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Zusammenfassung

Autor Andi
 - 02. Juni 2020, 17:50:45
Zitat von: Ralf am 22. Mai 2020, 07:05:19
ZitatWenn man die Hintergründe dazu nicht verstanden hat - wie du offenbar - kann sich da aber schnell ein falsches Bild aufbauen.
Wenn das der einzige Grund wäre, würde ich dir uneingeschränkt zustimmen. Die Präs'in der UniBw München hat das während des MINT-Symposiums 2019 an der UniBw HH durchaus vielschichtiger dargestellt. Eine persönliche Spitze hierzu habe ich nicht nötig.

Sorry, wenn das als persönliche Spitze rüber gekommen ist tut mir das leid. So war es nicht gemeint!

Und vor dem Hintergrund, dass du der Präsidentin lauschen durftest - die an diesem Prozess (auch auf Grund eigenen Desinteresses) nicht weiter beteiligt ist und gerne Dinge erzählt, die nichts mit der Realität an ihrer Dienststelle gemein haben (ja, das war jetzt eine Spitze, wenn auch nicht persönlich, sondern objektiv) - verstehe ich dann auch den Hintergrund deiner Äußerung. Vereinfacht dargestellt: Würde man sie Fragen welchen Auftrag sie selbst bzw. ihre Dienststelle hat würde sie darauf wohl keine dem wirklichen Auftrag nahekommende Antwort geben können. Die Entscheidung sie noch mal im Amt zu verlängern war schlicht politisch, aber sachliche Gründe kenne ich bis dato nicht. Von mir persönlich gefühlte Realität an der UniBw München war und ist, dass es für sie schwer zu ertragen ist, dass es a) Soldaten an ihrer Dienststelle gibt und b) unter ihnen tatsächlich auch Männer sind. ;)

Generell zurück zum Thema:

Zitat von: LwPersFw am 22. Mai 2020, 09:58:45
Die Soldaten haben diese Vorgaben des Dienstherrn zu erfüllen.

Das ist wohl die Kernaussage, auf die sich alles hier wirklich reduzieren lässt.
Und es ist explizit Aufgabe aller Vorgesetzten die dafür notwendigen Voraussetzungen zu schaffen und bestmöglich zu unterstützen. Ich sehe zwar generell gesellschaftlich verursachte Defizite, die nunmehr auch strukturelle Defizite der UniBw überlagern, aber die große Masse der Offiziere und Offizieranwärter macht, was sie sollen: Erfolgreich studieren und dabei auch die richtige Menge Spaß am Beruf haben und entwickeln.
Autor BSG1966
 - 22. Mai 2020, 13:06:34
Zitat von: Andi am 21. Mai 2020, 20:51:15
In meinem Fachbereich hatte ich gemäß SollOrg für die Ausbildung genau einen "Vollzeitausbilder" für 1000 Studierende: Meinen Org-Fw. Der ist der einzige, der für die ABC-Ausbildung und die Schießausbildung vorgesehen ist - und ansonsten gleichzeitig das S3-Geschäft führt - ebenfalls für 1000 Menschen. Und ob er insbesondere für die Schießausbildung überhaupt qualifiziert ist, geschweige denn die entsprechende Befähigung bereits hat wird natürlich bei der Dienstpostenbesetzung nicht geprüft. Dann gab es da noch 6 (ittlerweile immerhin 8) Gruppenleiter, die aber als Einzelkämpfer Disziplinarvorgesetzte von 150 - 200 stud OA/Offz sind. Dass die Studierenden heutzutage auf Grund erheblicher Defizite in Eigenständigkeit und Belastbarkeit mehr Dienstaufsicht brauchen beschäftigt diese Disziplinarvorgesetzten sowieso schon erheblich mehr, als früher.

Ich stimme vollkommen zu dass das keine adäquaten Bedingungen dafür sind. Letztlich ist wo ein Wille ist allerdings meistens auch ein Weg, so könnte man versuchen in der Truppe vorhandene Möglichkeiten nutzen o.ä. (natürlich nicht für 1000 auf einmal).

