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Zusammenfassung

Autor Donny
 - 02. Mai 2021, 23:11:55
Zitat von: LwPersFw am 01. Mai 2021, 09:42:39

Das was eine kleine Anwartschaft im Durchschnitt kostet:

ca. 22 €

Laufzeit ca. 33 Jahre ( wird ja i.d.R. bereits als SaZ abgeschlossen )

Und die unterschiedlichen Tarife/Versicherer ergeben sich ja aus der Spanne 350 ... 450 € / Monat.


Meinte von den Kameraden mit der großen Anwartschaft. Ist aber nicht mehr so wichtig.

Zitat von: LwPersFw am 01. Mai 2021, 09:42:39
Aber im Grunde ist dies hier eine Kreislauf-Diskussion... da dies ein viel zu komplexes Thema ist ... mit vielen individuellen "Stellschrauben"...  ;)

War ja auch gar nicht meine Absicht eine Diskussion ins Rollen zu bringen, sondern eben genau dieses komplexe Thema etwas aufzubrechen und zu beleuchten, da es eigentlich jeden Soldaten irgendwann betriftt. Mir fällt es immer schwer für etwas Geld zu bezahlen, was ich nicht im Kern verstehe. Deswegen habe ich angefangen dazu Fragen zu stellen und meine eigenen Recherche-Ergebnisse zur Verfügung gestellt. Für mich hat sich da jetzt ein viel klareres Bild zu dem Thema ergeben und dazu haben auch maßgeblich die Antworten hier beigetragen!

Und wenn ich jetzt mal in Zukunft von einem jüngeren Kameraden gefragt werde, was eine Anwartschaft ist und ob er die braucht, dann sabbel ich nicht das gleiche nach was mir immer erzählt wurde "SaZ brauchen eine kleine Anwartschaft und BS eine große!". Sondern kann mich mit dem Kameraden hinsetzten und beginne mit "Es kommt drauf an..." und am Ende hat er eine besseres Verständnis und kann auf Grundlage dessen eine bewusste Entscheidung treffen.

Zitat von: LwPersFw am 01. Mai 2021, 09:42:39
Wenn Sie der Meinung sind, dass Sie mit kleiner Anwartschaft und entsprechender Kapitalbildung besser fahren... nur zu...

Wem das zu aufwendig, oder auf Jahrzehnte hinaus nicht abwägbar genug ist... nimmt halt die große Anwartschaft... und ist letztendlich auch auf der sicheren Seite...

Ja für mich persönlich habe ich diese Entscheidung getroffen. Ich werde mein VL-Konto (Gibt ein paar wenige Anbieter, wo die Beiträge direkt in nem ETF landen) dafür nutzen und auch schon auf den maximalen Eigenanteil erhöht und lass das jetzt einfach so neben her laufen. Für mich ist der unschlagbare Vorteil, dass das Kapital verfügbar bleibt, aber richtig gesagt, das muss jeder für sich entscheiden...geht aber auch nur, wenn man weiß wofür man sich entscheiden kann  8)

Zitat von: LwPersFw am 01. Mai 2021, 09:42:39

Der einzige Fehler für einen BS ist ... keine von beiden zu haben !

Auch dies habe ich bereits erlebt ... und dieser Kamerad war dann auch noch an Krebs erkrankt...


Da kann ich nur absolut zustimmen!

Das ist natürlich der Worst-Case und tut mir sehr leid für den Kameraden.
Autor christoph1972
 - 01. Mai 2021, 17:31:04
Zur Verdeutlichung:

Beitragssatz aus Versorgungsbezügen   14,6 %
Pflegeversicherung   3,05 %
Pflegeversicherung für Kinderlose   3,3 %
Beitragsbemessungsgrenze (Monatseinkommen)   4.837,50 €
14,6% x 4.837,50€ x 0,3 = 211,88€
3,05% x 4.837,50€ x 0,3 = 44,28€
3,3% x 4.837,50€ x 0,3 = 47,89€

Für diesen Beitrag stehen mir aber "nur" Leistungen nach dem GKV-Leistungskatalog zu, zu den Schwierigkeiten und Besonderheiten im Basistarif https://de.wikipedia.org/wiki/Basistarif



Autor LwPersFw
 - 01. Mai 2021, 13:20:10
Zitat von: KlausP am 14. April 2021, 15:52:06

Zitat... 3. Was passiert eigentlich, wenn ich gar keine Anwartschaft habe und mit ein paar Wehwehchen in Pension gehe? Es besteht ja eine Pflicht zur Versicherung. ...

