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In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen
Autor M368
- 22. Februar 2021, 22:44:49@Andi,
da fühlt sich aber jemand gewaltig auf dem Schlips getreten. Aber so ist das halt: "wie man in den Wald hinein ruft..."
Wie dem auch sei, dein letztes Beispiel vom SanVersZ Schreibtisch, kann ich tatsächlich nachvollziehen und deine Sichtweise verstehen. Allerdings möchte ich es jetzt aus der Sicht eines ZgFhr, irgendeines Kampfverbandes erläutern.
Ich denke das trifft auf den TE auch am ehesten zu.
Der 3.Zug einer PzGrenKp z.B hat nach Soll 8 Unteroffiziere. Den ZgFhr, 3 GrpFhr (wovon 1 stvZgFhr ist) sowie 4 TrpFhr.
(TrpFhr sind automatisch stv von GrpFhr) Weiterhin sind i.d.R erfahrene Mannschaften ebenfalls zum TrpFhr ausgebildet oder dazu befähigt. Sprich: Jeder Fhr hat mindestens einen Stellvertreter. Es ist also scheißegal wenn mal 1 oder 2 Fw Urlaub machen, krank sind oder auf Lehrgang gehen. Der Zug funktioniert trotzdem. Meiner Meinung nach ist das auch gar nicht der Job des DV, der ZgFhr legt fest, bis wohin er mit seiner TE den Auftrag erfüllen kann und ab wann er dem Chef rät, seine TE nicht weiter auszudünnen.
Wenn die geschilderten Fakten des TE stimmen, gibt es im beschrieben Fall keinen rationalen Grund für die Ablehnung.
@Rekrut84: Der Auftrag wäre in deinem Beispiel dann gefährdet, wenn ZgFhr und stvZgFhr gleichzeitig Urlaub nehmen würden, oder anderweitig abwesend wären, da i.d.R nur diese beiden über die Befähigung verfügen, die Unterfuhrer ausbilden zu können. Aber einer von beiden + von mir aus noch 5 Mannschaften wäre auch hier absolut verkraftbar.
(solange keine Einsatzvorausbdung mit Zertifizierung stattfindet)
Tipp an den TE: Wenn der ZgFhr einverstanden ist: diesen bitten mit dem Chef zu sprechen
da fühlt sich aber jemand gewaltig auf dem Schlips getreten. Aber so ist das halt: "wie man in den Wald hinein ruft..."
Wie dem auch sei, dein letztes Beispiel vom SanVersZ Schreibtisch, kann ich tatsächlich nachvollziehen und deine Sichtweise verstehen. Allerdings möchte ich es jetzt aus der Sicht eines ZgFhr, irgendeines Kampfverbandes erläutern.
Ich denke das trifft auf den TE auch am ehesten zu.
Der 3.Zug einer PzGrenKp z.B hat nach Soll 8 Unteroffiziere. Den ZgFhr, 3 GrpFhr (wovon 1 stvZgFhr ist) sowie 4 TrpFhr.
(TrpFhr sind automatisch stv von GrpFhr) Weiterhin sind i.d.R erfahrene Mannschaften ebenfalls zum TrpFhr ausgebildet oder dazu befähigt. Sprich: Jeder Fhr hat mindestens einen Stellvertreter. Es ist also scheißegal wenn mal 1 oder 2 Fw Urlaub machen, krank sind oder auf Lehrgang gehen. Der Zug funktioniert trotzdem. Meiner Meinung nach ist das auch gar nicht der Job des DV, der ZgFhr legt fest, bis wohin er mit seiner TE den Auftrag erfüllen kann und ab wann er dem Chef rät, seine TE nicht weiter auszudünnen.
Wenn die geschilderten Fakten des TE stimmen, gibt es im beschrieben Fall keinen rationalen Grund für die Ablehnung.
@Rekrut84: Der Auftrag wäre in deinem Beispiel dann gefährdet, wenn ZgFhr und stvZgFhr gleichzeitig Urlaub nehmen würden, oder anderweitig abwesend wären, da i.d.R nur diese beiden über die Befähigung verfügen, die Unterfuhrer ausbilden zu können. Aber einer von beiden + von mir aus noch 5 Mannschaften wäre auch hier absolut verkraftbar.
