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Autor KlausP
- 30. Januar 2022, 18:41:31Mich würde eher interessieren ,,Was denken unsere Politiker und unsere militärischen ,,Führungskräfte"?" Ich vermute, ,,alles gut gelaufen, deshalb murksen wir z.B. in Mali weiter so rum."
Autor LwPersFw
- 30. Januar 2022, 18:38:27Das Afghanistan-Desaster : Was denken unsere Soldaten ?
NDR Doku
https://youtu.be/PdnNzEPl6B8
NDR Doku
https://youtu.be/PdnNzEPl6B8
Autor Verteidiger
- 12. September 2021, 10:12:15Zitat von: schlammtreiber am 02. September 2021, 13:38:28Zitat von: Verteidiger am 31. August 2021, 22:20:09
Der Westen hätte einen Fall Achse auslösen können...
An der Stelle hab ich lachend und prustend meinen Kaffee über den Bildschirm verteilt.
Mir fiel kein anderes historisches Beispiel ein, wo ein Überlaufen einer Armee mit ihrem Material, anders kann man das Verhalten der afghanischen Armee nicht bezeichnen, verhindert worden ist und nicht gegen einen selbst eingesetzt worden ist.
Die Taliban setzten wohl gegen den Widerstand Drohnen ein.
https://www.spiegel.de/ausland/afghanistan-omid-nouripour-warnt-vor-zahlungen-an-die-taliban-a-9e63aea9-caaa-4983-996a-02b56ea8307d
Und ob nicht die gleichen Akteure, die die Taliban in der Propaganda geschult haben, nicht auch die technische Ausbildung übernehmen werden, so dass die Flugzeuge bald wieder starten können?
Was bei diesen Fakten und den 59 nicht zurückgekehrten Kameraden, zum Lachen sein soll, erschließt sich mir nicht.
Autor F_K
- 11. September 2021, 21:45:40@ LwPersFw:
ISAF - "assistance" - "driver seat" war nicht die NATO.
However - dann andersherum: Die Sicherheit und Nahrungsmittelversorgung in DEU und in allen anderen NATO Staaten ist "ok" - jeder trägt erstmal seine Verantwortung.
.. ich war bei einigen Verkehsunfällen Ersthelfer - habe getan, was ich konnte, trage da meinen Teil - aber bin für den Unfall und die Folgen nicht verantwortlich.
ISAF - "assistance" - "driver seat" war nicht die NATO.
However - dann andersherum: Die Sicherheit und Nahrungsmittelversorgung in DEU und in allen anderen NATO Staaten ist "ok" - jeder trägt erstmal seine Verantwortung.
.. ich war bei einigen Verkehsunfällen Ersthelfer - habe getan, was ich konnte, trage da meinen Teil - aber bin für den Unfall und die Folgen nicht verantwortlich.
Autor LwPersFw
- 11. September 2021, 18:41:08Zitat von: F_K am 11. September 2021, 16:40:56
"Versagt" haben vor allem die Afghanen selber - weniger die "Externen".
Die klassische Aussage um sich aus 20 Jahren Verantwortung zu stehlen...
Aber jeder soll glauben was er mag...
Autor F_K
- 11. September 2021, 16:40:56"Versagt" haben vor allem die Afghanen selber - weniger die "Externen".
Autor LwPersFw
- 11. September 2021, 16:17:46Es gibt nicht nur die Ortskräfte, die einen hohen Preis für das Versagen der Politik bezahlen...
WDR
"Überlebt, aber traumatisiert: Bundeswehr-Soldaten nach Afghanistan"
vom 02.09.2021 (Inhalte aus 2011)
https://youtu.be/vdSIe0xUi8c
WDR
"Überlebt, aber traumatisiert: Bundeswehr-Soldaten nach Afghanistan"
vom 02.09.2021 (Inhalte aus 2011)
https://youtu.be/vdSIe0xUi8c
Autor ulli76
- 04. September 2021, 23:12:42https://www.nzz.ch/international/ortskraefte-nach-deutschland-afghanistan-veteranen-warnen-ld.1643661?mktcid=smsh&mktcval=Facebook&fbclid=IwAR06P26BfwJu-va6UtAy_HjQEaGKiQI_QVbfXmnaxZEHNAhnRKFSkRRhE1Q
Mal eine etwas andere Sicht auf die Ortskräfte
Mal eine etwas andere Sicht auf die Ortskräfte
Autor schlammtreiber
- 02. September 2021, 13:38:28Zitat von: Verteidiger am 31. August 2021, 22:20:09
Der Westen hätte einen Fall Achse auslösen können...