Dann wird die PKV entsprechende Risikozuschläge erheben. Wie das allerdings bei den Basistarifen aussieht und welche Leistungen dort angeboten werden kann ich Ihnen nicht sagen.

Um dies noch zu ergänzen:

Es muss auch eine KV aktiviert werden, denn ohne deren Nachweis keine Beihilfe!

"Früher" war dies mal anders... wurde aber im Rahmen der KV-Pflicht geändert.

Und hier kann dann die Tücke liegen, wenn noch nicht einmal eine kleine Anwartschaft existiert.

Denn bei vorliegenden Vorerkrankungen kann jede PKV die Aufnahme in einen Normaltarif verweigern.

Dann bleibt nur der Basis-Tarif, wenn man Beihilfe + PKV will, oder es keine andere Möglichkeit gibt.


"Beihilfekonformer Basistarif"

nach dem "Gesetz über die Beaufsichtigung der Versicherungsunternehmen Versicherungsaufsichtsgesetz"

dort § 12 Substitutive Krankenversicherung , Absätze 1a,b,c,d

Auszug daraus:

(1b) Der Versicherer ist verpflichtet,

3. 
Personen, die beihilfeberechtigt sind oder vergleichbare Ansprüche haben, soweit sie zur Erfüllung
der Pflicht nach § 193 Abs. 3 Satz 1 des Versicherungsvertragsgesetzes ergänzenden Versicherungsschutz benötigen,

Versicherung im Basistarif zu gewähren.

Für Beihilfeberechtigte ergeben sich die möglichen Selbstbehalte aus der Anwendung des durch den 
Beihilfesatz nicht gedeckten Vom-Hundert-Anteils auf die Werte 300, 600, 900 oder 1 200 Euro. 

Der Abschluss ergänzender Krankheitskostenversicherungen ist zulässig.

Für Personen mit Anspruch auf Beihilfe nach beamtenrechtlichen Grundsätzen gelten die Sätze 1 und 2 
mit der Maßgabe, dass an die Stelle des Höchstbeitrags der gesetzlichen Krankenversicherung ein Höchstbeitrag tritt, der dem prozentualen Anteil des die Beihilfe ergänzenden Leistungsanspruchs entspricht."
Autor LwPersFw
 - 01. Mai 2021, 09:42:39
ZitatMan müsste ja Beitragshöhe und Dauer kennen

Das was eine kleine Anwartschaft im Durchschnitt kostet:

ca. 22 €

Laufzeit ca. 33 Jahre ( wird ja i.d.R. bereits als SaZ abgeschlossen )

Und die unterschiedlichen Tarife/Versicherer ergeben sich ja aus der Spanne 350 ... 450 € / Monat.



Aber im Grunde ist dies hier eine Kreislauf-Diskussion... da dies ein viel zu komplexes Thema ist ... mit vielen individuellen "Stellschrauben"...  ;)

Wenn Sie der Meinung sind, dass Sie mit kleiner Anwartschaft und entsprechender Kapitalbildung besser fahren... nur zu...

Wem das zu aufwendig, oder auf Jahrzehnte hinaus nicht abwägbar genug ist... nimmt halt die große Anwartschaft... und ist letztendlich auch auf der sicheren Seite...

Der einzige Fehler für einen BS ist ... keine von beiden zu haben !

Auch dies habe ich bereits erlebt ... und dieser Kamerad war dann auch noch an Krebs erkrankt...

Autor christoph1972
 - 01. Mai 2021, 01:21:07
Lieber Donny,

nur weil ein Interessenverband eine Versicherungsgesellschaft bzw. einen VVaG pusht, heisst das im Endeffekt nicht, dass das die im Einzelfall günstigste Anwartschaft-Versicherung für Jedermann ist.

