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Autor Andi8111
- 11. Oktober 2020, 17:58:25Zitat von: justice005 am 11. Oktober 2020, 16:39:48
Wie gut, dass Sie dabei waren und den Vorfall, die Akte und die Aussagen der Zeugen alle so gut kennen, um zu dieser Beurteilung zu kommen.
Ich finde Ihre Art unerträglich. Das stört mich bei Mannschaftern nicht, aber finde es zutiefst erschreckend, wenn das von jemandem kommt, der von sich allen Ernstes behauptet Arzt zu sein. Und es ist nicht das erste Mal, dass Sie mir sehr unangenehm auffallen.
Das Kompliment kann ich zurück geben. Sie waren dann ja wohl offensichtlich dabei, oder? Sonst könnten Sie Ihre fundierte Meinung ja wohl nicht kundtun.
Autor wolverine
- 11. Oktober 2020, 17:28:23Also ich war oft genug bei Dingen dabei, wo man wegen Hitze, Kälte, Erschöpfung, Dehydrierung et, et, et zusammengebrochen ist. Ich selbst und andere. Nicht nur bei der Bundeswehr. Und diesen Situationen ist es ja gerade immanent, dass in der Endphase nicht mehr Herr seiner Sinne ist und nicht rational handelt. Zum Glück waren diese Symptome bei mir und anderen immer reversibel.
Und zum EK gehörte immer auch eine Vorausbildung, die absolviert werden musste. Hier hätte die Untauglichkeit des Kameraden eigentlich im Vorfeld auffallen sollen. Aber naja, das Verfahren wird seinen Weg gehen.
Zum Strafprozess bin ich wie gesagt anderer Meinung. Bei politisch oder medial vorbelasteten Verfahren gibt es genug Gründe, trotz erwiesener Unschuld nicht nach 170 sondern nach 153a oder 153 zu verfahren. Und bei 153 gibt es nicht einmal ein Rechtsmittel dagegen. Soll nicht, gibt es aber. Selbst oft genug erlebt.
Und zum EK gehörte immer auch eine Vorausbildung, die absolviert werden musste. Hier hätte die Untauglichkeit des Kameraden eigentlich im Vorfeld auffallen sollen. Aber naja, das Verfahren wird seinen Weg gehen.
Zum Strafprozess bin ich wie gesagt anderer Meinung. Bei politisch oder medial vorbelasteten Verfahren gibt es genug Gründe, trotz erwiesener Unschuld nicht nach 170 sondern nach 153a oder 153 zu verfahren. Und bei 153 gibt es nicht einmal ein Rechtsmittel dagegen. Soll nicht, gibt es aber. Selbst oft genug erlebt.
Autor justice005
- 11. Oktober 2020, 16:39:48Wie gut, dass Sie dabei waren und den Vorfall, die Akte und die Aussagen der Zeugen alle so gut kennen, um zu dieser Beurteilung zu kommen.
Ich finde Ihre Art unerträglich. Das stört mich bei Mannschaftern nicht, aber finde es zutiefst erschreckend, wenn das von jemandem kommt, der von sich allen Ernstes behauptet Arzt zu sein. Und es ist nicht das erste Mal, dass Sie mir sehr unangenehm auffallen.
Ich finde Ihre Art unerträglich. Das stört mich bei Mannschaftern nicht, aber finde es zutiefst erschreckend, wenn das von jemandem kommt, der von sich allen Ernstes behauptet Arzt zu sein. Und es ist nicht das erste Mal, dass Sie mir sehr unangenehm auffallen.
Autor Andi8111
- 11. Oktober 2020, 15:34:42Geht es hier um Arzthaftungsrecht? Nein.
Es ist Wischiwaschi, oder wie ich sage, Wohlfühlrechtssprechung, die alle mit einem wohligen Gegühl zurücklässt. Der Depp hätte jederzeit abbrechen können, was er aus falschem Ehrgeiz heraus offenbar nicht getan hat. Der Ausbilder steckt nicht in seinem Körper und kann so den Umfang der Befindlichkeitsstörung garnicht umreissen von Außen. Und nun soll der Dienstherr zu 50% schuld daran sein, dass der Kamerad nach mehreren Jahren Diensterfahrung und 29 Jahren in seinem Körper nicht in der Lage ist, zu sagen, wann Schluss ist? Genau. Völlig logisch. Ich nenne sowas eigenes Versagen. Und für eigenes Versagen sollte der Dienstherr nicht haften müssen.
