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In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen. Auch die Nutzung der Bundeswehr-Personalnummer ist nicht die beste Idee....
Autor F_K
- 19. Februar 2021, 22:10:58.. als KpChef bin ich noch im Dienst - bis die WaKa MIR Vollzähligkeit meldet - daher habe ich Kenntnis davon und es befohlen, das alle Soldaten meiner Kp die Waffen pflegen und gemeinsam Dienstschluss haben - so wegen Kohäsion / Kameradschaft.
(.. wegen Auftragstaktik geht der Befehl an die ZgFhr, weil beim Reinmarsch ja kein Kp Antreten stattfindet.)
Offensichtlich hat hier jeder seine Erfahrungen und nimmt daher andere Dinge als Selbstverständlich hin ...
(.. wegen Auftragstaktik geht der Befehl an die ZgFhr, weil beim Reinmarsch ja kein Kp Antreten stattfindet.)
Offensichtlich hat hier jeder seine Erfahrungen und nimmt daher andere Dinge als Selbstverständlich hin ...
Autor KlausP
- 19. Februar 2021, 19:48:02Zitat von: JensMP79 am 19. Februar 2021, 19:37:52
Und wie so oft.... wenn, hätte, wäre..... Nichts genaues weiß man nicht.
Als ob der TE sicher wissen würde, das der Zugführer das nicht vorher mit dem KpChef abgesprochen hat.....
Ich vermute ja ganz stark, dass der Chef genau das, was der @Bazi geschrieben hat, seinen TE-Führern befohlen hat und die das eben weitergegeben haben. Man sollte sich als Zugführer ja nun auch nicht hinter einem Befehl des Chefs verstecken, nach dem Motto ,,Der Chef hat befohlen, dass alle erst Dienstschluss haben, wenn Pers, Waffen und Material vollzählig sind".
Autor ulli76
- 19. Februar 2021, 19:44:07Eben- wir wissen nicht, was der Chef befohlen hat. Und warum der Zug auf einen Freitag so spät rein gekommen ist.
Autor justice005
- 19. Februar 2021, 19:42:54ZitatAls ob der TE sicher wissen würde, das der Zugführer das nicht vorher mit dem KpChef abgesprochen hat....
Eben. Meistens kriegt es der Mannschafter ja gar nicht mit, was im Hintergrund besprochen wird. Aber in Anbetracht der Meinungen, die hier zum Teil geäußert werden, würde es mich auch nicht wundern, wenn es keine Gespräche mehr gibt...
Autor JensMP79
- 19. Februar 2021, 19:37:52Und wie so oft.... wenn, hätte, wäre..... Nichts genaues weiß man nicht. 
Als ob der TE sicher wissen würde, das der Zugführer das nicht vorher mit dem KpChef abgesprochen hat.....
Als ob der TE sicher wissen würde, das der Zugführer das nicht vorher mit dem KpChef abgesprochen hat.....
Autor justice005
- 19. Februar 2021, 19:28:58Da der Fragesteller sich nicht mehr meldet, kann man die juristische Debatte ja vermeiden...
Ich sehe übrigens diese Themen nicht nur als Jurist. Ich sehe diese Themen auch immer aus den Augen eines Kompaniechefs, da ich diese Rolle ja nun auch früher viele Male einnehmen durfte. Wenn ich Dienstschluss befehle und einer meiner Zugführer hätte meint, das würde für ihn nicht gelten und er könne selber bestimmen, wann seine Leute Dienstschluss machen, dann hätte dieser sich aber warm anziehen können. Das hätte beim ersten Mal ein sehr deutliches und einseitiges Gespräch im Stehen gegeben und beim zweiten Mal ein Diszi.
Wenn ein Zugführer aus dienstlichen Gründen länger machen will, dann hat er mich vorher um Erlaubnis zu fragen! Ich habe aber früher diese Probleme nie gehabt, von daher wundert es mich, dass hier viele so tun, als sei es eine Selbstverständlichkeit, dass jeder den Dienstplan (Befehl des Chefs) nach seinem eigenen Gusto auslegen darf.
Da hätte man mich als Kompaniechef aber nicht kennenlernen dürfen.