An der Stelle hab ich lachend und prustend meinen Kaffee über den Bildschirm verteilt.
Autor F_K
- 01. September 2021, 09:42:43@ Verteidiger:
Du schlägst einen Deal mit den Taliban vor, dass diese "Terroristen" in anderen Ländern unterstützen sollen? Wirklich?
Du schlägst einen Deal mit den Taliban vor, dass diese "Terroristen" in anderen Ländern unterstützen sollen? Wirklich?
Autor Verteidiger
- 31. August 2021, 22:20:09Da der letzte westliche Soldat gestern Kabul verlassen hat, meine Gedanken zum Thema.
https://www.dw.com/de/afghanistan-der-westen-verdr%C3%A4ngte-die-realit%C3%A4ten-bis-zum-schluss/a-58897212
Der Kommentar finde ich gibt die Situation recht gut wieder.
Ich kann mich an keine Zeit mehr erinnern in der nicht die Bundeswehr in Afghanistan stationiert ist. Gleichzeitig gab es in dieser Zeit immer die gleichen Berichte, sei es von der Bundeswehr oder in der Presse über die Fortschritte bei der Ausbildung der Armee, der Polizei oder den Menschen- und Frauenrechten. Wollten wir alle nicht sehen, dass der Kaiser die ganze Zeit über nackt war?
Gleichzeitig zu den Fortschrittsmeldungen wußten wir doch alle Bescheid über die Geistersoldaten, die es nur auf den Lohnlisten der (hohen) Offiziere gab. Wir sahen die militärischen Fähigkeiten der Taliban bzw. der Unfähigkeit der afghanischen Armee/Polizei, denn sonst wäre Kundus nicht schon 2015 erobert worden und nur unter Unterstützung der internationalen Kräfte zurück erobert werden konnte.
Wir alle wissen, dass der Kamerad des KSK vor seinem Tod zwei mal von den afghanischen Spezialeinheiten im Stich gelassen wurden. Hatte das irgendwelche Konsequenzen, die von der Politik angekündigt wurden?
Es war uns allen bekannt, dass die afganische Luftwaffe auch nach 20 Jahren Ausbildung und Unterstützung nicht in der Lage war ihre eigenen Luftfahrzeuge zu warten.
Wir alle im Westen wussten, dass die "Wahlen" die dort abgehalten wurden keine Wahlen waren, die demokratischen Anforderungen entsprachen, aber wollten wir es wahr haben? Afghanistan lag 2020 im Demokratieindex hinter Vietnam und knapp vor Kuba.
Wir alle wußten von der Korruption und das die Entwicklungshilfe nicht bei den Menschen ankam, sondern, dass sich die Eilite damit die Taschen voll macht.
Gleichzeitig war uns auch bekannt, wie es um die Frauenrechte auch unter der von uns unterstützten Regierung stand.
Ein Blick in die Verfassung genügte. Dort ist festgeschrieben, dass Vergewaltigungen in der Ehe erlaubt sind und erst im März 2021 verbot das Kultusministerium Mädchen über 12 das singen in Anwesenheit von Männern? Und dafür haben Soldatinnen des Westens ihr Leben riskiert?
Gleichzeitig war uns auch allen bekannt, dass die von uns unterstützten Warlords und andere Regionalfürsten extrem viel Blut an den Händen haben und vieles im Sinn haben, aber sicher nicht das verteidigen von Menschen- und Frauenrechten.
Was mir so nicht bekannt war.
Die Taliban sind strategisch sehr klug vorgegangen. Haben viele hohe Offiziere/Beamte gekauft oder getötet. Wer keinen Widerstand erwarten möchte, muss dem Gegner eine Perspektive geben. Das ist ihnen gut gelungen.
Gleichzeitig konnten sie sich auch als Befreier zeigen, denn wie viele der wirtschaftlichen Führungskräfte stammte denn aus dem Westen und kam als Exilafghane wieder ins Land? Wie groß war die Distanz zwischen dieser Gruppe und dem Rest?
Die Taliban haben gelernt wie Propaganda funktioniert. In ihren Bildern und auf ihren Videos sieht man keine Kämpfern in Sandalen in "wunderlicher" Kleidung, sondern gut tranierte Einheiten mit erbeuteter Ausrüstung und Waffen. Dazu auch Adressatenbezogene "Easter Eggs" wie das korrekte Tragen des Gehörschutzes. Diese Bilder sollen den westlichen Soldaten eindeutig zeigen: Seht her, wir haben von euch gelernt, nutzen eure Ausrüstung und können genauso gut kämpfen. Oder noch schlimmer. Die, die ihr im Kampf gegen uns ausgebildet habt, bilden jetzt uns aus. Das ist ein Tiefschlag für alle, die vor Ort waren.