Es ist Wischiwaschi, oder wie ich sage, Wohlfühlrechtssprechung, die alle mit einem wohligen Gegühl zurücklässt. Der Depp hätte jederzeit abbrechen können, was er aus falschem Ehrgeiz heraus offenbar nicht getan hat. Der Ausbilder steckt nicht in seinem Körper und kann so den Umfang der Befindlichkeitsstörung garnicht umreissen von Außen. Und nun soll der Dienstherr zu 50% schuld daran sein, dass der Kamerad nach mehreren Jahren Diensterfahrung und 29 Jahren in seinem Körper nicht in der Lage ist, zu sagen, wann Schluss ist? Genau. Völlig logisch. Ich nenne sowas eigenes Versagen. Und für eigenes Versagen sollte der Dienstherr nicht haften müssen.
Autor justice005
- 11. Oktober 2020, 14:45:03ZitatAber bei unserer Wischiwaschirechtssprechung dürfte es wohl insowet positiv für den Kläger ausgehen, als dass er mit einer 50% Mitschuld abgespeist wird, aber trotzdem den halben Betrag zugesprochen bekommt.
Stimmt. Grade bei Arzthaftungssachen stört mich diese Wisachiwaschirechtsprechung am meisten.
Und wie kann es sein, dass man bei 50% Mitschuld die Hälfte, also 50% kommt? Mathematisch unfassbar, gelle?
So, war das jetzt der polemische Moment des Tages? :-)
Autor justice005
- 11. Oktober 2020, 14:40:51Wolverine, du hast natürlich recht. Deshalb hat ein 153a auch keine Bindungswirkung. Nicht für das Disziplinarverfahren und erst Recht nicht für das Zivilverfahren auf Schadensersatz.
Was ich meinte, war folgendes: Es muss sich ja irgendetwas belastendes in der akte finden, denn sonst wäre nach 170 II eingestellt worden. Und wenn der Staatsanwalt sich die Vorwürfe völlig aus der Luft gesogen hätte, dann hätte der Ausbilder die Geldbuße nicht akzeptiert. Das ist kein Beweis, keine Frage!
Aber es ist, was ich sagte: eine gute Ausgangsbasis.
Zwar nicht sooo gut, wie ein echtes Strafurteil, aber immerhin.
Was ich meinte, war folgendes: Es muss sich ja irgendetwas belastendes in der akte finden, denn sonst wäre nach 170 II eingestellt worden. Und wenn der Staatsanwalt sich die Vorwürfe völlig aus der Luft gesogen hätte, dann hätte der Ausbilder die Geldbuße nicht akzeptiert. Das ist kein Beweis, keine Frage!
Aber es ist, was ich sagte: eine gute Ausgangsbasis.
Zwar nicht sooo gut, wie ein echtes Strafurteil, aber immerhin.
Autor Andi8111
- 11. Oktober 2020, 11:20:26Wenn es stimmt und sich Zeugen beibringen lassen, die bestätigen, dass ein Hilfsfahrzeug zur Verfügung gestanden hat und die Möglichkeit bestand, jederzeit abzubrechen, sehe ich keine Verfehlung beim Ausbilder.
Und mal so nebenbei: Ein funktionelles Kompartmentsyndrom ist mir bislang schon sehr oft von Soldaten präsentiert worden. Sehr, sehr selten kann es sich tatsächlich innerhalb von Stunden entwickeln. Aber ist den allermeisten Fällen gab es bereits vorher schon Symptome.
Schauen wir mal, was da raus kommt. Aber bei unserer Wischiwaschirechtssprechung dürfte es wohl insowet positiv für den Kläger ausgehen, als dass er mit einer 50% Mitschuld abgespeist wird, aber trotzdem den halben Betrag zugesprochen bekommt.
Und mal so nebenbei: Ein funktionelles Kompartmentsyndrom ist mir bislang schon sehr oft von Soldaten präsentiert worden. Sehr, sehr selten kann es sich tatsächlich innerhalb von Stunden entwickeln. Aber ist den allermeisten Fällen gab es bereits vorher schon Symptome.