(solange keine Einsatzvorausbdung mit Zertifizierung stattfindet)
Tipp an den TE: Wenn der ZgFhr einverstanden ist: diesen bitten mit dem Chef zu sprechen
Autor justice005
- 22. Februar 2021, 22:38:20ZitatEs steht einzig im GESETZ: Dass der Dienstbetrieb Vorrang hat.
Und wo genau bitte soll das stehen? Das steht nirgends. Es ist nämlich Unfug.
Richtig ist, wie schon gesagt wurde, dass ein Urlaub nur aus zwingenden (!) dienstlichen Gründen abgelehnt werden darf. Und hier hat der Fragesteller nichts vorgetragen, was auch nur im Ansatz "zwingend" wäre.
Leider läuft es in der Praxis so, dass die Chefs (oder sogar nur die Zwischenvorgesetzten) den Soldaten bereits davon abhalten, die Anträge überhaupt zu stellen oder die Soldaten freiwillig die Anträge zurück nehmen.
Davon kann man nur abraten.
Stellen Sie einfach schriftlich den Antrag. Fertig. Kein Gerede, keine Diskussionen, kein Gefeilsche. Einfach nur nüchtern den Antrag einreichen. Mehr nicht.
Ich vermute, der Antrag wird genehmigt. Die meisten Chefs wissen nämlich, dass man die Anträge nicht so einfach ablehnen kann.
Wenn er doch abgelehnt wird, schreiben Sie eine Beschwerde. Schreiben Sie darin, dass sie 55 EU-Tage und DA haben, sie ein Haus bauen und in der geplanten Zeit nichts wichtiges dienstliches ansteht. Dann soll der Chef mal eine schöne Stellungnahme an den Kommandeur schreiben. Und dann wird vermutlich der Kommandeur den Urlaub bewilligen.
Autor FoxtrotUniform
- 22. Februar 2021, 20:58:23Ich finde es bereits bedenklich, wenn Soldaten 55 Tage Urlaub + hunderte Überstunden vor sich herschieben. Hier wäre der Chef auch mal gefragt Abhilfe zu schaffen.
Autor bayern bazi
- 22. Februar 2021, 19:59:21und wie andi schon geschrieben hat - bei FACH Personal - welches nur 1 oder 2 mal in der Einheit abgebildet ist sieht es ganz anders aus als wie bei 08/15 Wald und Wiesenwebeln in der Kampftruppe 
und da muß ich dann wieder auf wolverine zurückkommen - eine bestimme Anzahl an Ausfällen verträgt eine Einheit auch im Standort/Ausbildungsbetrieb (Grundbetrieb) - weil sonst müsste ja jedes Jahr die Kp komplett für 2 Monate geschlossen werden nur für Abbau von EU - SU - DAZ und sonstigen Tagen
und da muß ich dann wieder auf wolverine zurückkommen - eine bestimme Anzahl an Ausfällen verträgt eine Einheit auch im Standort/Ausbildungsbetrieb (Grundbetrieb) - weil sonst müsste ja jedes Jahr die Kp komplett für 2 Monate geschlossen werden nur für Abbau von EU - SU - DAZ und sonstigen Tagen
Autor wolverine
- 22. Februar 2021, 19:38:32Ein Vorgesetzter muss schon sehr gut begründen, warum er Urlaub nicht genehmigt und bei Resturlaub aus dem Vorjahr noch besser. Als Betroffener würde ich dann umgehend einen BS Antrag stellen und wenn ich dann nicht ganz persönlich für die Verteidigung der Bundesrepublik unentbehrlich und wichtig wäre, begründet mir der Chef meine Beschwerde dagegen.
Autor Andi8111
- 22. Februar 2021, 19:14:10Zitat von: slider am 22. Februar 2021, 13:11:22
Hm, Andi, ich versteh schon, was du meinst. Aber "zwingende dienstliche Gründe" ist eben nicht identisch mit "passt dem DV gerade nicht in den Kram". Wenn generelle Ausbildung einer voll besetzten Einheit ein Grund ist, einzelnen Leuten den Urlaub zu verweigern, wann kann man denn dann in Urlaub gehen?
ich gebe mal ein Beispiel, aus meiner beschränkten Sich als ein "Typ der an irgendeinem Schreibtisch in einem SanVersZ sitzt".
