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Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
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Autor InstUffzSEAKlima
- 03. März 2021, 22:00:08Zur Qualifikation: Msch haben in der Regel nur eine sehr rudimentäre fachliche Ausbildung (DPA/SGA zum Erwerb der Msch-ATN, teilweise auch nur Ausbildung am Arbeitsplatz) und weiterführende Fachlehrgänge waren nicht vorgesehen. Es gab natürlich auch Msch, die vor der Dienstzeit eine Beruf erlernt haben und in ihrer Fachrichtung sehr gut einsetzbar waren, während es für den Fachdienstuffz, dem noch die ZAW bevorstand, "böhmische Dörfer" waren. Ich kann jedoch das jedoch nur für den Dienst im Bereich unserer einstigen InstKp beurteilen.
Zu den unterschiedlichen, teilweise gegensätzlichen Ansichten und Sichtweisen auf die Dinge kann ich nur mutmaßen, dass einige (lebensältere) Kameraden vermutlich schon sehr viele Jahre Dienstposten in Stäbe bzw. Ämtern innehaben und an den Alltag in der Truppe somit kaum noch Erinnerungen haben. Natürlich kann man in fast schon formaljuristischer Manier Dienstvorschriften, Weisungen und Sollzustände vorbeten und im selben Atemzug die Folgen im Fall von Nichtbefolgung bzw. das Strafmaß hinweisen. Aber ich denke nicht, dass die Fragesteller in den meisten Fällen auf diese Art Antwort aus sind, sondern eher auf die Erfahrungen von Kameraden bauen möchten, die den Truppenalltag kennen und sich dort auskennen, weil sie täglich Lösungen für die sich stellenden Probleme und Widrigkeiten finden müssen bzw. am Ende des Tages wieder etwas geschafft haben.
Zu den unterschiedlichen, teilweise gegensätzlichen Ansichten und Sichtweisen auf die Dinge kann ich nur mutmaßen, dass einige (lebensältere) Kameraden vermutlich schon sehr viele Jahre Dienstposten in Stäbe bzw. Ämtern innehaben und an den Alltag in der Truppe somit kaum noch Erinnerungen haben. Natürlich kann man in fast schon formaljuristischer Manier Dienstvorschriften, Weisungen und Sollzustände vorbeten und im selben Atemzug die Folgen im Fall von Nichtbefolgung bzw. das Strafmaß hinweisen. Aber ich denke nicht, dass die Fragesteller in den meisten Fällen auf diese Art Antwort aus sind, sondern eher auf die Erfahrungen von Kameraden bauen möchten, die den Truppenalltag kennen und sich dort auskennen, weil sie täglich Lösungen für die sich stellenden Probleme und Widrigkeiten finden müssen bzw. am Ende des Tages wieder etwas geschafft haben.
Autor NATO-Zebra
- 03. März 2021, 19:50:43Na hoppla... Ich wollte hier keine Strafrechtsdiskussion vom Zaun brechen. 
Aber es waren dennoch einige interessante Antworten dabei und dafür bedanke ich mich.
Für mich und meinen Kameraden war es wie gesagt eine befremdliche Situation, für eine Geste der Freude und Gratulation gemaßregelt zu werden. Dies scheint einigen der Kommentatoren hier ebenso zu gehen. Auf der anderen Seite fand ich natürlich auch die Antworten der Kameraden interessant, die eher gegenteilig positioniert sind, da diese eine andere Perspektive aufzeigen.
Grundsätzlich kann ich den Gedanken des (wie wurde das genannt?) "Qualitätsabstands"(?) nachvollziehen, finde diesen allerdings nicht mehr Zeitgemäß. Ich denke dass die Zeit, insbesondere in der Reserve der BW, des unqualifizierten Mannschafter, Gesellen Uffz o. P., Meister Fw und Akademiker Offz längst vorbei ist. Für den Offz d. R. braucht es kein Studium im TrpD, der Mannschafter kann studiert sein und der Fw ein reiner Geselle. Woran macht man also die Qualifikation fest? Militärisch? Fachlich? Dienstzeit? Ich denke, dass mittlerweile der DG eher ein Ausdruck der Gehaltsstufe als tatsächlicher Befähigung ist. Wenn ich mal überlege, wie viele OSG es zu meiner aktiven Dienstzeit gab und das mit heute vergleiche, da sträuben sich mir die Haare. Wenn ich dann aber die Fähigkeiten mancher OSG ins Verhältnis zu Uralt-OG setze, lässt mich das mitunter genauso stutzen. Und das zieht sich durch alle Laufbahngruppen.