Ich sehe übrigens diese Themen nicht nur als Jurist. Ich sehe diese Themen auch immer aus den Augen eines Kompaniechefs, da ich diese Rolle ja nun auch früher viele Male einnehmen durfte. Wenn ich Dienstschluss befehle und einer meiner Zugführer hätte meint, das würde für ihn nicht gelten und er könne selber bestimmen, wann seine Leute Dienstschluss machen, dann hätte dieser sich aber warm anziehen können. Das hätte beim ersten Mal ein sehr deutliches und einseitiges Gespräch im Stehen gegeben und beim zweiten Mal ein Diszi.
Wenn ein Zugführer aus dienstlichen Gründen länger machen will, dann hat er mich vorher um Erlaubnis zu fragen! Ich habe aber früher diese Probleme nie gehabt, von daher wundert es mich, dass hier viele so tun, als sei es eine Selbstverständlichkeit, dass jeder den Dienstplan (Befehl des Chefs) nach seinem eigenen Gusto auslegen darf.
Da hätte man mich als Kompaniechef aber nicht kennenlernen dürfen.
Autor Al Terego
- 19. Februar 2021, 19:22:03Zitat von: GEFR am 19. Februar 2021, 08:12:46
Freitags, Zug kommt spät zurück. Soldat X soll bei Mat Nachbereitung unterstützen, überzieht seine Dienstzeit um 2 Stunden, obwohl nicht mal zusatzdienstplan o.ä. besteht. Befehl kam vom Zugführer.
Die Frage ist für mich eher, ob hierzu überhaupt ein Befehl notwendig war oder ob es nicht eine Selbstverständlichkeit sein sollte, dass der Soldat seine Kameraden unterstützt.
Autor bayern bazi
- 19. Februar 2021, 18:32:35demnach währ ja der Befehl
Dienstschluss der Kp ist erst wenn Pers - Waka und Material vollzählig gemeldet wurden
nicht für alle verbindlich sondern nur für die Übungsteilnehmer und die vom Team Hotel dürften in den Dienstschluss
Leute die Status MSG oder KaS haben sind ja genau so Kp Angehörige
und wenn der Zug von der Übung wieder in der Kaserne ist - gehört auch der Kamerad der nicht auf der Übung dabei war automatisch zu dem Zug und ist somit dem ZgFhr wieder unterstellt
- was anders währe es wenn es heißen würde - Übungsteilnehmer haben erst Dienstschluss wen.... Vollzähligkeit gemeldet
Dienstschluss der Kp ist erst wenn Pers - Waka und Material vollzählig gemeldet wurden
nicht für alle verbindlich sondern nur für die Übungsteilnehmer und die vom Team Hotel dürften in den Dienstschluss
Leute die Status MSG oder KaS haben sind ja genau so Kp Angehörige
und wenn der Zug von der Übung wieder in der Kaserne ist - gehört auch der Kamerad der nicht auf der Übung dabei war automatisch zu dem Zug und ist somit dem ZgFhr wieder unterstellt- was anders währe es wenn es heißen würde - Übungsteilnehmer haben erst Dienstschluss wen.... Vollzähligkeit gemeldet
Autor F_K
- 19. Februar 2021, 13:05:08Ein Dienstplan ist (auch, in der Regel) ein Befehl - dessen Zeitangaben, gerade nach einem Marsch, flexibel zu interpretieren ist.
Autor justice005
- 19. Februar 2021, 12:29:39F_k, warten wir einfach ab, ob der Fragesteller noch weitere Infos rausrückt. Dann sehen wir weiter.
Autor justice005
- 19. Februar 2021, 12:28:47Ich finde einiges zum kotzen, zum Beispiel vorschnelle Urteile auf Basis von Klischees. Auch Zugführer, die meinen, sich über dienstpläne hinwegsetzen zu koennen, finde ich zum kotzen.
Ein Soldat, der sich einfach nach der Rechtslage erkundigt, finde ich hingegen nicht schlimm.
Ein Soldat, der sich einfach nach der Rechtslage erkundigt, finde ich hingegen nicht schlimm.
