlicher Bestandteil des Ernennungsverfahrens.
2) Dem Recht der Ernennungsbehörde, die gesundheitliche Eignung des Bewerbers zu überprüfen, steht einer Mitwirkungspflicht (bzw. Mitwirkungsobliegenheit) des Bewerbers gegenüber.
3) Unrichtige Angaben über für die Ernennung wesentliche Umstände sind stets eine Täuschung, unabhängig davon, ob die Ernennungsbehörde hiernach gefragt hat oder nicht.
4)Die Täuschung kann auch in einem Verschweigen von Tatsachen liegen; der Bewerber braucht aber nicht ungefragt auf gesundheitliche Probleme jeglicher Art aufmerksam zu machen
5) Werden bestimmte Gesundheitsprobleme vor der Berufung in das Beamtenverhältnis auf Probe verschwiegen, während der Probezeit aber offenbart, und nimmt die zuständige Stelle gleichwohl die Ernennung zum Beamten auf Lebenszeit vor, so läßt dies regelmäßig den Schluß zu, daß eine frühere Kenntnis dieser Umstände auch der ersten Ernennung nicht hinderlich gewesen wäre.
So. Im Gesundheitsfragebogen werden ALLE Organsysteme abgefragt. ALLE. Mit ALLE meine ich ALLE. (Tatsächlich bin ich beauftragter Arzt bei Annahmeverfahren für Bewerber die sich für eine Laufbahn als Beamter mD/gD/hD bewerben UND für reine Zivilstellen als Tarifbeschäftigter.
Da also nach 2) Mitwirkungspflicht besteht, im Fragebogen und Anamnesegespräch alle erheblichen Erkrankungen abgefragt werden, kommt der Teilssatz "der Bewerber braucht aber nicht ungefragt auf gesundheitliche Probleme jeglicher Art aufmerksam zu machen" von 4) garnicht zur Entfaltung.
Egal welche psychische/psychiatrische Erkrankung; ist eine Therapie in irgendeiner Form vorhergegangen, erfolgt unter meiner Ägide eine 24!! monatige (oder 12 monatige) Sperrfrist.
Oberverwaltungsgericht Mecklenburg-Vorpommern
Beschluss vom 23.04.1998
- 2 M 168/97 -
(weitere Fundstellen: DÖD 1999, 43 f.)
Leitsätze
1) Die Überprüfung der gesundheitlichen Eignung des angehenden Beamten ist ein wesentlicher Bestandteil des Ernennungsverfahrens.
2) Dem Recht der Ernennungsbehörde, die gesundheitliche Eignung des Bewerbers zu überprüfen, steht einer Mitwirkungspflicht (bzw. Mitwirkungsobliegenheit) des Bewerbers gegenüber.
3) Unrichtige Angaben über für die Ernennung wesentliche Umstände sind stets eine Täuschung, unabhängig davon, ob die Ernennungsbehörde hiernach gefragt hat oder nicht.
4)Die Täuschung kann auch in einem Verschweigen von Tatsachen liegen; der Bewerber braucht aber nicht ungefragt auf gesundheitliche Probleme jeglicher Art aufmerksam zu machen
5) Werden bestimmte Gesundheitsprobleme vor der Berufung in das Beamtenverhältnis auf Probe verschwiegen, während der Probezeit aber offenbart, und nimmt die zuständige Stelle gleichwohl die Ernennung zum Beamten auf Lebenszeit vor, so läßt dies regelmäßig den Schluß zu, daß eine frühere Kenntnis dieser Umstände auch der ersten Ernennung nicht hinderlich gewesen wäre.
So. Im Gesundheitsfragebogen werden ALLE Organsysteme abgefragt. ALLE. Mit ALLE meine ich ALLE. (Tatsächlich bin ich beauftragter Arzt bei Annahmeverfahren für Bewerber die sich für eine Laufbahn als Beamter mD/gD/hD bewerben UND für reine Zivilstellen als Tarifbeschäftigter.
Da also nach 2) Mitwirkungspflicht besteht, im Fragebogen und Anamnesegespräch alle erheblichen Erkrankungen abgefragt werden, kommt der Teilssatz "der Bewerber braucht aber nicht ungefragt auf gesundheitliche Probleme jeglicher Art aufmerksam zu machen" von 4) garnicht zur Entfaltung.