Beispiel aus eigenem Erleben - problematisch ist bei uns immer wieder die Abnahme des Schwimmens, da hat dann mal die Halle zu oder der abnehmende ist krank oder oder oder. Führte bei mir dazu dass ich Anfang Dezember ausm Einsatz gekommen bin, eigene Absicht war am Folgetag den angebotenen Sporttag zu nutzen, dieser wurde jedoch auf den Vortag verschoben sodass ich nicht teilnehmen konnte.
Hab ich mir dann halt auch keinen Zacken aus der Krone gebrochen, Samstag ins Hallenbad zu fahren und den Bademeister zu bitten, mir die 200m-Zeit abzunehmen und mit Stempel Unterschrift usw zu bescheinigen (als Ersatzleistung für Kleiderschwimmen). Wenn man MÖCHTE dann kann man vieles möglich machen.
Autor LwPersFw
 - 22. Mai 2020, 09:58:45
Die ganze Diskussion um IGF/KLF, etc. ist vollkommen überflüssig...

Die Ausgangsaussage dieses Threads war ja:

Zitat von: justice005 am 18. April 2020, 09:32:30

Trotzdem möchte ich zu einem Beitrag etwas anmerken:

ZitatNaja vielen würde es an der Uni gut tun, wenn sie sich darauf besinnen würden, dass es ihre Aufgabe ist, dass Studium zu schaffen. Also das ganze militärische erstmal hinten anstellen und zunächst einmal Student sind.

Das sehe ich komplett anders. Auch im Studium ist man in allererster Linie Soldat! Und das sollten die Studenten nicht vergessen. Es gibt genug Studenten, die meinen, für sie würden militärische Regeln nicht mehr gelten und sie könnten sich vor militärischen Ausbildungen drücken.

Es gab da mal einen Studenten, der fand sich wegen Gehorsamsverweigerung vor dem Truppendienstgericht wieder, weil er sich mit allen möglichen Tricks, Ausreden und Weigerungen vor der militärischen Ausbildung gedrückt hat (San-Ausbildung, IGF, Schießen und vieles mehr). Seine Einlassung, "das sei ja alles nicht so wichtig für einen Studenten" kam dabei gar nicht gut an. Im Urteil fanden sich deutliche Worte. Es gab ein saftiges Beförderungsverbot, und das tut einem Leutnant ziemlich weh. Damit kann man nicht nur höchstwahrscheinlich den Hauptmann innerhalb der Regelverpflichtungszeit vergessen, sondern auch jegliche BS-Ambitionen. Und das ist auch richtig so.

Da wurde eine These in den Raum gestellt ...

... und mit einem Einzelfall vermeintlich belegt.

Dieser Einzelfall taugt als Beleg aber nicht mal ansatzweise, da der Betroffene sich anscheinend bewusst allen Pflichten entzogen hat, ohne das seine vorgebrachten Gründe nachvollziehbar waren.


Dies hat also nichts mit den Studenten zu tun, die sich bemühen,
Ihre Grundpflichten zu erfüllen, die der Dienstherr an Sie stellt.

Zitat von: LwPersFw am 17. Mai 2020, 19:04:12
DAS fordert der Dienstherr:

"Das Studium an einer Universität der Bundeswehr (UniBw) ist regelmäßig integraler Bestandteil der Ausbildung der Offiziere des Truppendienstes.

Die studierenden Offiziere (studOffz), studierenden Offizieranwärterinnen und Offizieranwärter (studOA) haben die Pflicht,
ihr Studium so zu gestalten, dass sie das Regelstudienziel zum frühest möglichen Zeitpunkt, d.h. in der Regelstudienzeit erreichen."

An dieser Forderung hat der studierende Soldat sein Handeln auszurichten.

Egal an welcher Uni der Soldat studiert.

Wer dieser Vorgabe gerecht wird, kann - über die regelmäßig geforderten IGF/KLF-Leistungen hinaus - soviel "rödeln" wie er will ... wer dies aber nicht tut... macht definitiv etwas falsch... spätestens wenn dadurch der erfolgreiche Abschluss des Studiums gefährdet ist.