Autor Andi8111
- 19. Februar 2021, 12:23:22Zitat von: justice005 am 19. Februar 2021, 12:05:21
Andi, das ist juristisch nicht falsch. JEDER Befehl greift in ein Grundrecht ein, so wie auch JEDER chirurgische Eingriff objektiv eine Körperverletzung ist. Spannend ist nur die Frage, ob die Eingriffe gerechtfertigt sind oder nicht.
Das ist mir bekannt. Aber es gibt Grundrechte mit Gesetzesvorbehalt. Und ein verbindlicher Befehl, egal ob Status oder Dienstplan, erfüllt den Vorbehalt. Es riecht doch schon wieder nach der üblichen Sache: Kein Bock auf Übung; TrArzt und Status und dann sich als Jurist aufspielen, mit dem GG um sich zu schreien und auf beleidigte Leberwurst machen. Zum kotzen.
Autor F_K
- 19. Februar 2021, 12:21:26@ Justice:
Laut VorgV ist der ZgFhr immer und überall vorgesetzt, weil er ein direkter Vorgesetzter ist - insoweit gibt es bei diesem Vorgesetztenverhältnis keine zeitlichen / räumlichen Beschränkungen.
Auch sachlich ist die notwendige Aufbereitung / Lagerung von Material ein zwingende Voraussetzung für Dienstschluss - also, bis auf extreme Ausnahmen, immer ein dienstlicher Zweck.
Auch ohne weitere Informationen darf davon ausgegangen werden, dass dies so auch im Dienstplan, zumindest für die Soldaten des Übungsvorhabens, vorgesehen gewesen ist.
(Unbestritten ist, dass es leider Befehle gegeben hat, wo ein dienstliche Zweck fehlte - ist aber eher die Ausnahme).
Laut VorgV ist der ZgFhr immer und überall vorgesetzt, weil er ein direkter Vorgesetzter ist - insoweit gibt es bei diesem Vorgesetztenverhältnis keine zeitlichen / räumlichen Beschränkungen.
Auch sachlich ist die notwendige Aufbereitung / Lagerung von Material ein zwingende Voraussetzung für Dienstschluss - also, bis auf extreme Ausnahmen, immer ein dienstlicher Zweck.
Auch ohne weitere Informationen darf davon ausgegangen werden, dass dies so auch im Dienstplan, zumindest für die Soldaten des Übungsvorhabens, vorgesehen gewesen ist.
(Unbestritten ist, dass es leider Befehle gegeben hat, wo ein dienstliche Zweck fehlte - ist aber eher die Ausnahme).
Autor justice005
- 19. Februar 2021, 12:05:21Andi, das ist juristisch nicht falsch. JEDER Befehl greift in ein Grundrecht ein, so wie auch JEDER chirurgische Eingriff objektiv eine Körperverletzung ist. Spannend ist nur die Frage, ob die Eingriffe gerechtfertigt sind oder nicht.
Autor justice005
- 19. Februar 2021, 12:03:13@ f_k
Nur mal so als Beispiel: "Der Befehl, den ein Vorgesetzer unter offensichtlicher Überschreitung der in der VorgV festgelegten räumlichen, zeitlichen (!) und gegenstaendlichen Beschränkungen erteilt, dient keinem dienstlichen Zweck." (Dau, Kommentar zum Soldatengesetz, § 11 Rd. 15.)
Und was ist mit befehlen, die keinem dienstlichen Zweck haben? Richtig. - - > Unverbindlich :-)
Es kommt hier also tatsaechlich auf den Dienstplan an.
Nur mal so als Beispiel: "Der Befehl, den ein Vorgesetzer unter offensichtlicher Überschreitung der in der VorgV festgelegten räumlichen, zeitlichen (!) und gegenstaendlichen Beschränkungen erteilt, dient keinem dienstlichen Zweck." (Dau, Kommentar zum Soldatengesetz, § 11 Rd. 15.)
Und was ist mit befehlen, die keinem dienstlichen Zweck haben? Richtig. - - > Unverbindlich :-)
Es kommt hier also tatsaechlich auf den Dienstplan an.