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Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
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Autor christoph1972
- 12. Januar 2022, 12:45:15Der Name des Gesetzes lautet Verwaltungsverfahrensgesetz - VwVfG 
Das gilt auch für Beurteilungen durch Soldaten für Soldaten und die ganzen Verwaltungsvorschriften / AR interpretieren in Teilen eben dieses VwVfG sowie das SG und die WBO und die ganze Rechtssprechung zum Thema Beurteilungen / Gleichstellung, um diesen Themenkomplex für den Anwender - den Beurteiler - handhabbar zu machen.
Das "wäre/hätte" ist "Gutachtenstil", weil man nicht gleich im "Urteilsstil" schreiben möchte.
Das gilt auch für Beurteilungen durch Soldaten für Soldaten und die ganzen Verwaltungsvorschriften / AR interpretieren in Teilen eben dieses VwVfG sowie das SG und die WBO und die ganze Rechtssprechung zum Thema Beurteilungen / Gleichstellung, um diesen Themenkomplex für den Anwender - den Beurteiler - handhabbar zu machen.
Das "wäre/hätte" ist "Gutachtenstil", weil man nicht gleich im "Urteilsstil" schreiben möchte.
Autor Ralf
- 06. Januar 2022, 17:33:25Es gab zwischenzeitlich keine Rückmeldung mehr des TE.
Autor F_K
- 06. Januar 2022, 16:54:21Nochmal:
Gegen welches Verhalten?
Der DV hat zu beurteilen - dies ist seine Aufgabe.
Nach Schilderung ist der TE nicht mal in der gleichen Vergleichsgruppe.
Aber sei es drum - so soll er sich beschweren - dann bekommt er es schriftlich.
Gegen welches Verhalten?
Der DV hat zu beurteilen - dies ist seine Aufgabe.
Nach Schilderung ist der TE nicht mal in der gleichen Vergleichsgruppe.
Aber sei es drum - so soll er sich beschweren - dann bekommt er es schriftlich.
Autor Deepflight
- 06. Januar 2022, 16:38:25So dann will ich auch nochmal mitsinnieren:
In der A-1340/5 RN 320 ff steht sehr schön aufgedröselt drin was bei Befangenheit zu tun ist.
Da steht auch in RN 322, dass nach der Eröffnung das Anmelden eines Befangenheitsverdachts nur noch im Rahmen der Beschwerde möglich ist.
RN 323 beschreibt beispielhaft, wann von einer Befangenheit ausgegangen werden kann.
§6 Abs 1 WBO: "Die Beschwerde darf frühestens nach Ablauf einer Nacht und muss innerhalb eines Monats eingelegt werden, nachdem der Beschwerdeführer
von dem Beschwerdeanlaß Kenntnis erhalten hat."
Ich sehe das so:
Ja, er wurde beurteilt und war damit zufrieden, ist damit auch BS geworden. Soweit so gut, zu diesem Zeitpunkt gab es keinen Anlass für einen Verdacht auf Befangenheit
des Vorgesetzten.
Vor Kurzem hat er jetzt Wind von der Geschichte wie beschrieben bekommen. Stellen sich also 3 Fragen:
1.) Hat er ein Beschwer?
Das kann schon sein, wir reden hier von einer Beurteilung und natürlich kann ich als Vorgesetzter die Bewertung eines Soldaten, der mit meinem Partner in der Vergleichsgruppe
ist, in dem geschilderten Fall so beeinflussen, dass der Soldat schlechter dasteht als mein Partner. Zum einen kann ich natürlich den Punktwert beeinflussen. 0,2 rauf oder runter ist
vielleicht schon viel, aber merkt der Soldat das wirklich? Ich glaube nicht unbedingt, wenn ich ihm eigentlich eine x,7 hätte geben wollen und mache dann ne x,6 oder x,5 draus, die
Tendenz ist aber immer noch positiv kann man das immer argumentieren.
Zum anderen waren die Texte doch im alten System auch sehr wichtig. Und natürlich kann ich eine sehr gute Beurteilung (scheints ja auch gewesen zu sein) auf verschiedene Arten schreiben.
Ich kann mir schon vorstellen das man da z.B. die realistische Chance auf eine Verwendung als Spieß schon ein wenig mit beeinflussen kann.
Also einen Einfluss auf den Ranglistenplatz denke ich kann man schon nehmen, auch auf den Tenor der Beurteilung und letzten Endes auf eine Reihenfolge bei einer Förderung oder Beförderung.