ZitatVerpflichtungen während des Studiums

Während des Studiums sind die KLF und Fremdsprachenkompetenz auch eigenverantwortlich zu erhalten und nach Möglichkeit zu steigern. 
Dies schließt den regelmäßigen Nachweis der geforderten Leistungen in den IGF und zur KLF gemäß den Festlegungen in der AnTrA Nr. 10 ein, wie auch den Nachweis des aktuellen SLP.


Wenn der Dienstherr also festlegt, dass

+ zuerst das Studium kommt > Pflicht zum erfolgreichen Abschluss
+ zusätzlich nur das o.g. Mindestmaß an IGF/KLF etc. zu erbringen ist

Was soll dann diese Diskussion über persönliche Befindlichkeiten?

Die Soldaten haben diese Vorgaben des Dienstherrn zu erfüllen.

Und sollte es im studentischen Alltag vorkommen, dass die zusätzlichen Pflichten, z.B. auf Grund organisatorischer Probleme, nicht umfassend erfüllt werden können... dann ist das eben so.
Dies hat ja nicht der Soldat zu vertreten.

Dieser hätte nur ein Verhalten zu vertreten, wie im Bsp von @justice.

Beides ändert aber nichts an der Primär-Pflicht des Soldaten - frühestmögliches Bestehen des Studiums.



Deshalb heißt es, in der Abwandlung des von @justice Genannten:

Der Student ist Soldat - und hat als erste Pflicht ... sein Studium zeitgerecht erfolgreich abzuschließen!


Wer es sich leisten kann, zusätzlich zum geforderten Mindestmaß IGF/KLF, etc. , noch 100 Märsche zu machen, 20 x Schießen zu gehen und trotzdem seine Primär-Pflicht erfüllt... gut so und Respekt!


Wer das aber nicht kann ... hat zu Lernen ! - nicht weil ich das sage - sondern der Dienstherr!

Autor Ralf
 - 22. Mai 2020, 07:05:19
ZitatWenn man die Hintergründe dazu nicht verstanden hat - wie du offenbar - kann sich da aber schnell ein falsches Bild aufbauen.
Wenn das der einzige Grund wäre, würde ich dir uneingeschränkt zustimmen. Die Präs'in der UniBw München hat das während des MINT-Symposiums 2019 an der UniBw HH durchaus vielschichtiger dargestellt. Eine persönliche Spitze hierzu habe ich nicht nötig.
Autor IcemanLw
 - 22. Mai 2020, 02:11:25
Ich schreibe hier mal als recht frischer OA im technischen Studium.
Es gibt hier durchaus StOffze die meinen man soll uns die 4 Jahre mit militärischen Dingen in Ruhe lassen.

Ich persönlich sehe kein Problem darin meine IGF Leistungen zu erfüllen, leider wird diese Teilnahme ab diesem Jahr zu bestimmten Terminen befohlen. Das finde ich äußerst ungünstig, weil es dazu führt, dass ich z.B. 2 Tage vor einer Klausur schießen muss o.Ä.

Wirklich mehr militärisches als IGF ist leider nicht drin, wenn man im Sommer auch noch Praktika hat.

Meine Erfahrungen nach 8 Monaten Uni.

Gesendet von meinem SM-G975F mit Tapatalk

Autor Wüstensand
 - 21. Mai 2020, 21:33:55
Andi hat es treffend auf den Punkt gebracht. IGF wurde an der HSU in den letzten 3,5 Jahren zumindest bei mir ausnahmslos von StudOffz/OA abgenommen. Wenn die sich querstellen und sagen ,,Nö, sorry aber ich muss lernen.", dann war es das mit der IGF Abnahme.
Autor Andi
 - 21. Mai 2020, 20:51:15
Zitat von: Ralf am 17. Mai 2020, 06:35:15
Wenn man sich die Bestrebungen der UniBw anschaut, den "militärischen Nachmittag" auch zu streichen, weiß man, in welche Richtung es geht.