Die Frage ist auch, wer hat denen diese Propaganda bei gebracht? Wer sind die Hintermänner? Wie ist überhaupt der Kampfwert dieser Einheit oder sind die nur für die Fotos zuständig?
Abschließend fehlte aus meiner Sicht bis zum Ende ein wirklicher Sinn des Einsatzes. Warum war der Westen vor Ort? Was war das Ziel?
Moralisch: Hat sich für viele überhaupt was verändert? Schon 2017 gingen 2/3 aller Mädchen nicht zur Schule und wie haben sich sonst die Frauenrechte abseits der kleinen intelektuellen Blase in Kabul entwickelt? Oder anders gefragt. Ändert sich für eine 13 Jährige jetzt durch die Machtübernahme der Taliban in einer Kleinstadt überhaupt etwas? Gleichzeitig hat das Konzept der "westlichen Werte" auch nach einer Generation überhaupt keinen tiefergehenden Anhang gefunden. Wie es um die Demokratie stand, wurde oben beschrieben.
Wirtschaftlich: Der immer wieder erhobene Vorwurf, dass es nur um wirtschaftliche Ausbeutung ging, ist nicht nachweisbar. Eine Ausbeutung der Rohstoffe ist nicht erfolgt und selbst wenn dieser erfolgt wäre, hätte es preisgünstigere Wege gegeben, um dies zu erreichen. Das werden die Chinesen vermutlich bald beweisen.
Sicherheitspoltisch: Das Ziel, dass das Land nicht mehr Rückzugsort des internationalem Terrorismus ist, wurde erreicht, aber die Frage ist, ob dieses Ziel nicht auch anders hätte erreicht werden können.
Über den Spruch, dass "Deutschlands Sicherheits auch am Hindukusch verteidigt wird", wurde sehr viel diskutiert und ich will den gar nicht bewerten ob er stimmt.
Aber was stimmt ist, dass die Taliban bzw. ihre Vorgänger die Freiheit Deutschlands (mit)erkämpft haben, denn sie haben der Udssr einen hohen Blutzoll zugefügt und damit mit zum Untergang des Sozialismus und damit zur friedlichen Wiedervereinigung beigetragen.
Warum hat der Westen nicht an diese "Tradtion" angeknüpft und die Taliban zum "nützlichen Idioten" gegenüber China gemacht?
Dann hätte es wirklich einen Deal geben können.
Der Westen hätte einen Fall Achse auslösen können und die afghanische Armee in Ruhe entwaffnen können und alle die evakuieren können, die in Afghanistan für westliche Werte eingestanden haben. Gerade besonders schutzbedürftige Frauen hätten so in Sicherheit gebracht werden können.
Die Taliban hätten so die Macht übernehmen können und gleichzeitig hätten sie sich verpflichtet die Uiguren in China zu unterstützen. Vorteil wäre gewesen, dass China enorme Kräfte hätte binden müssen, um an der Grenze und in der Grenzregion für Ruhe zu sorgen oder sie hätten militärisch dort aktiv werden müssen. Das wäre ein wirklicher Deal gewesen, denn alles was Trump verhandelt hat ist doch nicht einmal den Brennwert des Papiers wert auf dem dies unterzeichnet wurde.
https://www.dw.com/de/afghanistan-der-westen-verdr%C3%A4ngte-die-realit%C3%A4ten-bis-zum-schluss/a-58897212
Der Kommentar finde ich gibt die Situation recht gut wieder.
Ich kann mich an keine Zeit mehr erinnern in der nicht die Bundeswehr in Afghanistan stationiert ist. Gleichzeitig gab es in dieser Zeit immer die gleichen Berichte, sei es von der Bundeswehr oder in der Presse über die Fortschritte bei der Ausbildung der Armee, der Polizei oder den Menschen- und Frauenrechten. Wollten wir alle nicht sehen, dass der Kaiser die ganze Zeit über nackt war?
Gleichzeitig zu den Fortschrittsmeldungen wußten wir doch alle Bescheid über die Geistersoldaten, die es nur auf den Lohnlisten der (hohen) Offiziere gab. Wir sahen die militärischen Fähigkeiten der Taliban bzw. der Unfähigkeit der afghanischen Armee/Polizei, denn sonst wäre Kundus nicht schon 2015 erobert worden und nur unter Unterstützung der internationalen Kräfte zurück erobert werden konnte.