Schauen wir mal, was da raus kommt. Aber bei unserer Wischiwaschirechtssprechung dürfte es wohl insowet positiv für den Kläger ausgehen, als dass er mit einer 50% Mitschuld abgespeist wird, aber trotzdem den halben Betrag zugesprochen bekommt.
Autor VeggieBurger
- 11. Oktober 2020, 09:56:43Ist wohl nur ein Tropfen auf dem heißen Stein oder ungünstig formuliert, aber aus diesem Artikel geht sogar hervor, dass es sich um den EK II handeln könnte.
https://www.express.de/bonn/kollaps-bei-hitze-marsch-soldat-klagt-gegen-bund---bonner-richter-mit-klarer-ansage-36845238
https://www.express.de/bonn/kollaps-bei-hitze-marsch-soldat-klagt-gegen-bund---bonner-richter-mit-klarer-ansage-36845238
Autor Jan96
- 11. Oktober 2020, 08:58:43Die Aussage mit den laufbahnrelevanten Folgen ist für Fw TD und Offz aber nicht korrekt.
So hieß es doch zuletzt: Keine Chef-Verwendung ohne bestandenen EK, nur do als Beispiel.
Auf dem Lehrgang brechen tatsächlich viele zusammen, aber jeder kann jederzeit aufhören. Niemand wird gezwungen weiterzumachen. Erfahrene Soldaten sollten es auch hinbekommen auf sich selbst zu achten und sich entsprechend vorzubereiten. Trinkdisziplin ist das a und o.
So hieß es doch zuletzt: Keine Chef-Verwendung ohne bestandenen EK, nur do als Beispiel.
Auf dem Lehrgang brechen tatsächlich viele zusammen, aber jeder kann jederzeit aufhören. Niemand wird gezwungen weiterzumachen. Erfahrene Soldaten sollten es auch hinbekommen auf sich selbst zu achten und sich entsprechend vorzubereiten. Trinkdisziplin ist das a und o.
Autor wolverine
- 10. Oktober 2020, 13:15:00Zitat von: justice005 am 09. Oktober 2020, 18:47:35Das sehe ich anders. Es gibt keinen festgestellten Sachverhalt bei einem eingestellten Verfahren und eine Zustimmung zu einer Einstellung kann aus zig Gründen erfolgen. Das hat nichts mit akzeptierten Fehlverhalten zu tun. Sich einfach ein belastendes Verfahren weiter zu ersparen ist auch einer.
Da das Strafverfahren gegen Auflage eingestellt wurde, ging zumindest die Staatsanwaltschaft von einem strafrechtlich relevanten Verhalten aus und der Ausbilder als Angeklagte hat das offenbar akzeptiert.
Das ist für einen anschließenden Zivilprozess auf Schadensersatz schonmal eine gute Ausgangsbasis.
Im Zivilprozess fängt es danach wieder bei Null an.
Autor LwPersFw
- 10. Oktober 2020, 08:58:34Damit der geschädigte Soldat sich nicht mit dem Schädiger auseinandersetzen muss, tritt der Dienstherr für den Schädiger ein.
Der Dienstherr übernimmt dann z.B. alle Kosten der erforderlichen Krankenversorgung im Rahmen der utV.
Alle weiteren Ansprüche des Geschädigten werden dann nach den o.g. Normen des SVG, bzw SG ausgeglichen.
Dabei gibt es z.B. Schmerzensgeld nur, wenn dem Schädiger Vorsatz nachgewiesen werden kann. Ausnahme: § 31a (5) SG.
Kommt es vor Gericht zu einem Vergleich, spielt der Grad des Verschuldens des Schädigers keine Rolle.
In diesem muss man aber bedenken, auch die Verfahrenskosten werden Hälfte Hälfte aufgeteilt.
Je nach Streitwert und Instanz... kann das schnell 4-stellig werden...
Der Schädiger selbst, kann dann vom Dienstherrn in Regress genommen werden.
In welcher Höhe, richtet sich dann nach dem Grad des Verschuldens.
Vorsatz, bzw. grobe und einfache Fahrlässigkeit.
z.B. bei Vorsatz = volle, unbegrenzte Haftung
Wie immer ... Rechtsfragen sind oft nicht in ein paar Zeilen zu erklären...
Und ja ... im Einzelfall kann es zur Nicht-Anwendung des 91a SVG kommen.