Wenn man die Hintergründe dazu nicht verstanden hat - wie du offenbar - kann sich da aber schnell ein falsches Bild aufbauen.

Die StudBer der beiden UniBw haben in den letzten Jahren wiederholt gegenüber dem PersABw als vorgesetzter Dienststelle darauf hingewiesen, dass mit dem vorhandenen Ausbildungspersonal an den UniBw strukturell bereits die IGF-Leistungen der Stud OA/Offz in Form der erforderlichen Aus- Weiterbildung und der Abnahme der Prüfungsleistungen in keinem denkbaren Szenario zu erbringen sind. Insbesondere die Änderung des Schießausbildungskonzepts, aber auch die drastisch zunehmende Unfähigkeit der TSK (insbesondere OSLw und MSM) während der Offizierausbildung erbrachte und nichterbrachte Leistungen und Voraussetzungen für IGF nachzuhalten haben das Problem noch deutlich verschärft (letzteres ist übrigens widerrum ein Problem resultierend aus der nicht ausreichenden Ausbilderpersonalstärke innderhalb der Offizierausbildung).

Im Ergebnis lässt sich ein gewisser Prozentsatz an erfolgreicher IGF-Erfüllung also bereits systemisch nur dann erbringen, wenn Studierende OA/Offz in entsprechenden Funktionen zu Ausbildung, Weiterbildung und Prüfung eingesetzt werden. Und wer das neue Schießausbildungskonzept kennt, der weiß wie viel Aufwand alleine die Ausbildung zum Schießausbilder geschweige denn Schießlehrer erfordert. Von Inübunghaltung will ich gar nicht anfangen. Der größte Witz sind die OA, die während der Offz-Ausbildung zum "Schießausbilder" gemacht werden: Kaum einer ist tatsächlich dazu befähigt, obwohl er die ATN bekommen hat. Dankbarer Weise hat man das dann systemisch auch erkannt und anstatt diesen Unsinn zu beenden hat man die aufnehmenden Dienststellen verpflichtet gefälligst dafür zu sorgen, dass der Soldat irgendwie lernt, was er gemäß ATN bereits können müsste. Dankbare Aufgabe für die Unis. ;)

In meinem Fachbereich hatte ich gemäß SollOrg für die Ausbildung genau einen "Vollzeitausbilder" für 1000 Studierende: Meinen Org-Fw. Der ist der einzige, der für die ABC-Ausbildung und die Schießausbildung vorgesehen ist - und ansonsten gleichzeitig das S3-Geschäft führt - ebenfalls für 1000 Menschen. Und ob er insbesondere für die Schießausbildung überhaupt qualifiziert ist, geschweige denn die entsprechende Befähigung bereits hat wird natürlich bei der Dienstpostenbesetzung nicht geprüft. Dann gab es da noch 6 (ittlerweile immerhin 8) Gruppenleiter, die aber als Einzelkämpfer Disziplinarvorgesetzte von 150 - 200 stud OA/Offz sind. Dass die Studierenden heutzutage auf Grund erheblicher Defizite in Eigenständigkeit und Belastbarkeit mehr Dienstaufsicht brauchen beschäftigt diese Disziplinarvorgesetzten sowieso schon erheblich mehr, als früher.

Ich hab halb im Scherz - aber mit wahrem Kern - immer gesagt, dass wir keine Gruppeleiter, sondern Gruppenführer an den Unis brauchen. Nicht einer für 150, sondern eher einer für 15.

Defakto brauchen die Universitäten aber jeweils eine eigene Ausbildungsstaffel/-Kompanie, um die geltenden Ausbildungsvorgaben entsprechend der ebenfalls geltenden Ausbildungsvorschriften umzusetzen.
Solange das nicht passiert gibt es genügend Studierende, die nebenbei zig Stunden pro Woche als Ausbilder, Auszubildende oder Ürüfer in militärischen Belangen unterwegs sind. Ohne sie ist die militärische Ausbildung an den Unis schlicht nicht möglich. Und deswegen haben die UniBw beantragt die stud OA/Offz von der Verpflichtung zur IGF-Erfüllung zu befreien. Nicht wegen "null Bock", sondern, weil der Dienstherr seine Hausaufgaben nicht macht.