Was den Respekt gegenüber den Vorgesetzten angeht, teile ich die Meinung nicht, dass nur der Führer ein guter Führer ist, der ausschließlich streng autoritär führt. Nicht umsonst ist der streng autoritäre Führungsstil mehr und mehr dem Kooperativen gewichen. Was auch durchaus sinnvoll sein kann, wenn es sich nicht gerade um ad hoc Situationen handelt. Seinen Untergebenen nahe zu sein, ist für mich nicht gleichzusetzen mit nachlässig sein. Genau diese Gradwanderung zwischen betreuen, führen und kommunizieren macht einen guten Führer am Ende ja aus. Und meiner ganz persönlichen Erfahrung nach sind Führer, die ihre Leute aus der Mitte heraus führen, deutlich effizienter und die Geführten deutlich motivierter als jene, die streng von oben herab geführt werden.
Ich kann nach Dienst wunderbar mit einem Vorgesetzen oder Untergebenen per Du sein, im Dienst oder der entsprechenden Situation aber problemlos auf führen oder folgen umschwenken und dabei den nötigen Respekt aufbringen.
Und solange dies funktioniert, sehe ich auch keinerlei Probleme darin. Daher hinkt für mich auch die Aussage, dass man Freunde im Führungsverhältnis trennen sollte, solange keine Vorteilsnahme daraus entstanden ist.
Noch eine kurze Anmerkung zu KV bzw. den Angr. auf einen VG - natürlich kann ich in eine KV einwilligen. Und ich pflichte dem Kameraden bei (ich weiß nicht mehr genau wer das war), der da sagte, dass hierbei auch der subjektive TB erfüllt sein muss. Und auch pflichte ich ihm bei, dass die Juristerei selten in irgendeiner Situation eine einheitliche Sprache spricht.
Vielen Dank nochmal an alle Kameraden, die sich hier beteiligt haben.
Aber es waren dennoch einige interessante Antworten dabei und dafür bedanke ich mich.
Für mich und meinen Kameraden war es wie gesagt eine befremdliche Situation, für eine Geste der Freude und Gratulation gemaßregelt zu werden. Dies scheint einigen der Kommentatoren hier ebenso zu gehen. Auf der anderen Seite fand ich natürlich auch die Antworten der Kameraden interessant, die eher gegenteilig positioniert sind, da diese eine andere Perspektive aufzeigen.
Grundsätzlich kann ich den Gedanken des (wie wurde das genannt?) "Qualitätsabstands"(?) nachvollziehen, finde diesen allerdings nicht mehr Zeitgemäß. Ich denke dass die Zeit, insbesondere in der Reserve der BW, des unqualifizierten Mannschafter, Gesellen Uffz o. P., Meister Fw und Akademiker Offz längst vorbei ist. Für den Offz d. R. braucht es kein Studium im TrpD, der Mannschafter kann studiert sein und der Fw ein reiner Geselle. Woran macht man also die Qualifikation fest? Militärisch? Fachlich? Dienstzeit? Ich denke, dass mittlerweile der DG eher ein Ausdruck der Gehaltsstufe als tatsächlicher Befähigung ist. Wenn ich mal überlege, wie viele OSG es zu meiner aktiven Dienstzeit gab und das mit heute vergleiche, da sträuben sich mir die Haare. Wenn ich dann aber die Fähigkeiten mancher OSG ins Verhältnis zu Uralt-OG setze, lässt mich das mitunter genauso stutzen. Und das zieht sich durch alle Laufbahngruppen.