Wir alle wissen, dass der Kamerad des KSK vor seinem Tod zwei mal von den afghanischen Spezialeinheiten im Stich gelassen wurden. Hatte das irgendwelche Konsequenzen, die von der Politik angekündigt wurden?
Es war uns allen bekannt, dass die afganische Luftwaffe auch nach 20 Jahren Ausbildung und Unterstützung nicht in der Lage war ihre eigenen Luftfahrzeuge zu warten.
Wir alle im Westen wussten, dass die "Wahlen" die dort abgehalten wurden keine Wahlen waren, die demokratischen Anforderungen entsprachen, aber wollten wir es wahr haben? Afghanistan lag 2020 im Demokratieindex hinter Vietnam und knapp vor Kuba.
Wir alle wußten von der Korruption und das die Entwicklungshilfe nicht bei den Menschen ankam, sondern, dass sich die Eilite damit die Taschen voll macht.
Gleichzeitig war uns auch bekannt, wie es um die Frauenrechte auch unter der von uns unterstützten Regierung stand.
Ein Blick in die Verfassung genügte. Dort ist festgeschrieben, dass Vergewaltigungen in der Ehe erlaubt sind und erst im März 2021 verbot das Kultusministerium Mädchen über 12 das singen in Anwesenheit von Männern? Und dafür haben Soldatinnen des Westens ihr Leben riskiert?
Gleichzeitig war uns auch allen bekannt, dass die von uns unterstützten Warlords und andere Regionalfürsten extrem viel Blut an den Händen haben und vieles im Sinn haben, aber sicher nicht das verteidigen von Menschen- und Frauenrechten.
Was mir so nicht bekannt war.
Die Taliban sind strategisch sehr klug vorgegangen. Haben viele hohe Offiziere/Beamte gekauft oder getötet. Wer keinen Widerstand erwarten möchte, muss dem Gegner eine Perspektive geben. Das ist ihnen gut gelungen.
Gleichzeitig konnten sie sich auch als Befreier zeigen, denn wie viele der wirtschaftlichen Führungskräfte stammte denn aus dem Westen und kam als Exilafghane wieder ins Land? Wie groß war die Distanz zwischen dieser Gruppe und dem Rest?
Die Taliban haben gelernt wie Propaganda funktioniert. In ihren Bildern und auf ihren Videos sieht man keine Kämpfern in Sandalen in "wunderlicher" Kleidung, sondern gut tranierte Einheiten mit erbeuteter Ausrüstung und Waffen. Dazu auch Adressatenbezogene "Easter Eggs" wie das korrekte Tragen des Gehörschutzes. Diese Bilder sollen den westlichen Soldaten eindeutig zeigen: Seht her, wir haben von euch gelernt, nutzen eure Ausrüstung und können genauso gut kämpfen. Oder noch schlimmer. Die, die ihr im Kampf gegen uns ausgebildet habt, bilden jetzt uns aus. Das ist ein Tiefschlag für alle, die vor Ort waren.
Die Frage ist auch, wer hat denen diese Propaganda bei gebracht? Wer sind die Hintermänner? Wie ist überhaupt der Kampfwert dieser Einheit oder sind die nur für die Fotos zuständig?
Abschließend fehlte aus meiner Sicht bis zum Ende ein wirklicher Sinn des Einsatzes. Warum war der Westen vor Ort? Was war das Ziel?
Moralisch: Hat sich für viele überhaupt was verändert? Schon 2017 gingen 2/3 aller Mädchen nicht zur Schule und wie haben sich sonst die Frauenrechte abseits der kleinen intelektuellen Blase in Kabul entwickelt? Oder anders gefragt. Ändert sich für eine 13 Jährige jetzt durch die Machtübernahme der Taliban in einer Kleinstadt überhaupt etwas? Gleichzeitig hat das Konzept der "westlichen Werte" auch nach einer Generation überhaupt keinen tiefergehenden Anhang gefunden. Wie es um die Demokratie stand, wurde oben beschrieben.
Wirtschaftlich: Der immer wieder erhobene Vorwurf, dass es nur um wirtschaftliche Ausbeutung ging, ist nicht nachweisbar. Eine Ausbeutung der Rohstoffe ist nicht erfolgt und selbst wenn dieser erfolgt wäre, hätte es preisgünstigere Wege gegeben, um dies zu erreichen. Das werden die Chinesen vermutlich bald beweisen.