Soldatin K. bekleidet den DP als SanFwMTAF. Wenn nun die Welle an AVU-IGF Begutachtungen rollt und kein Personal da ist, dass sie Voruntersuchungen erledigen kann in der gesetzten Frist, dann kann ich ihr keinen dreiwöchigen Urlaub gewähren. Aber sie ist ja SanFw, also keine "Mimose". Sie weiß das und würde gar keinen Urlaub einreichen, weil Sie ihre Arbeit ja erledigen will. Für den Bedarfsträger. Aber spielen wir es mal durch: Sie beharrt auf dem Urlaub, ich gehe die Personalliste durch und finde niemanden, außer mich selbst, der Sie fachlich vertreten kann. Dann genehmige ich den ANTRAG auf Urlaub nicht und schlage eine andere Lösung vor; Splitten des Urlaubs ODER sogar RS mit der VorgesDst, ob von dort jemand kommandiert werden kann. Geht das nicht und geht die Soldatin nicht auf andere Schlichtungsangebote ein, beschwert die Soldatin sich. Dann Nehme ich dazu mit o.a. Gründen Stellung und: Siehe da, der Urlaub wird letztendlich nicht genehmigt; ABER: Es muss ein Gegenvorschlag, den gesamten Zeitraum betreffend gemacht werden und da ist der Urlaub zu genehmigen, wenn die Soldatin zustimmt.
Diese Beispiele, wie gesagt aus der o.a. Sicht eines "am Schreibtisch hockenden Leiters einer RegSanEinrichtung", sind pro Jahr auf unter 5 Vorkommnisse beziffert. Unter anderem auch WEIL wir genau wissen, dass außer uns NIEMAND da ist, der dem Bedarfsträger gegenüber dessen Aufträge und Ersuchen erfüllen KANN.
Wie das in der Kampftruppe ist, in der ja alle irgendwie "einfach so die ganze Zeit sich nur in Übung halten und im Regeldienst gar keine Realversorgung leisten", kann ich nicht sagen.
Aber grundsätzlich ist es doch so, wie ich Eingangs schon geschildert habe. Völlig ohne Wertung: Wenn Soldat A Urlaub beantragt und der DV nach Prüfung und Entscheidung in pflichtgemäßem Ermessen keine Möglichkeit sieht, den Urlaub zu genehmigen, dann lehnt er diesen ab. Und die Beschwerde rollt auf ihn zu. Sollte er also den Urlaub leichtfertig oder ohne Gründe oder aus Schikane abgelehnt haben, wird der DV2 das richten.
Nicht mehr und nicht weniger habe ich, wohlgemerkt aus meiner beschränkten Sicht als DV (seit Jahren!) geschrieben. Und das gilt für alle Soldaten, egal in welcher Truppengattung oder in welchem MilOrgBer oder in welcher TSK er denn dienen mag.
Autor JensMP79
- 22. Februar 2021, 19:09:05Ich würde jedenfalls den KpFw ins Boot nehmen. Wenn ich den überzeugt habe ist das schon deutlich mehr als die halbe Miete.
Autor Eisensoldat
- 22. Februar 2021, 16:15:08Der TE hat ja gesagt, es ist ein Zeitraum in dem keine Uebungsvorhaben sind, sondern nur normaler Kasernendienst. Und dieser ist meiner Meinung nach kein zwingender dienstlicher Grund bei nahezu vollstaendiger Stellenbesetzung. Wenn also alles stimmt, und der TE auch vollstaendig berichtet hat, dann ist die Entscheidung des DV nicht begreifbar, und eine Beschwerde dagegen haette wahrscheinlich Erfolg.