Was den Respekt gegenüber den Vorgesetzten angeht, teile ich die Meinung nicht, dass nur der Führer ein guter Führer ist, der ausschließlich streng autoritär führt. Nicht umsonst ist der streng autoritäre Führungsstil mehr und mehr dem Kooperativen gewichen. Was auch durchaus sinnvoll sein kann, wenn es sich nicht gerade um ad hoc Situationen handelt. Seinen Untergebenen nahe zu sein, ist für mich nicht gleichzusetzen mit nachlässig sein. Genau diese Gradwanderung zwischen betreuen, führen und kommunizieren macht einen guten Führer am Ende ja aus. Und meiner ganz persönlichen Erfahrung nach sind Führer, die ihre Leute aus der Mitte heraus führen, deutlich effizienter und die Geführten deutlich motivierter als jene, die streng von oben herab geführt werden.
Ich kann nach Dienst wunderbar mit einem Vorgesetzen oder Untergebenen per Du sein, im Dienst oder der entsprechenden Situation aber problemlos auf führen oder folgen umschwenken und dabei den nötigen Respekt aufbringen.
Und solange dies funktioniert, sehe ich auch keinerlei Probleme darin. Daher hinkt für mich auch die Aussage, dass man Freunde im Führungsverhältnis trennen sollte, solange keine Vorteilsnahme daraus entstanden ist.
Noch eine kurze Anmerkung zu KV bzw. den Angr. auf einen VG - natürlich kann ich in eine KV einwilligen. Und ich pflichte dem Kameraden bei (ich weiß nicht mehr genau wer das war), der da sagte, dass hierbei auch der subjektive TB erfüllt sein muss. Und auch pflichte ich ihm bei, dass die Juristerei selten in irgendeiner Situation eine einheitliche Sprache spricht.
Vielen Dank nochmal an alle Kameraden, die sich hier beteiligt haben.
Autor alpha_de
- 02. März 2021, 22:06:07Zitat von: ulli76 am 02. März 2021, 18:09:40
Allgemein kann es zweckmäßig sein je nach Gegebenheiten und Art des Unterstellungsverhältnisses, gute Freunde dienstlich zu trennen.
Die Grundlage dafür möchte ich sehen... Freundschaften sind Privatsache und spielen dienstlich keine Rolle.
Die Besorgnis, jemand könnte möglicherweise bevorzugt oder benachteiligt werden, reicht hier schlicht nicht aus.
Autor ulli76
- 02. März 2021, 18:09:40Bei den beiden handelt es sich um Reservisten, die sich seit Ewigkeiten kennen. Offenbar besteht auch keine Art von Unterstellungsverhältnis bei dem Dritte Nachteile durch diese Freundschaft haben.
Man kann´s auch echt übertreiben.
Ich denke der Wechsel der MobEinheit war da nicht verkehrt.
Allgemein kann es zweckmäßig sein je nach Gegebenheiten und Art des Unterstellungsverhältnisses, gute Freunde dienstlich zu trennen.
Man kann´s auch echt übertreiben.
Ich denke der Wechsel der MobEinheit war da nicht verkehrt.
Allgemein kann es zweckmäßig sein je nach Gegebenheiten und Art des Unterstellungsverhältnisses, gute Freunde dienstlich zu trennen.
Autor SolSim
- 02. März 2021, 16:17:14Zitat von: InstUffzSEAKlima am 02. März 2021, 07:12:34
Im militärischen Dienst müssen daher etwaige Bekanntschaftverhältnisse so weit es geht unterbunden werden, da diese in den wenigsten Fällen förderlich für den Dienstbetrieb sind und nicht selten für Unmut unter den Kameraden sorgen.
Das ist Bullshit. Hier liegt es an jedem selbst, wie Bekanntschaften oder auch Freundschaften zu Angehörigen anderer Laufbahn gepflegt werden.
Hier gibt es rein gar nichts zu unterbinden.
Im Dienst sollte man aber damit durchaus professionell umgehen, damit bei anderen kein Unmut entsteht.
Autor JensMP79
- 02. März 2021, 12:46:02Und mal wieder triften wir ab in die "Rechtsabteilung des Forums"..... 
Autor Rekrut84
- 02. März 2021, 12:40:36Der §25 WStG sieht zum einen nicht mal zwingend eine Körperverletzung zur Erfüllung des objektiven Tatbestandes vor, bspw. kann auch eine Beleidigung diese erfüllen.
Neben dem objektiven Tatbestandsmerkmalen ist jedoch auch die Erfüllung der subjektiven Tatbestandsmerkmale, sowie weiterer Punkte, bspw. die des Täterkreises, nötig, damit der Tatbestand verwirklicht werden kann.