Es empfiehlt sich einen Versicherungsmakler aufzusuchen. Einfach anonym den jetzt günstigsten beihilfekonformen Vollkostentarif mit Beihilfeergänzung und Pflegepflichtversicherung ermitteln lassen, sofern das Leistungspaket passt, dort die Versicherungen abschließen. Meine Annahme: Wenn jetzt günstigster Tarif bei hoffentlich voller Gesundheit, dann in 25 bis 37 Jahren, bei Eintritt in den Ruhestand und vorhandener Anwartschaftversicherung, immer noch günstiger als der Rest der Marktteilnehmer. Von meinem früheren VWL-Prof "ALDI-Prinzip" genannt. Aus "billig/preiswert" wird erfahrungsgemäß nie bis sehr selten "teuer/unerschwinglich" werden, denn der "Null- bzw. Startpunkt"  liegt tiefer, als bei den schon zu Beginn höherpreisigen Tarifen.

Lässt sich wunderbar grafisch darstellen, wenn man Mathematik liebt.
Autor Donny
 - 30. April 2021, 20:43:32
Zitat von: LwPersFw am 30. April 2021, 19:44:41
Sie wollten doch mit diesen Beträgen einmal rechnen...

Ich habe gesagt, man könnte meine Berechnungen gegen halten, aber das ist tatsächlich gar nicht so einfach ich war nur kurz euphorisch, dass sich jemand and dem Thema beteiligt der Daten aus dem echten Leben zur Verfügung stellen kann, aber da fehlt natürlich einiges um sie wirklich vergleichbar zu machen. Man müsste ja Beitragshöhe und Dauer kennen und dann müssten die Soldaten auch den gleichen Tarif beim gleichen Versicherer haben usw...


Da Sie die Ausführungen vom Bundeswehrverband nochmal erwähnen, da hab ich bei meiner Recherche noch was interessantes zwecks des "einfrieren" vom Eintrittsalter gefunden. So steht z.B. in den Versicherungsbedingungen der Conti folgendes im Tarif YG (Große Anwartschaft) dazu:

Zitat
Bei Umwandlung der Anwartschaftsversicherung in eine Versicherung nach dem vereinbarten Tarif ist für versicherte Personen ab einem Alter von 54 Jahren der mit Beginn der Anwartschaftsversicherung geltende Beitrag des vereinbarten Tarifs unter Berücksichtigung zwischenzeitlicher Beitragsanpassungen zu entrichten.

Bei Umwandlung der Anwartschaftsversicherung in eine Versicherung nach dem vereinbarten Tarif ist für versicherte Personen bis zu einem Alter von 53 Jahren der Beitrag des vereinbarten Tarifs zum dann erreichten Alter zu entrichten; die nach den technischen Berechnungsgrundlagen vorhandene Altersrückstellung wird beitragsmindernd angerechnet.

Quelle: https://www.continentale.de/documents/80036/80810/Continentale-Beihilfeberechtige-Versicherungsbedingungen-2108.pdf/7c77069d-cd06-406a-bb01-3bc305de9397 Seite. 34 Punkt 7

Bin jetzt nicht 100% sicher im Versicherungsdeutsch, aber liest sich für mich, dass ab einem Alter von 54 tatsächlich das alter bei Anwartschaftsabschluss als Berechnungsgrundlage genommen wird, also tatsächlich eingefroren und unter 54 gilt das aktuelle Alter und es kommen die Altersrückstellungen zum Einsatz.
Autor LwPersFw
 - 30. April 2021, 19:44:41
Zitat von: LwPersFw am 30. April 2021, 19:03:40
ZitatZitat

Der absolute Minimalbetrag ...
+ bei Pensionierung zw. 53 ... 54
+ bei 30 % erforderliche Restkostenversicherung
+ bei großer Anwartschaft

... lag bei ca. 200 €/Monat
... Viele deutlich darüber


ZitatWenn du jetzt noch Erfahrungswerte hast, wie die Beiträge waren für Soldaten die mit kleiner Anwartschaft in Pension gegangen sind, dann hätten wir Beispiele aus dem echten Leben und könnten da mal meine Berechnungen gegenhalten.

Es waren max. "eine Hand voll"...

Beiträge ca. 350...450 € ... je nach Leistungsumfang.


Sie wollten doch mit diesen Beträgen einmal rechnen...


Und hatten ja auch nach den Altersrückstellungen gefragt...