Gruß Andi
Autor F_K
 - 20. Mai 2020, 08:48:41
Anekdote:

Ich habe Ärzten der OpGruppe im Einsatz IGF Leistungen (hier ABC) (und DSA, damals noch gefordert) abgenommen - die hatten ein "eigenes Heftchen" zur Dokumentation, und waren auch daran interessiert, auch, weil es bei denen "zu Hause" wohl eine entsprechende Befehlslage gibt und dies auch nachgehalten wird.
Autor BSG1966
 - 19. Mai 2020, 22:24:20
Zitat von: tank1911 am 19. Mai 2020, 22:08:09
Es ist sicher kein Quatsch, dass der Erhalt und die Steigerung einer individuellen Grundfertigkeit nicht nur das Abprüfen derselben enthält.

Grundsätzlich stimme ich zu - Fakt ist aber, für das reine Erfüllen der Anforderungen reicht das Genannte. Isso. Siehe bei uns. Ja, anders wäre besser - aber wenn andere Dinge wichtiger sind REICHT prinzipiell das Abprüfen aus.

Zitat
Und ihre Quote sieht auf dem Papier bestimmt prima aus. Da sind die BwUnis nur weit entfernt von.

Ja war bei uns lange nicht viel anders. Bis von Seiten Führung das ganze entsprechend mit Nachdruck eingefordert wurde. Und im Gegensatz zu den Kameraden an den BwUnis reden wir hier von Ärztinnen und Ärzten, die ganz sicher nicht in die Situation kommen, nicht zu wissen, was sie den ganzen Tag so anstellen sollen...

Will sagen es gilt immernoch - für das Nichterfüllen der IGF hat in meinen Augen so ziemlich NIEMAND, der/die als BwStudent/in beschäftigt ist, eine Ausrede.
Autor tank1911
 - 19. Mai 2020, 22:08:09
Es ist sicher kein Quatsch, dass der Erhalt und die Steigerung einer individuellen Grundfertigkeit nicht nur das Abprüfen derselben enthält.

Und ihre Quote sieht auf dem Papier bestimmt prima aus. Da sind die BwUnis nur weit entfernt von.
Autor BSG1966
 - 19. Mai 2020, 19:28:49
Zitat von: tank1911 am 18. Mai 2020, 08:40:44
Nur darf man nicht vergessen, dass das Ablegen der Forderungen IGF nur das Ende des Prozesses darstellt. Die StudOA, Dienstgrad Fhj, Dienstzeit 15 Monate, müssen das alles auch regelmäßig üben. Die Vorgaben zur regelmäßigen Durchführung von wöchentlichem Sport, werden an den BwUni i.d.R. nicht umgesetzt bzw. kontrolliert. Das Schießen ist nicht mehr mal eben mit Pistole aus der Hüfte 5x auf Schützenscheibe, Soldaten die nicht regelmäßig üben, nur einmal im Jahr auf die StOSA fahren, bekommen da richtige Schwierigkeiten etc pp. Und dann kommt wieder die Frage der Konsequenz auf, mit der man an die Soldatinnen und Soldaten rantritt, die die Vorgaben nicht erfüllen.

Ach das ist doch mal ziemlicher Quatsch. ALLE diese Aspekte sind für einen normalen Menschen zu machen. Beispiel Bundeswehrkrankenhäuser, da gehen alle wie oft im Jahr schießen? Richtig: EIN MAL! Mehr wird halt auch gar nicht angeboten. Und trotzdem hat unsere Abteilung bei den Ärztinnen und Ärzten 100% Erfüllungsquote. BFT und DSA - (naja, DSA jetzt nicht mehr, aber bis vor kurzem) sollte für jeden normalen Menschen erfüllbar sein (sonst stelle ich ernsthaft die körperliche Eignung zum Soldaten bzw zur Soldatin in Frage).
Autor tank1911
 - 18. Mai 2020, 11:16:28
Die Zahlen würden mich auch interessieren.