Wie selbst im §25 zu lesen bezieht er sich auf den Angriff auf Vorgesetzte, was wäre also in dem Fall des Schulterschlages bei Soldaten gleichen Dienstgrades ohne ein Vorgesetztenverhältnis in und oder außer Dienst?
Der Vorsatz liegt hier bei einem solchen Schulterschlag nicht pauschal vor. Wie hier schon richtig gesagt wurde ,,die Menge macht das Gift".
Ebenso ist eine Körperverletzung per se auch nicht im StGB strafbar, sondern nur wenn sie rechtswidrig erfolgt.
Die Aussage ,,die Rechtsgelehrten sind hier einig" ist ein Oxymoron, weil sich die Gesamtheit der Juristen niemals einig ist
Neben dem objektiven Tatbestandsmerkmalen ist jedoch auch die Erfüllung der subjektiven Tatbestandsmerkmale, sowie weiterer Punkte, bspw. die des Täterkreises, nötig, damit der Tatbestand verwirklicht werden kann.
Wie selbst im §25 zu lesen bezieht er sich auf den Angriff auf Vorgesetzte, was wäre also in dem Fall des Schulterschlages bei Soldaten gleichen Dienstgrades ohne ein Vorgesetztenverhältnis in und oder außer Dienst?
Der Vorsatz liegt hier bei einem solchen Schulterschlag nicht pauschal vor. Wie hier schon richtig gesagt wurde ,,die Menge macht das Gift".
Ebenso ist eine Körperverletzung per se auch nicht im StGB strafbar, sondern nur wenn sie rechtswidrig erfolgt.
Die Aussage ,,die Rechtsgelehrten sind hier einig" ist ein Oxymoron, weil sich die Gesamtheit der Juristen niemals einig ist
Autor F_K
- 02. März 2021, 12:17:26@ Rekrut:
... und was ist mit der Körperverletzung? Hat diese, ggf. fahrlässig, ein subjektives Tatbestandsmerkmal?
... und die Misshandlung Untergebener, kann der Vorgesetzte sich darauf berufen "es war ja nur Spass / Tradition", und ich habe keine Misshandlung beabsichtigt?
(Alle Rechtsgelehrten sind sich hier einig, auch die Rechtsberater, dass solche Dinge eindeutig illegal sind. Und ja, ich habe (länger her) auch mal "vorne" gestanden, wenn so etwas gemacht wurde - weil so sozialisiert und nicht weiter drüber nachgedacht (war halt Tradition, auch wenn man sich über die Auswüchse gewundert hat) - aber man ist ja lernfähig).
... und was ist mit der Körperverletzung? Hat diese, ggf. fahrlässig, ein subjektives Tatbestandsmerkmal?
... und die Misshandlung Untergebener, kann der Vorgesetzte sich darauf berufen "es war ja nur Spass / Tradition", und ich habe keine Misshandlung beabsichtigt?
(Alle Rechtsgelehrten sind sich hier einig, auch die Rechtsberater, dass solche Dinge eindeutig illegal sind. Und ja, ich habe (länger her) auch mal "vorne" gestanden, wenn so etwas gemacht wurde - weil so sozialisiert und nicht weiter drüber nachgedacht (war halt Tradition, auch wenn man sich über die Auswüchse gewundert hat) - aber man ist ja lernfähig).
Autor Rekrut84
- 02. März 2021, 12:08:31Zitat von: F_K am 02. März 2021, 09:47:30ZitatIch sehe hier übrigens gar keine Verbindung Richtung Wehrstrafgesetz.
Deine "Meinung" ist hier völlig unerheblich - die Bewertung des Gerichtes zählt.
(Sucht halt hier nach der Diskussion - da gibt es unter Juristen nicht mal ein Minderheitenmeinung die so ein Verhalten "ok" findet).
Und das Gericht betrachtet dabei auch die subjektiven Tatbestandsmerkmal, den Vorsatz zur Verwirklichung des tätlichen Angriffs auf einen Vorgesetzten. Der liegt dabei aber mitnichten vor.