Geregelt u.a. hier:

https://www.gesetze-im-internet.de/vag_2016/__146.html

https://www.gesetze-im-internet.de/hgb/__341f.html


Und dies gibt es auch noch :

https://www.gesetze-im-internet.de/vag_2016/__150.html



Und hier noch mal die Ausführungen des DBwV zum Thema:

"2.2) Die große Anwartschaft

Die große Anwartschaft erhält, wie auch die kleine Anwartschaft, zu allererst den Gesundheitszustand
des Versicherten zum Zeitpunkt des Abschlusses der Anwartschaftsversicherung.

Darüber hinauswird über den vergleichsweise hohen Beitrag durch die große Anwartschaft auch eine gewisse Rücklagegebildet, die die sogenannten Altersrückstellungen speist und die dafür sorgen soll, dass die Beiträge beiAktivierung im höheren Alter beziehungsweise bei weiter fortschreitendem Alter nicht überproportionalhoch sind oder steigen.


Fälschlicherweise wird im Zusammenhang mit der großen Anwartschaft durch Versicherungsvertreter
immer wieder kundgetan, dass diese Form der Anwartschaft neben dem Gesundheitszustand
auch das Eintrittsalter absichert.

Zwar sind die Beiträge für jemanden, der über einen langen
Zeitraum die große Anwartschaft gezahlt hat, teils deutlich geringer als die Beiträge einer Person, die
über den gleichen Zeitraum lediglich die kleine Anwartschaft hatte.

Einem echten Vergleich mit jemandem der zum Zeitpunkt des Abschlusses der großen Anwartschaft eine vergleichbare Vollversicherung abgeschlossen hat, hält sie jedoch nicht stand.

Die große Anwartschaft ist ausdrücklich jedem Berufssoldaten zu empfehlen, da dieser nach dem
Ausscheiden aus dem Dienst keinerlei Möglichkeit zur Rückkehr in die gesetzliche Krankenversicherung
hat. Ausgeschiedene Berufssoldaten werden vom Sozialgesetzbuch V nicht mehr erfasst und sind daher
der privaten Krankenversicherung zuzuordnen.
Die problemlose Aufnahme beziehungsweise Versicherung in einer privaten Krankenversicherung
ist jedoch unter Umständen nur möglich, wenn eine Anwartschaft besteht.
Hat ein aus dem Dienst ausscheidender Berufssoldat keine (große) Anwartschaftsversicherung,
so muss bei der Beantragung einer die Beihilfe ergänzenden privaten Krankenversicherung eine Risikoprüfung
durchgeführt werden, also neben dem hohen Eintrittsalter auch der Gesundheitszustand
überprüft werden. Diese Risikoprüfung kann dazu führen, dass das Versicherungsunternehmen die
Versicherung in einem Regeltarif ablehnt.
Kommt ein aus dem Dienst ausscheidender Berufssoldat nicht in einem Regeltarif unter, so besteht
als letzter ,,Rettungsanker" die Möglichkeit der Versicherung im Basistarif der privaten Krankenversicherung.
Der Basistarif der privaten Krankenversicherungen orientiert sich in seinem Leistungsumfang an
dem unteren Durchschnitt des Leistungsniveaus der gesetzlichen Krankenversicherungen; von einer
,,echten" privaten Krankenversicherung kann bei der Versicherung im Basistarif also nicht mehr
gesprochen werden.
Einziger ,,Lichtblick" bei einer im Fall der Fälle notwendigen Versicherung im Basistarif ist der
Punkt, dass die Beihilfe in ihrem Leistungsumfang nicht mehr wie es früher war auf das Niveau des Basistarifs
abgesenkt wird. Dennoch besteht die Gefahr teils erheblicher Eigenbehalte im Zusammenhang
mit regulären Abrechnungen von Ärzten."
Autor Donny
 - 30. April 2021, 19:30:44
Zitat von: Andi8111 am 30. April 2021, 19:18:03
Ich habe gehofft, dass man selber drauf kommt.... Aber dann muss ich es jetzt mal aussprechen: Egal was, wie wann und wo, man kann niemals planen, wie krank man wird und was für Erkrankungen man bekommt. Und ja, sicherlich ist mein Gesundheitszustand hier der ausschlaggebende Faktor. Aber so wie mir geht es vielen gleichaltrigen. Deswegen ist diese Rechnerei völlig egal. Die Frage muss sein, geht man das Risiko ein, oder nicht.