Ich als DV jedenfalls habe in solchen Situationen selbst nicht die Notwendigkeit gesehen den Uralubsantrag abzulehnen.
wuerde mich aber nicht wundern, wenn in diesem Fall doch andere Gruende fuer Ablehnung um die Ecke kommen ....... (z.B. Vorbereitung fuer ein groesseres Vorhaben wie ILUE)
Ich als DV jedenfalls habe in solchen Situationen selbst nicht die Notwendigkeit gesehen den Uralubsantrag abzulehnen.
wuerde mich aber nicht wundern, wenn in diesem Fall doch andere Gruende fuer Ablehnung um die Ecke kommen ....... (z.B. Vorbereitung fuer ein groesseres Vorhaben wie ILUE)
Autor Rekrut84
- 22. Februar 2021, 15:50:29Vielleicht sollte man das auch mal aus einer anderen Perspektive sehen.
Ein Zugführer möchte in dem Wissen anstehender Ausbildungen und Übungen Urlaub nehmen, begründet dies, dass seine Abwesenheit den Auftrag nicht gefährdet. .
Wenn der DV diesen genehmigt, kann es gut passieren, dass andere mit dieser Argumentation ebenfalls Urlaub in dieser Zeit beantragen. Ab wann wird dann der Auftrag gefährdet? Wie sollte er wenn ein Zugführer schon nicht ins Gewicht fällt, bei 5-6 einfachen Soldaten argumentieren,
dass diese ins Gewicht fallen?
Ich vermute mal der DV möchte einen solchen Präzedenzfall vermeiden um eben nicht eine Lawine loszulösen.
Ein Zugführer möchte in dem Wissen anstehender Ausbildungen und Übungen Urlaub nehmen, begründet dies, dass seine Abwesenheit den Auftrag nicht gefährdet. .
Wenn der DV diesen genehmigt, kann es gut passieren, dass andere mit dieser Argumentation ebenfalls Urlaub in dieser Zeit beantragen. Ab wann wird dann der Auftrag gefährdet? Wie sollte er wenn ein Zugführer schon nicht ins Gewicht fällt, bei 5-6 einfachen Soldaten argumentieren,
dass diese ins Gewicht fallen?
Ich vermute mal der DV möchte einen solchen Präzedenzfall vermeiden um eben nicht eine Lawine loszulösen.
Autor slider
- 22. Februar 2021, 13:11:22Hm, Andi, ich versteh schon, was du meinst. Aber "zwingende dienstliche Gründe" ist eben nicht identisch mit "passt dem DV gerade nicht in den Kram". Wenn generelle Ausbildung einer voll besetzten Einheit ein Grund ist, einzelnen Leuten den Urlaub zu verweigern, wann kann man denn dann in Urlaub gehen?
Autor Andi8111
- 22. Februar 2021, 13:01:05Ich habe nicht nur die Soldaten der Kampftruppe, sondern alle so bezeichnet. Ich bitte das also als Generalvorwurf anzusehen. Und: Wenigstens habe ich einen Schreibtisch, an dem ich arbeiten kann (übrigens beinahe ausschließlich für den Bedarfsträger, um die Einsatzbereitschaft aufrechtzuerhalten...).
Autor M368
- 22. Februar 2021, 11:41:18Servus,
normalerweise bin ich ausschließlich stiller Mitleser, aber zu der Thematik möchte ich mich mal äußern.
Ich war einige Jahre PzGren ZgFhr und VP Uffz, musste mich dementsprechend öfters mit DV über genau diese Dinge "austauschen"
§28 SG sowie die A-1420/12
sagen folgendes aus:
" Urlaub darf versagt werden, soweit und solange zwingende dienstliche Erfordernisse der Urlaubserteilung entgegenstehen. Zwingende dienstliche Erfordernisse liegen insbesondere dann vor, wenn eine Urlaubserteilung die Einsatzbereitschaft der Truppe oder die ordnungsgemäße Erledigung der dienstlichen Obligenheiten beeinträchtigt würde. "
Soweit ich das verstanden habe, handelt es sich im konkreten Fall vermutlich um einen GrpFhr einer JgKp. Weiterhin ist die Kp laut Aussage TE personell stark aufgestellt und führt im gesamten Zeitraum, der beantragt werden soll, lediglich Regeldienst sowie zuginterne Ausbildung durch. Das Fehlen eines der 8 Fhr des Zuges, kann in dem Fall die Ausbildungsziele und die Durchführbarkeit der Ausbildung niemals gefährden. Nichtmals wenn es der ZgFhr selbst wäre, denn auch er hat einen Stellvertreter.