Wer die Anwendung vor Gericht in Beispielen sehen will...
z.B. mal googlen nach : Urteil Soldat Schmerzensgeld
z.B. https://openjur.de/u/866747.html
"Die zulässige Klage ist begründet.
Der Kläger hat einen Anspruch auf Zahlung eines Schmerzensgeldes in Höhe von 25.000,00 € aus § 839 Abs. 1 iVm. Art. 34 GG. Der nach dem BGB gegebene Amtshaftungsanspruch ist vorliegend nicht durch § 91 a Abs. 1 SVG ausgeschlossen.
Nach § 91 a Abs. 1 SVG haben die nach diesem Gesetz versorgungsberechtigten Personen aus Anlass einer Wehrdienstbeschädigung oder einer gesundheitlichen Schädigung im Sinne der §§ 81a bis 81f SVG gegen den Bund nur die auf diesem Gesetz beruhenden Ansprüche. Sie können Ansprüche nach allgemeinen gesetzlichen Vorschriften, die weitergehende Leistungen als nach diesem Gesetz begründen, gegen den Bund, einen anderen öffentlichrechtlichen Dienstherrn im Bundesgebiet oder gegen die in deren Dienst stehenden Personen nur dann geltend machen, wenn die Wehrdienstbeschädigung oder die gesundheitliche Schädigung im Sinne der §§ 81a bis 81f SVG durch eine vorsätzliche unerlaubte Handlung einer solchen Person verursacht worden ist."
In diesem Urteil ist DAS Entscheidende:
Der Schädiger hat den Geschädigten zwar nicht mit Vorsatz geschädigt...
Die Schädigung hatte aber den Ausgangspunkt in einer vorsätzlichen Missachtung einer dem Schädiger dem Inhalt nach bekannten Vorschrift
Folge :
Die Bw musste den - zunächst abgelehnten - Anspruch auf Zahlung von Schmerzensgeld erfüllen
Der Dienstherr übernimmt dann z.B. alle Kosten der erforderlichen Krankenversorgung im Rahmen der utV.
Alle weiteren Ansprüche des Geschädigten werden dann nach den o.g. Normen des SVG, bzw SG ausgeglichen.
Dabei gibt es z.B. Schmerzensgeld nur, wenn dem Schädiger Vorsatz nachgewiesen werden kann. Ausnahme: § 31a (5) SG.
Kommt es vor Gericht zu einem Vergleich, spielt der Grad des Verschuldens des Schädigers keine Rolle.
In diesem muss man aber bedenken, auch die Verfahrenskosten werden Hälfte Hälfte aufgeteilt.
Je nach Streitwert und Instanz... kann das schnell 4-stellig werden...
Der Schädiger selbst, kann dann vom Dienstherrn in Regress genommen werden.
In welcher Höhe, richtet sich dann nach dem Grad des Verschuldens.
Vorsatz, bzw. grobe und einfache Fahrlässigkeit.
z.B. bei Vorsatz = volle, unbegrenzte Haftung
Wie immer ... Rechtsfragen sind oft nicht in ein paar Zeilen zu erklären...
Und ja ... im Einzelfall kann es zur Nicht-Anwendung des 91a SVG kommen.
Wer die Anwendung vor Gericht in Beispielen sehen will...
z.B. mal googlen nach : Urteil Soldat Schmerzensgeld
z.B. https://openjur.de/u/866747.html
"Die zulässige Klage ist begründet.
Der Kläger hat einen Anspruch auf Zahlung eines Schmerzensgeldes in Höhe von 25.000,00 € aus § 839 Abs. 1 iVm. Art. 34 GG. Der nach dem BGB gegebene Amtshaftungsanspruch ist vorliegend nicht durch § 91 a Abs. 1 SVG ausgeschlossen.
Nach § 91 a Abs. 1 SVG haben die nach diesem Gesetz versorgungsberechtigten Personen aus Anlass einer Wehrdienstbeschädigung oder einer gesundheitlichen Schädigung im Sinne der §§ 81a bis 81f SVG gegen den Bund nur die auf diesem Gesetz beruhenden Ansprüche. Sie können Ansprüche nach allgemeinen gesetzlichen Vorschriften, die weitergehende Leistungen als nach diesem Gesetz begründen, gegen den Bund, einen anderen öffentlichrechtlichen Dienstherrn im Bundesgebiet oder gegen die in deren Dienst stehenden Personen nur dann geltend machen, wenn die Wehrdienstbeschädigung oder die gesundheitliche Schädigung im Sinne der §§ 81a bis 81f SVG durch eine vorsätzliche unerlaubte Handlung einer solchen Person verursacht worden ist."