Meine Rechnerei hatte doch NULL mit dem Gesundheitszustand zu tun, sondern mit den Altersrückstellungen. Und da geht es auch nicht um Risiko, sondern lasse ich die Versicherung für mich sparen oder spare ich selbst. Du verdrehst hier irgendwie total was.
Autor Andi8111
 - 30. April 2021, 19:18:03
Ich habe gehofft, dass man selber drauf kommt.... Aber dann muss ich es jetzt mal aussprechen: Egal was, wie wann und wo, man kann niemals planen, wie krank man wird und was für Erkrankungen man bekommt. Und ja, sicherlich ist mein Gesundheitszustand hier der ausschlaggebende Faktor. Aber so wie mir geht es vielen gleichaltrigen. Deswegen ist diese Rechnerei völlig egal. Die Frage muss sein, geht man das Risiko ein, oder nicht.
Autor Donny
 - 30. April 2021, 19:12:38
Zitat von: Andi8111 am 30. April 2021, 18:58:09
Das hab ich doch geschrieben... Außerdem bleibe ich nicht bei 310 Euro. Ich SPARE nun 310 Euro gegenüber einem Beitrag JETZT OHNE Anwartschaft.

Dann ist der Große unterschied aber dein Gesundheitszustand. Ich habe ja die ganze Zeit Kleine und Große Anwartschaft verglichen und nicht Große VS keine. Du sagtest, dass du noch 19 Jahre arbeiten musst, also hab ich mal bei Check 24 nen PKV vergleich für nen 48 Jahre alten Mann und 50% Beihilfe gemacht und da kommen für nen kerngesunden Menschen Beiträge um die 300€ +- je nach Extras bei Neuabschluss (sprich vergleichbar kleine Anwartschaft). Deine Ersparnis kommt also von davon, dass du keine Risikoaufschläge hast und die hättest du auch mit der kleinen Anwartschaft bekommen.


Habe ja selber geschrieben, dass sich bei mir die kleine schon gelohnt hat, weil ich jetzt schon einen Risikoaufschlag von 17% für mein Hashimoto bekommen würde.
Autor LwPersFw
 - 30. April 2021, 19:03:40
ZitatZitat

Der absolute Minimalbetrag ...
+ bei Pensionierung zw. 53 ... 54
+ bei 30 % erforderliche Restkostenversicherung
+ bei großer Anwartschaft

... lag bei ca. 200 €/Monat
... Viele deutlich darüber


ZitatWenn du jetzt noch Erfahrungswerte hast, wie die Beiträge waren für Soldaten die mit kleiner Anwartschaft in Pension gegangen sind, dann hätten wir Beispiele aus dem echten Leben und könnten da mal meine Berechnungen gegenhalten.

Es waren max. "eine Hand voll"...

Beiträge ca. 350...450 € ... je nach Leistungsumfang.
Autor Andi8111
 - 30. April 2021, 18:58:09
Das hab ich doch geschrieben... Außerdem bleibe ich nicht bei 310 Euro. Ich SPARE nun 310 Euro gegenüber einem Beitrag JETZT OHNE Anwartschaft.
Autor justice005
 - 30. April 2021, 18:55:02
Und in den nächsten 39 Jahren bleibst du bei den 310 Euro? Irgendwie wurde hier nicht berücksichtigt, dass sich die Beiträge jährlich erhöhen...
Autor Andi8111
 - 30. April 2021, 18:21:29
Also ich habe jetzt selber mal gerechnet. Ich habe für 25 Jahre eine große Anwartschaft gehabt. Gehe bald in den öffentlichen Dienst (Beihilfe nur 50%, deshalb nicht wirklich vergleichbar). Ich habe in den 25 Jahren etwa 18.000 für die große Anwartschaft gezahlt. Jetzt spare ich, Achtung!: auf den Monatsbeitrag der Restkostenversicherung über 50%: 310€ gegenüber dem Beitrag, den ich ohne Altersrückstellungen und MIT Gesundheitsüberprüfung hätte zahlen müssen. Ich arbeite noch ca. 19 Jahre und erwarte dann etwa noch 20 Jahre zu "leben". Ich rechne mal, ohne die üblichen Steigerungen mitzubeurteilen, also 39 Jahre die Ersparnis zusammen: 145.080,00€. Ich hätte also 483,60€ über die 25 jahre der großen Anwartschaft sparen müssen. Habe aber "nur" 18.000 dafür aufgewendet...
Hätte ich bis zur Altersgrenze Anspruch auf uTV gehabt, wären es noch ca. 19 Jahre gewesen. Dann hätte ich 31680 Euro bezahlt und, nach Rückfrage bei meiner Sachbearbeiterin bei der Versicherung, bei der Restkostenversicherung über 30% 237,00€ "gespart" gegenüber einem Beitrag ohne Anwartschaft. Dagegen gerechnet nun die Beitragserasparnis über die 20 Jahre "Genießen der Pension": 56880,00€. Also immer noch "günstiger" als das "eigene Sparen".
Autor Donny
 - 30. April 2021, 18:10:13
Zitat... da eine seriöse Prognose für 27 Jahre in die Zukunft zu machen ...