Zumal es sich hier um EU aus 20 handelt, was wiederum für die korrekte Auffassung von Fürsorge des DV spricht.
Beispiele für diese "zwingend dienstlichen Erfordernisse" wären Übungsplatzaufenthalte mit anschließender Zertifizierung, Lehrgänge, Einsatzvorausbildung... Aber sicher keine Schulschießen oder Ausbildung auf Grp/ HZg Ebene.
Das würde ich als VP dem Chef beratend vortragen. An der Stelle des TEs würde ich mich im Falle einer Ablehnung beschweren.
@Andi:
Vom Schreibtisch irgendeines SanVersZ oder BWK aus, lassen die Soldaten der Kampftruppe natürlich leicht als "Mimosen" bezeichnen. Lächerlich!
So wie Sie spricht nur jemand, der nie wirklich und vorallem nie im Kampf geführt hat.
Ende.
normalerweise bin ich ausschließlich stiller Mitleser, aber zu der Thematik möchte ich mich mal äußern.
Ich war einige Jahre PzGren ZgFhr und VP Uffz, musste mich dementsprechend öfters mit DV über genau diese Dinge "austauschen"
§28 SG sowie die A-1420/12
sagen folgendes aus:
" Urlaub darf versagt werden, soweit und solange zwingende dienstliche Erfordernisse der Urlaubserteilung entgegenstehen. Zwingende dienstliche Erfordernisse liegen insbesondere dann vor, wenn eine Urlaubserteilung die Einsatzbereitschaft der Truppe oder die ordnungsgemäße Erledigung der dienstlichen Obligenheiten beeinträchtigt würde. "
Soweit ich das verstanden habe, handelt es sich im konkreten Fall vermutlich um einen GrpFhr einer JgKp. Weiterhin ist die Kp laut Aussage TE personell stark aufgestellt und führt im gesamten Zeitraum, der beantragt werden soll, lediglich Regeldienst sowie zuginterne Ausbildung durch. Das Fehlen eines der 8 Fhr des Zuges, kann in dem Fall die Ausbildungsziele und die Durchführbarkeit der Ausbildung niemals gefährden. Nichtmals wenn es der ZgFhr selbst wäre, denn auch er hat einen Stellvertreter.
Zumal es sich hier um EU aus 20 handelt, was wiederum für die korrekte Auffassung von Fürsorge des DV spricht.
Beispiele für diese "zwingend dienstlichen Erfordernisse" wären Übungsplatzaufenthalte mit anschließender Zertifizierung, Lehrgänge, Einsatzvorausbildung... Aber sicher keine Schulschießen oder Ausbildung auf Grp/ HZg Ebene.
Das würde ich als VP dem Chef beratend vortragen. An der Stelle des TEs würde ich mich im Falle einer Ablehnung beschweren.
@Andi:
Vom Schreibtisch irgendeines SanVersZ oder BWK aus, lassen die Soldaten der Kampftruppe natürlich leicht als "Mimosen" bezeichnen. Lächerlich!
So wie Sie spricht nur jemand, der nie wirklich und vorallem nie im Kampf geführt hat.
Ende.
Autor Andi8111
- 21. Februar 2021, 21:01:51Nö. Ich bin seit Jahren DV.
Fürsorge: Wichtig. Aber: Ich muss IRGENDWANN den Urlaub und den Abbau Mehrarbeit genehmigen, nicht dann, wenn es nicht geht.
Attraktivität: Ich kenne genug zivile Betriebe, in denen der Urlaubsplan zu Beginn des Jahres gemacht wird und dann sind kurzfristige Änderungen oder mal eben so einen Urlaubstag nehmen garnicht mehr möglich. Bsp: In einem KrHs zivil müssen die Assistenten im letzten Quartal des Vorjahres den gesamten Urlaub für das Folgejahr planen und beantragen^^ Wollen wir das auch? Ich denke nicht.