Sicherheitspoltisch: Das Ziel, dass das Land nicht mehr Rückzugsort des internationalem Terrorismus ist, wurde erreicht, aber die Frage ist, ob dieses Ziel nicht auch anders hätte erreicht werden können.
Über den Spruch, dass "Deutschlands Sicherheits auch am Hindukusch verteidigt wird", wurde sehr viel diskutiert und ich will den gar nicht bewerten ob er stimmt.
Aber was stimmt ist, dass die Taliban bzw. ihre Vorgänger die Freiheit Deutschlands (mit)erkämpft haben, denn sie haben der Udssr einen hohen Blutzoll zugefügt und damit mit zum Untergang des Sozialismus und damit zur friedlichen Wiedervereinigung beigetragen.
Warum hat der Westen nicht an diese "Tradtion" angeknüpft und die Taliban zum "nützlichen Idioten" gegenüber China gemacht?
Dann hätte es wirklich einen Deal geben können.
Der Westen hätte einen Fall Achse auslösen können und die afghanische Armee in Ruhe entwaffnen können und alle die evakuieren können, die in Afghanistan für westliche Werte eingestanden haben. Gerade besonders schutzbedürftige Frauen hätten so in Sicherheit gebracht werden können.
Die Taliban hätten so die Macht übernehmen können und gleichzeitig hätten sie sich verpflichtet die Uiguren in China zu unterstützen. Vorteil wäre gewesen, dass China enorme Kräfte hätte binden müssen, um an der Grenze und in der Grenzregion für Ruhe zu sorgen oder sie hätten militärisch dort aktiv werden müssen. Das wäre ein wirklicher Deal gewesen, denn alles was Trump verhandelt hat ist doch nicht einmal den Brennwert des Papiers wert auf dem dies unterzeichnet wurde.
Autor DrWho
- 24. August 2021, 09:55:44@F_K
Wenn Sie sich Fremdschämen, ist das Ihr Problem.
Die, die Faktenkenntnisse haben und Sachzusammenhänge kennen, sagen uns ja täglich "Wir haben das nicht gewusst oder es war eine Fehleinschätzung!
Und wenn US Präsident Biden sagt: Mit dem Chaos in Kabul war zu rechnen, dann war wohl die Gefahrenlage sehr wohl bekannt.
Daher bin ich der Meinung, es ist die Pflicht eines jeden Demokraten, das zu hinterfragen.
Die von Ihnen geforderten Fakten und Sachzusammenhänge kann der Bürger doch nicht einsehen. Sie und die anderen Militärforisten könnten doch mit Ihrer Fachexpertise dazu beitragen, das Scheitern in Afghanistan zu verstehen, anstatt in Polemik zu verfallen.
@SolSim
Richtig. Herr Wüstner ist Oberstleutnant und kann die Fakten / Sachzusammenhänge wohl sehr gut darlegen.
Gruss
DrWho
Wenn Sie sich Fremdschämen, ist das Ihr Problem.
Die, die Faktenkenntnisse haben und Sachzusammenhänge kennen, sagen uns ja täglich "Wir haben das nicht gewusst oder es war eine Fehleinschätzung!
Und wenn US Präsident Biden sagt: Mit dem Chaos in Kabul war zu rechnen, dann war wohl die Gefahrenlage sehr wohl bekannt.
Daher bin ich der Meinung, es ist die Pflicht eines jeden Demokraten, das zu hinterfragen.
Die von Ihnen geforderten Fakten und Sachzusammenhänge kann der Bürger doch nicht einsehen. Sie und die anderen Militärforisten könnten doch mit Ihrer Fachexpertise dazu beitragen, das Scheitern in Afghanistan zu verstehen, anstatt in Polemik zu verfallen.
@SolSim
Richtig. Herr Wüstner ist Oberstleutnant und kann die Fakten / Sachzusammenhänge wohl sehr gut darlegen.
Gruss
DrWho
Autor wolverine
- 23. August 2021, 14:03:14Ein OLt auf den SOL wäre auch wirklich erwähnenswert
Autor SolSim
- 23. August 2021, 13:35:41Und der Herr Wüstner ist Oberstleutnant und nicht Oberleutnant😉
Autor F_K
- 23. August 2021, 12:18:17@ DrWho:
Es ist zum Fremdschämen, dass Du die Fakten / Sachzusammenhänge nicht erkennen willst.
Du machst hier hauptsächlich "politisch Stimmung", ohne jede Faktenkenntnis.
Es ist zum Fremdschämen, dass Du die Fakten / Sachzusammenhänge nicht erkennen willst.
Du machst hier hauptsächlich "politisch Stimmung", ohne jede Faktenkenntnis.