... ist m.E. schlicht unmöglich ...

Also machen Versicherungen für sich selbst unseriöse Prognosen und legen Ihre Beiträge mit dem Würfel fest und kalkulieren diese nicht aufgrund von historischen Werten und Annahmen für die Zukunft, Modellierungen und Hochrechnungen?

Mal davon abgesehen ging es in meinem Beitrag auch gar nicht darum einen exakten Betrag im alter zu nennen. Es ging um die Differenz von kleiner und großer Anwartschaft und was mit diesem Differenzbetrag über eine Zeit von 27 Jahren möglich ist um die Beitragslast im Alter zu senken. Sowohl für die Versicherung, als auch für mich als Privatperson. Es gelten unterschiedliche steuerliche Bedingungen und die Versicherung bedient sich eher konservativer Instrumente am Finanzmarkt, als es für mich als Privatperson möglich ist.
ZitatHinzu treten die "Unwägbarkeiten" des Lebens...
+ Familiengründung
+ ggf. Schaffung Wohneigentum
+ unvorhersehbare Ereignisse die Geld kosten
+ etc.

Wer hat da immer genügend Geld übrig, für den Aufbau eines Geldpolsters für die Zeit ab Pensionierung, dass ja auch nicht für andere Ausgaben genutzt werden darf...??
Denn es soll ja ein Ausgleich für höhere Gesundheitsbeiträge sein...

M.E. dürften dies die Wenigsten sein...

Den Punkt verstehe ich nicht ganz. Ich habe ja nur mit der Differenz zwischen kleiner und Großer Anwartschaft gerechnet. Wer diesen Betrag nicht übrig hat, um ihn zu sparen, der hat ihn ja auch nicht übrig um sich die große Anwartschaft zu leisten.  :o

Die Punkte die du angesprochen hast würden ja dann eher für das selber sparen sprechen, da genau dafür dann zu mindestens die Option bestehen würde an das Geld zu gehen und da es nicht bei der Versicherung liegt.

ZitatDer absolute Minimalbetrag ...
+ bei Pensionierung zw. 53 ... 54
+ bei 30 % erforderliche Restkostenversicherung
+ bei großer Anwartschaft

... lag bei ca. 200 €/Monat
... Viele deutlich darüber

Wenn du jetzt noch Erfahrungswerte hast, wie die Beiträge waren für Soldaten die mit kleiner Anwartschaft in Pension gegangen sind, dann hätten wir Beispiele aus dem echten Leben und könnten da mal meine Berechnungen gegenhalten.

ZitatAber wie immer bei Versicherungen... letztlich muss jeder für sich entscheiden... was er glauben möchte ... und darauf bauend die eigene Entscheidung treffen...

Der Mehrwert einer großen Anwartschaft zur kleinen ist ja keine wirkliche Versicherungsleistung, sondern dass die Versicherungsgesellschaft für mich das sparen übernimmt.

ZitatIch persönlich würde nicht an einen Beitrag von nur 172 €, bei kleiner Anwartschaft, in 27 Jahren glauben... ;)

... und schon gar nicht 118 € bei großer Anwartschaft

Ja siehe Oben...wie gesagt die absoluten Beiträge haben hier eine untergeordnete Rolle gespielt. Hätte auch 272€ und 218€ nehmen können.