Zitat von: Gastx am 03. April 2020, 16:53:40Es wäre auch schön, wenn die Kuh auch noch Eier legen würde, tut sie aber nicht.
Wobei ich anmerke Psychische Erkrankungen sind nicht gleich Psychische Erkrankungen, Hier in diesem Beispiel gab es eine Zwangserkrankung. Wenn es eine andere Psychische Erkrankung gewesen wäre, wäre das Urteil höchstwarscheinlich milder ausgefallen.
Egal welche psychische/psychiatrische Erkrankung; ist eine Therapie in irgendeiner Form vorhergegangen, erfolgt unter meiner Ägide eine 24!! monatige (oder 12 monatige) Sperrfrist.
Autor F_K
- 03. April 2020, 17:00:20Ach, erst sagt der Gastx, man müsste einen Juristen fragen, jetzt ist er in der Lage, fiktive Fälle beurteilen zu können.
In aller Regel führt eine Falschangabe, selbst wenn sie unerheblich ist, zu einer Beschädigung des Vertrauensverhältnisses - und damit zu einer Entlassung.
Es geht bei Beamten um ein lebenslanges Treueverhältnis.
In aller Regel führt eine Falschangabe, selbst wenn sie unerheblich ist, zu einer Beschädigung des Vertrauensverhältnisses - und damit zu einer Entlassung.
Es geht bei Beamten um ein lebenslanges Treueverhältnis.
Autor Gastx
- 03. April 2020, 16:53:40Danke!
Zitat: LWPersVW:
"Das Verwaltungsgericht ist im Rahmen seiner umfassenden Beweiswürdigung davon ausgegangen, dass der Kläger im Rahmen der Einstellungsuntersuchung beim Gesundheitsamt seine bestehende psychische Erkrankung (Vorerkrankung) gegenüber dem die Untersuchung durchführenden Amtsarzt bewusst pflichtwidrig nicht offenbarte und dadurch das für ihn günstige Gesundheitszeugnis vom 29.04.08 erwirkte."
"Eine arglistige Täuschung ist schon dann für die Ernennung ursächlich, wenn sich feststellen lässt, dass die Behörde bei Kenntnis des wahren Sachverhalts von der Ernennung jedenfalls zu diesem Zeitpunkt Abstand genommen hätte; ob der Beamtenbewerber vielleicht später doch noch ernannt worden wäre, ist unerheblich."
Bayerischer Verwaltungsgerichtshof, Beschluss vom 27.01.16 – 3 ZB 15.2401 / 3 CS 15.2283
[/quote]
Ergänzend zu dem Fall:
https://www.michaelbertling.de/beamtenrecht/rechtsprechung/bayvgh3zb152401und3cs152283.htm
"Zwar besteht keine Offenbarungspflicht hinsichtlich jeglicher Gesundheitsfragen (vgl. OVG M.-V., Beschluss vom 23.04.1998 - 2 M 168/97 -), die Bedeutung psychischer Vorerkrankungen für die gesundheitliche Eignung als (Lebenszeit-) Beamter drängt sich aber geradezu auf (vgl. OVG Berlin-Brandenburg, Urteil vom 30.11.06 - 4 B 11.06 -). Das gilt insbesondere hier in Hinblick auf eine Zwangserkrankung, die für sich (abstrakt) geeignet ist, die Dienstfähigkeit eines Beamten in Frage zu stellen. "
Halten wir fest: keine Offenbarungspflicht hinsichtlich jeglicher Gesundheitsfragen (vgl. OVG M.-V., Beschluss vom 23.04.1998 - 2 M 168/97 -), doch wenn sich jemand dort bewirbt, wo direkt nach spezifischen Gesundheitsangelegenheiten gefragt wird, kann man einen ein Strick daraus drehen, wenn man nicht korrekt Antwortet.
Wobei ich anmerke Psychische Erkrankungen sind nicht gleich Psychische Erkrankungen, Hier in diesem Beispiel gab es eine Zwangserkrankung. Wenn es eine andere Psychische Erkrankung gewesen wäre, wäre das Urteil höchstwarscheinlich milder ausgefallen.