In diesem Urteil ist DAS Entscheidende:
Der Schädiger hat den Geschädigten zwar nicht mit Vorsatz geschädigt...
Die Schädigung hatte aber den Ausgangspunkt in einer vorsätzlichen Missachtung einer dem Schädiger dem Inhalt nach bekannten Vorschrift
Folge :
Die Bw musste den - zunächst abgelehnten - Anspruch auf Zahlung von Schmerzensgeld erfüllen
Autor Andi8111
- 09. Oktober 2020, 22:30:09Schadensersatzansprüche gegenüber des Dienstherren richten sich nach dem SVG. gegenüber einzelnen juristischen Personen nach dem BGB. Der Ausbilder ist im Auftrag des Dienstherren tätig geworden, weshalb meines Erachtens ein Schadensersatzanspruch auf den Dienstherrn übergeht. Dem Ausbilder selber kann man wohl nur belangen, wenn dieser grob fahrlässig oder rechtswidrig gehandelt hat. Sehe ich das richtig?
So ähnlich wie bei Klagen gegen Fehler bei der trärztlichen Versorgung. Der TrArzt selber kann nicht belangt werden, solange er nicht grob fahrlässig gehandelt hat. Alles bis zur groben Fahrlässigkeit geht zu Lasten des Bundes.
So ähnlich wie bei Klagen gegen Fehler bei der trärztlichen Versorgung. Der TrArzt selber kann nicht belangt werden, solange er nicht grob fahrlässig gehandelt hat. Alles bis zur groben Fahrlässigkeit geht zu Lasten des Bundes.
Autor justice005
- 09. Oktober 2020, 19:28:00Wehrdienstbeschaedigung ist etwas völlig anderes als Schadensersatz nach 823, 839 BGB.
Autor LwPersFw
- 09. Oktober 2020, 19:25:36Zum Thema Schadenersatz und insbesondere Schmerzensgeld...
... ist bei Soldaten zu beachten ...
https://www.gesetze-im-internet.de/svg/__91a.html
Darin vor allem ...
"...nur dann geltend machen, wenn die Wehrdienstbeschädigung oder die gesundheitliche Schädigung im Sinne der §§ 81a bis 81f durch eine vorsätzliche unerlaubte Handlung einer solchen Person verursacht worden ist..."
Hinzu tritt
https://www.gesetze-im-internet.de/sg/__31a.html
"Hat ein Soldat wegen einer vorsätzlichen Verletzung..."
... ist bei Soldaten zu beachten ...
https://www.gesetze-im-internet.de/svg/__91a.html
Darin vor allem ...
"...nur dann geltend machen, wenn die Wehrdienstbeschädigung oder die gesundheitliche Schädigung im Sinne der §§ 81a bis 81f durch eine vorsätzliche unerlaubte Handlung einer solchen Person verursacht worden ist..."
Hinzu tritt
https://www.gesetze-im-internet.de/sg/__31a.html
"Hat ein Soldat wegen einer vorsätzlichen Verletzung..."
Autor justice005
- 09. Oktober 2020, 18:47:35Letztendlich ist für einen Schadensersatz aus Amtshaftung relevant, ob der Ausbilder etwas falsch gemacht hat oder nicht. Da das Strafverfahren gegen Auflage eingestellt wurde, ging zumindest die Staatsanwaltschaft von einem strafrechtlich relevanten Verhalten aus und der Ausbilder als Angeklagte hat das offenbar akzeptiert.
Das ist für einen anschließenden Zivilprozess auf Schadensersatz schonmal eine gute Ausgangsbasis.
In einem zweiten Schritt wird dann geprüft, ob ein mitverschulden des Soldaten vorliegt. Wenn ja, wird der Schadensersatz entsprechend dem Mitverschulden reduziert.
Das ist für einen anschließenden Zivilprozess auf Schadensersatz schonmal eine gute Ausgangsbasis.
In einem zweiten Schritt wird dann geprüft, ob ein mitverschulden des Soldaten vorliegt. Wenn ja, wird der Schadensersatz entsprechend dem Mitverschulden reduziert.