Autor F_K
- 02. März 2021, 11:39:00Ach Jan9693:
Ja, der "Schlag auf den Hintern war auch lange FschJg Tradition" - aber eben schon IMMER illegal - und "jetzt" wird es seid einigen Jahren genauso (als illegal) bei der LL/LTS Schule (oder jetzt Inspektion) ausgebildet und nicht mehr akzeptiert.
Den Schlag auf die Dienstgradschlaufe kenne ich nur durch den befördernden Offizier / Abteilungsleiter / KpFw - nicht durch alle Soldaten einer Formation.
Ja, der "Schlag auf den Hintern war auch lange FschJg Tradition" - aber eben schon IMMER illegal - und "jetzt" wird es seid einigen Jahren genauso (als illegal) bei der LL/LTS Schule (oder jetzt Inspektion) ausgebildet und nicht mehr akzeptiert.
Den Schlag auf die Dienstgradschlaufe kenne ich nur durch den befördernden Offizier / Abteilungsleiter / KpFw - nicht durch alle Soldaten einer Formation.
Autor Jan9693
- 02. März 2021, 11:34:41Ich finde es immer verwunderlich, wie schnell sowas hier immer schwarz gemalt wird. Es war nichtmal der Fokus. Hier geht es eigentlich um die seltsame Marotte, dass anscheinend im Verband vom TE nicht gern gesehen wird, wenn Msch Uffz zur Beförderung gratulieren. Und der leichte Schlag auf die neue Dienstgradschlaufe ist doch nun wirklich einfach Bw-Tradition.
@Killburn93
Ja genauso ist es. Niemand wendet hier unverhältnismäßige Gewalt an.
@Killburn93
Ja genauso ist es. Niemand wendet hier unverhältnismäßige Gewalt an.
Autor KillBurn93
- 02. März 2021, 10:31:41In dem Fall ist wohl eher die Menge das Gift. Wenn 400 Personen mehr oder weniger die gleiche Stelle treffen wird das Spuren hinterlassen selbst wenn man keine Gewalt ausübt.
Autor F_K
- 02. März 2021, 09:47:30ZitatIch sehe hier übrigens gar keine Verbindung Richtung Wehrstrafgesetz.
Deine "Meinung" ist hier völlig unerheblich - die Bewertung des Gerichtes zählt.
(Sucht halt hier nach der Diskussion - da gibt es unter Juristen nicht mal ein Minderheitenmeinung die so ein Verhalten "ok" findet).
Autor Jan9603
- 02. März 2021, 09:18:27Nein das war dann falsch formuliert, insgesamt 400 Soldaten und Zivilisten. Der Schulterschlag durch die gesamte angetretene Formation ist verbandsintern üblich. Bei Offz-Beförderungen ist die dann die gesamte Abteilung/Verband angetreten, was nunmal ein bisschen mehr wird.
Ja das kann schonmal 20Minuten dauern bis alle durch sind, und da muss nicht jeder hart zuhauen, dass es nachher blau wird.
Ich sehe hier übrigens gar keine Verbindung Richtung Wehrstrafgesetz.
Eigentlich wollte ich auch nur rüberbringen, dass es dabei total Bumms ist, ob der gratulierende dabei Mannschaftssoldat oder Offz ist. Jeder darf gratulieren.
Ja das kann schonmal 20Minuten dauern bis alle durch sind, und da muss nicht jeder hart zuhauen, dass es nachher blau wird.
Ich sehe hier übrigens gar keine Verbindung Richtung Wehrstrafgesetz.
Eigentlich wollte ich auch nur rüberbringen, dass es dabei total Bumms ist, ob der gratulierende dabei Mannschaftssoldat oder Offz ist. Jeder darf gratulieren.
Autor F_K
- 02. März 2021, 09:05:17@ Jens:
Negativ.
Auch Fallschirmjäger verstehen Wehrstrafrecht - und die "Spielchen" sind Vergangenheit.
(Wenn EINER es meldet, dann ziehen Einige ggf. den Rock aus - wer es braucht, soll es kriegen ... )
Negativ.
Auch Fallschirmjäger verstehen Wehrstrafrecht - und die "Spielchen" sind Vergangenheit.
(Wenn EINER es meldet, dann ziehen Einige ggf. den Rock aus - wer es braucht, soll es kriegen ... )