Zitat: LWPersVW:
"Das Verwaltungsgericht ist im Rahmen seiner umfassenden Beweiswürdigung davon ausgegangen, dass der Kläger im Rahmen der Einstellungsuntersuchung beim Gesundheitsamt seine bestehende psychische Erkrankung (Vorerkrankung) gegenüber dem die Untersuchung durchführenden Amtsarzt bewusst pflichtwidrig nicht offenbarte und dadurch das für ihn günstige Gesundheitszeugnis vom 29.04.08 erwirkte."
"Eine arglistige Täuschung ist schon dann für die Ernennung ursächlich, wenn sich feststellen lässt, dass die Behörde bei Kenntnis des wahren Sachverhalts von der Ernennung jedenfalls zu diesem Zeitpunkt Abstand genommen hätte; ob der Beamtenbewerber vielleicht später doch noch ernannt worden wäre, ist unerheblich."
Bayerischer Verwaltungsgerichtshof, Beschluss vom 27.01.16 – 3 ZB 15.2401 / 3 CS 15.2283
[/quote]
Ergänzend zu dem Fall:
https://www.michaelbertling.de/beamtenrecht/rechtsprechung/bayvgh3zb152401und3cs152283.htm
"Zwar besteht keine Offenbarungspflicht hinsichtlich jeglicher Gesundheitsfragen (vgl. OVG M.-V., Beschluss vom 23.04.1998 - 2 M 168/97 -), die Bedeutung psychischer Vorerkrankungen für die gesundheitliche Eignung als (Lebenszeit-) Beamter drängt sich aber geradezu auf (vgl. OVG Berlin-Brandenburg, Urteil vom 30.11.06 - 4 B 11.06 -). Das gilt insbesondere hier in Hinblick auf eine Zwangserkrankung, die für sich (abstrakt) geeignet ist, die Dienstfähigkeit eines Beamten in Frage zu stellen. "
Halten wir fest: keine Offenbarungspflicht hinsichtlich jeglicher Gesundheitsfragen (vgl. OVG M.-V., Beschluss vom 23.04.1998 - 2 M 168/97 -), doch wenn sich jemand dort bewirbt, wo direkt nach spezifischen Gesundheitsangelegenheiten gefragt wird, kann man einen ein Strick daraus drehen, wenn man nicht korrekt Antwortet.
Wobei ich anmerke Psychische Erkrankungen sind nicht gleich Psychische Erkrankungen, Hier in diesem Beispiel gab es eine Zwangserkrankung. Wenn es eine andere Psychische Erkrankung gewesen wäre, wäre das Urteil höchstwarscheinlich milder ausgefallen.
Autor dunstig
- 03. April 2020, 16:32:16@Gast: Ähm dass eine Anstellung als Beamter (bzw. Anwärter) etwas völlig anderes ist als eine zivile Anstellung ist dir aber schon bewusst oder? Natürlich interessiert den Dienstherrn da auch der Gesundheitszustand seiner zivilen Kandidaten.
Daher verstehe ich nicht, was dieser Apfel und Birnen Vergleich mit dem zivilen Arbeitsmarkt soll. Und selbst dort gibt es Tätigkeiten, wo eine solche Auskunft notwendig ist.
Daher verstehe ich nicht, was dieser Apfel und Birnen Vergleich mit dem zivilen Arbeitsmarkt soll. Und selbst dort gibt es Tätigkeiten, wo eine solche Auskunft notwendig ist.
Autor F_K
- 03. April 2020, 16:30:30... manche Menschen zeigen halt fehlendes Leseverständnis trotz Hinweis - im Urteil geht es um einen Beamten, also die zivile Seite - Soldaten sind keine Beamten.
Also nochmal: Bewerber bei der BW müssen wahrheitsgemäß antworten und auch solche Behandlungen offenlegen.
Also nochmal: Bewerber bei der BW müssen wahrheitsgemäß antworten und auch solche Behandlungen offenlegen.