Nun ja M und Lw haben das seit je her so gemacht, wohl weil die Spezialisierung aufwendiger ist, habe ich mir mal erklären lassen. Interessant war das Feedback einiger Kommilitonen, dass wohl die alten HUT als Multiplikatoren noch ein wenig den Disziplinfaktor auf den Wohnebenen aufrecht erhalten haben und man es deutlich gespürt hat, als 2012 die letzten von Bord gegangen sind.

Das Thema Ausbildungsumstellung HUT ist ein riesen Fass, das sollten wir hier nicht öffnen.  ;)
Autor dunstig
 - 18. Mai 2020, 10:57:28
In der Tat, diese Vergleichsgruppe habe ich außer Acht gelassen, da dieses Modell bereits zu meiner Zeit schon eine Weile Geschichte und daher nicht relevant war.

Dann hätten sich aber doch auch in sämtlichen Vorjahren schon erkennbare Unterschiede und Tendenzen zwischen Luftwaffe/Marine und dem Heer ergeben müssen und nicht nur innerhalb des Heeres nach der Umstellung. Dann würde mich allerdings wundern, warum das Heer sich dann Luftwaffe/Marine angepasst hat und nicht umgekehrt, wenn es tatsächlich messbare Unterschiede in den Abbrecherquoten und dem Studienerfolg zwischen diesen Modellen gegeben haben soll.

Wobei die Begründung für die Umstellung im Heer vermutlich auch nicht diese Kenngrößen als einzige Grundlage hatte. Allerdings meine ich mich zu erinnern, dass die Abbrecherquote in Hamburg in den technischen Studiengängen auch über die Zeit der Umstellung hinweg mit kleinen Schwankungen konstant geblieben ist. Aber da kann einer unserer Personaler wahrscheinlich genaueres zu sagen.
Autor tank1911
 - 18. Mai 2020, 10:42:59
Zitatdie vor Eintritt in die Bundeswehr erst eine Ausbildung absolviert haben oder bereits ein paar Jahre im Arbeitsleben standen

Das ist nochmal eine andere Vergleichsgruppe.

Ich hatte StudOA nach 15 Mon. Dienstzeit mit StudOffz HUT nach 39 Mon. Dienstzeit vergleichen. Diejenigen unter den davon "länger Gedienten" die abbgebrochen, bzw. den Studiengang gewechselt haben, haben dies gleich zu Beginn gemacht, der Rest, das waren relativ deutlich mehr als die jüngere Generation, hat durchgezogen. Und das passt sehr wohl zum Topic. Den die Vergleichsgruppe, der ich auch angehörte, die haben sich während des Studiums eher als Soldat, denn als Student gesehen, mit dem Auftrag dieses verdammte Studium diszipliniert irgendwie durchzuziehen. Abbrechen war als Offz im 4+x. Dienstjahr einfach keine Option.
Autor dunstig
 - 18. Mai 2020, 10:00:30
Nun gut, dass ist wieder ein anderes Problem und nicht mehr ganz bei meiner Aussage, welche das ganze ins Rollen gebracht hatte (manche täten gut daran, mehr Student und weniger Soldat zu sein).

Aber solch eine Statistik würde mich in der Tat auch interessieren. Denn meine Erfahrung war genau entgegengesetzt. Gerade diejenigen, die vor Eintritt in die Bundeswehr erst eine Ausbildung absolviert haben oder bereits ein paar Jahre im Arbeitsleben standen, taten sich deutlich schwerer damit, den Studienalltag und vor allem das richtige Lernverhalten erneut zu erlernen, bevor es schon fast zu spät war und die erste Bugwelle an Nachprüfungen ranrauschte.

Ich würde sagen, unter den ersten, die das Studium verlassen mussten, stellten diese mit Abstand den größten Anteil. Und insgesamt haben verhältnismäßig wenige der ,,Älteren" es bis zum Master in Regelstudienzeit geschafft.