Ich glaube, manch einer hat noch nicht begriffen, wobei es in dem Laden geht. Es geht mitnichten darum, jedem noch so kleinen Wunsch der Soldaten nachzugeben, damit sie nicht die Köpfe hängen lassen wie Mimosen, es geht um die Auftragserfüllung.
Und wenn man dann 40 Urlaubstage und 360 Stunden vor sich her schiebt, dann ist das so. Irgendwann wird der Moment kommen, in dem die abgebaut werden können.
Fürsorge: Wichtig. Aber: Ich muss IRGENDWANN den Urlaub und den Abbau Mehrarbeit genehmigen, nicht dann, wenn es nicht geht.
Attraktivität: Ich kenne genug zivile Betriebe, in denen der Urlaubsplan zu Beginn des Jahres gemacht wird und dann sind kurzfristige Änderungen oder mal eben so einen Urlaubstag nehmen garnicht mehr möglich. Bsp: In einem KrHs zivil müssen die Assistenten im letzten Quartal des Vorjahres den gesamten Urlaub für das Folgejahr planen und beantragen^^ Wollen wir das auch? Ich denke nicht.
Ich glaube, manch einer hat noch nicht begriffen, wobei es in dem Laden geht. Es geht mitnichten darum, jedem noch so kleinen Wunsch der Soldaten nachzugeben, damit sie nicht die Köpfe hängen lassen wie Mimosen, es geht um die Auftragserfüllung.
Und wenn man dann 40 Urlaubstage und 360 Stunden vor sich her schiebt, dann ist das so. Irgendwann wird der Moment kommen, in dem die abgebaut werden können.
Autor 2Cent
- 21. Februar 2021, 20:22:20Ich nehme Mal an ihre Zeit als DV ist schon "eine Weile" her?
Ein DV der so mit seiner Ressource Personal umgeht das diese nicht einmal ihren Erholungsurlaub abbauen kann wobei die Dienstposten in der Kompanie voll besetzt sind hat heutzutage zurecht ein ernsthaftes Problem.
Am Herrn Hauptfeldwebel wird die urchführbarkeit der VJTF wohl nicht hängen, oder?
Vom großen Rundumschlag Fürsorgepflicht und Attraktivität usw fange ich da garnicht erst an.
Ein DV der so mit seiner Ressource Personal umgeht das diese nicht einmal ihren Erholungsurlaub abbauen kann wobei die Dienstposten in der Kompanie voll besetzt sind hat heutzutage zurecht ein ernsthaftes Problem.
Am Herrn Hauptfeldwebel wird die urchführbarkeit der VJTF wohl nicht hängen, oder?
Vom großen Rundumschlag Fürsorgepflicht und Attraktivität usw fange ich da garnicht erst an.
Autor Andi8111
- 21. Februar 2021, 19:46:42Zitat von: DeltaEcho am 21. Februar 2021, 17:59:39Doch, ist es. In keiner Vorschrift steht etwas von "klaren Urlaubszeiträumen" oder dass der DV den EU des Soldaten mit den Schulferien der Kinder und dem EU des Partners/Ehepartners abstimmen muss. Es steht einzig im GESETZ: Dass der Dienstbetrieb Vorrang hat. Und der DV entscheidet hier in pflichtgemäßem Ermessen. Alles andere ist ein Entgegenkommen, aka Streichelgruppe, des DV.
Ganz so einfach ist es nicht, [...]
Ich habe als DV mehrmals beantragten EU ablehnen müssen und das mit sehr guten und wohl überlegten Gründen. Es kam zu mehreren Beschwerden dagegen, welche allesamt an der gute Begründung der Ablehnung scheiterten. Klar fällt es mir nicht leicht, den EU zu versagen, aber wenn die Dienstgeschäfte das nicht zulassen, dann wird der EU nicht genehmigt.
In enger Abstimmung mit den betreffenden Soldaten ließ sich dafür auch oft eine Lösung finden; manchmal beharrten aber die Soldaten auf ihrem "Recht" den Urlaub genehmigt zu bekommen. Das ist aber kein Recht, sonst hieße der Urlaubsantrag nicht "Antrag" sondern "Anzeige".