Autor Gastx
- 03. April 2020, 16:24:03OK, danke für die Antworten
Zitat Autor: Ralf
Hallo, mich interessiert allgemein der Rechtshintergrund, Ich habe mir, ihr Forum Angeschaut und bin auf diesen Beitrag gestoßen und bei den Antworten die gegeben wurden, waren für mich nicht absolut verständlich, sodass ich aus Interesse nachgehackt habe.
und Ja, Ralf ich habe wenig Ahnung von der Bundeswehr, deshalb dachte ich bin ich hier richtig? Doch aber weiß ich, dass man im normalen Leben (Zivil) seinen Arbeitgeber nicht darüber Informieren brauch. Wenn jemand also bei der Bundeswehr Ziviel (nicht als Soldat) Arbeitet oder arbeiten möchte, beispielshalber höherer nicht technischer Dienst, bin ich der Meinung das er auf die Frage nach zurückliegender Psychterapeutischer Behandlung, wenn Sie ihm bei der Einstellung gestellt werden sollten (was ich glaube Anamnesefragebogen Bw-2069) aus gesetzlicher Sicht diese Frage nicht beantworten brauch. Natürlich hat das dann sicher Konsequenzen, wenn er die Frage nicht beantwortet würde man diese Person wohlmöglich dann nicht einstellen. Hier könnte dann wohl nur noch ein wirklicher Jurist helfen.
Beste Grüße
Zitat Autor: Ralf
Zitat von: Ralf am 03. April 2020, 15:42:54
Es erstaunt mich immer wieder, wie man einfach so ne Behauptung raushauen kann, ohne dass man einen blassen Schimmer hat.
Natürlich kommt die Frage vor: Beantwortest du die Frage des Anamnesefragebogen Bw-2069 nicht korrekt "Waren/Sind sie in psychiatrischer/ Psychotherapeutischer Behandlung gewesen?" nicht korrekt, begehst du einen Einstellungsbetrug.
Hallo, mich interessiert allgemein der Rechtshintergrund, Ich habe mir, ihr Forum Angeschaut und bin auf diesen Beitrag gestoßen und bei den Antworten die gegeben wurden, waren für mich nicht absolut verständlich, sodass ich aus Interesse nachgehackt habe.
und Ja, Ralf ich habe wenig Ahnung von der Bundeswehr, deshalb dachte ich bin ich hier richtig? Doch aber weiß ich, dass man im normalen Leben (Zivil) seinen Arbeitgeber nicht darüber Informieren brauch. Wenn jemand also bei der Bundeswehr Ziviel (nicht als Soldat) Arbeitet oder arbeiten möchte, beispielshalber höherer nicht technischer Dienst, bin ich der Meinung das er auf die Frage nach zurückliegender Psychterapeutischer Behandlung, wenn Sie ihm bei der Einstellung gestellt werden sollten (was ich glaube Anamnesefragebogen Bw-2069) aus gesetzlicher Sicht diese Frage nicht beantworten brauch. Natürlich hat das dann sicher Konsequenzen, wenn er die Frage nicht beantwortet würde man diese Person wohlmöglich dann nicht einstellen. Hier könnte dann wohl nur noch ein wirklicher Jurist helfen.
Beste Grüße
Autor LwPersFw
- 03. April 2020, 16:05:54Zitat von: Ralf am 03. April 2020, 15:42:54
Es erstaunt mich immer wieder, wie man einfach so ne Behauptung raushauen kann, ohne dass man einen blassen Schimmer hat.
Natürlich kommt die Frage vor: Beantwortest du die Frage des Anamnesefragebogen Bw-2069 nicht korrekt "Waren/Sind sie in psychiatrischer/ Psychotherapeutischer Behandlung gewesen?" nicht korrekt, begehst du einen Einstellungsbetrug.
So ist es. z.B. :
"Das Verwaltungsgericht ist im Rahmen seiner umfassenden Beweiswürdigung davon ausgegangen, dass der Kläger im Rahmen der Einstellungsuntersuchung beim Gesundheitsamt seine bestehende psychische Erkrankung (Vorerkrankung) gegenüber dem die Untersuchung durchführenden Amtsarzt bewusst pflichtwidrig nicht offenbarte und dadurch das für ihn günstige Gesundheitszeugnis vom 29.04.08 erwirkte."
"Eine arglistige Täuschung ist schon dann für die Ernennung ursächlich, wenn sich feststellen lässt, dass die Behörde bei Kenntnis des wahren Sachverhalts von der Ernennung jedenfalls zu diesem Zeitpunkt Abstand genommen hätte; ob der Beamtenbewerber vielleicht später doch noch ernannt worden wäre, ist unerheblich."
Bayerischer Verwaltungsgerichtshof, Beschluss vom 27.01.16 – 3 ZB 15.2401 / 3 CS 15.2283
Autor gast.Y
- 03. April 2020, 15:44:22Zitat von: Gastx am 03. April 2020, 15:31:55
danke für die Antworten.
Bei den Angaben steht nichts davon das man angeben muss, dass man eine Psychotherapie die letzten 12 Monate erhalten hat. Ich glaube sogar das solche Fragen unzulässig sind und man als Zivilist oder auch vieleicht als Soldat der bei der Bundeswehr Arbeitet auf diese Frage nicht Antworten muss, da er gesetzlich Geschützt ist. Deshalb gibt es Ja auch eine Schweigepflicht.
Was denkt ihr?
Kann halt sein, dass irgendwo steht, dass man dann evtl. den behandelnden Arzt von seiner ärztlichen Schweigepflicht entbinden soll, damit er die Behandlungsunterlagen rüberschicken darf. Sonst stellt die Bundeswehr dich halt nicht ein; du hast keinen rechtlichen Anspruch darauf, bei der Bundeswehr einen Job oder eine bestimmte Tauglichkeit oder einen konkreten Dienstposten/ Dienstort zu bekommen.
Bevor man zum Bund geht muss man sich im Klaren darüber sein, dass man sich als Soldat von einigen Rechten und sogar Grundrechten, die man als Zivilist genießt, verabschieden muss.
Autor Ralf
- 03. April 2020, 15:42:54
Es erstaunt mich immer wieder, wie man einfach so ne Behauptung raushauen kann, ohne dass man einen blassen Schimmer hat.
Natürlich kommt die Frage vor: Beantwortest du die Frage des Anamnesefragebogen Bw-2069 nicht korrekt "Waren/Sind sie in psychiatrischer/ Psychotherapeutischer Behandlung gewesen?" nicht korrekt, begehst du einen Einstellungsbetrug.
Autor Gastx
- 03. April 2020, 15:31:55danke für die Antworten.
Bei den Angaben steht nichts davon das man angeben muss, dass man eine Psychotherapie die letzten 12 Monate erhalten hat. Ich glaube sogar das solche Fragen unzulässig sind und man als Zivilist oder auch vieleicht als Soldat der bei der Bundeswehr Arbeitet auf diese Frage nicht Antworten muss, da er gesetzlich Geschützt ist. Deshalb gibt es Ja auch eine Schweigepflicht.
Was denkt ihr?
Bei den Angaben steht nichts davon das man angeben muss, dass man eine Psychotherapie die letzten 12 Monate erhalten hat. Ich glaube sogar das solche Fragen unzulässig sind und man als Zivilist oder auch vieleicht als Soldat der bei der Bundeswehr Arbeitet auf diese Frage nicht Antworten muss, da er gesetzlich Geschützt ist. Deshalb gibt es Ja auch eine Schweigepflicht.
Was denkt ihr?
Autor LwPersFw
- 03. April 2020, 15:21:55Zitat von: Ralf am 03. April 2020, 14:09:40
D1-1330/49-5001 Feststellung der gesundheitlichen Eignung von Bewerberinnen und Bewerbern für ein Beamten- oder Tarifbeschäftigungsverhältnis durch die Personalgewinnungsorganisation der Bundeswehr
https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,52776.msg582843.html#msg582843
Autor Ralf
- 03. April 2020, 14:09:40D1-1330/49-5001 Feststellung der gesundheitlichen Eignung von Bewerberinnen und Bewerbern für ein Beamten- oder Tarifbeschäftigungsverhältnis durch die Personalgewinnungsorganisation der Bundeswehr
Autor Gastx
- 03. April 2020, 13:51:24OK,
kann man diese Regeln und andere irgendwo konkret nachlesen?
danke
kann man diese Regeln und andere irgendwo konkret nachlesen?
danke
Autor Andi8111
- 03. April 2020, 11:23:59Die aber in dieser Hinsicht fast gleich sind.