Daher ist der Verdacht der Befangenheit zumindest nicht von der Hand zu weisen. RN 323 fordert, dass die Begründung "verständlich und nachvollziehbar" ist...und das ist sie schon, finde ich.
2.) Kann er sich überhaupt noch beschweren?
Ja, denke ich schon, siehe §6 Abs 1 WBO, nämlich weil er von der Sache gerade erst Wind bekommen hat. Wobei er sich dann nicht direkt gegen die Beurteilung beschweren kann (die Frist ist rum),
sondern nur gegen das Verhalten des Vorgesetzten, der nach seiner Meinung befangen war. Dennoch, eine Beschwerde gegen den Vorgesetzten kann er durchaus einlegen.
Im Ernst, muss er eigentlich schon aufgrund des logischen Verstandes können, sonst könnte ich mich ja nie gegen etwas beschweren, dass schon vorbei ist, wenn ich erst Wochen später davon Wind
bekomme. Die Frage ist eben nur, wogegen kann ich mich beschweren, und dass ist in diesem Fall dann das Verhalten und nicht die Beurteilung an sich.
3.) Was passiert, wenn der Beschwerde stattgegeben wird?
Da muss ich echt passen, keine Ahnung. Ob BAPersBw die dann aufheben und von dem nächsthöheren neu schreiben lässt, keine Ahnung. Wäre mal eine Frage für einen Rechtsberater....
Also ob ihm das am Ende in irgendeiner Form was bringt, keine Ahnung. Haben wir hier vielleicht einen Rechtberater oder dergleichen an Bord?
Daher kann ich @Ralf und @wolverine in der Bewertung nicht zustimmen, ich denke schon das er sich beschweren kann (zeitlich gesehen) und acuh ein Beschwer hat....nur eben nicht gegen die BU sondern gegen das Verhalten des Vorgesetzten.
In der A-1340/5 RN 320 ff steht sehr schön aufgedröselt drin was bei Befangenheit zu tun ist.
Da steht auch in RN 322, dass nach der Eröffnung das Anmelden eines Befangenheitsverdachts nur noch im Rahmen der Beschwerde möglich ist.
RN 323 beschreibt beispielhaft, wann von einer Befangenheit ausgegangen werden kann.
§6 Abs 1 WBO: "Die Beschwerde darf frühestens nach Ablauf einer Nacht und muss innerhalb eines Monats eingelegt werden, nachdem der Beschwerdeführer
von dem Beschwerdeanlaß Kenntnis erhalten hat."
Ich sehe das so:
Ja, er wurde beurteilt und war damit zufrieden, ist damit auch BS geworden. Soweit so gut, zu diesem Zeitpunkt gab es keinen Anlass für einen Verdacht auf Befangenheit
des Vorgesetzten.
Vor Kurzem hat er jetzt Wind von der Geschichte wie beschrieben bekommen. Stellen sich also 3 Fragen:
1.) Hat er ein Beschwer?
Das kann schon sein, wir reden hier von einer Beurteilung und natürlich kann ich als Vorgesetzter die Bewertung eines Soldaten, der mit meinem Partner in der Vergleichsgruppe
ist, in dem geschilderten Fall so beeinflussen, dass der Soldat schlechter dasteht als mein Partner. Zum einen kann ich natürlich den Punktwert beeinflussen. 0,2 rauf oder runter ist
vielleicht schon viel, aber merkt der Soldat das wirklich? Ich glaube nicht unbedingt, wenn ich ihm eigentlich eine x,7 hätte geben wollen und mache dann ne x,6 oder x,5 draus, die
Tendenz ist aber immer noch positiv kann man das immer argumentieren.
Zum anderen waren die Texte doch im alten System auch sehr wichtig. Und natürlich kann ich eine sehr gute Beurteilung (scheints ja auch gewesen zu sein) auf verschiedene Arten schreiben.
Ich kann mir schon vorstellen das man da z.B. die realistische Chance auf eine Verwendung als Spieß schon ein wenig mit beeinflussen kann.
Also einen Einfluss auf den Ranglistenplatz denke ich kann man schon nehmen, auch auf den Tenor der Beurteilung und letzten Endes auf eine Reihenfolge bei einer Förderung oder Beförderung.
Daher ist der Verdacht der Befangenheit zumindest nicht von der Hand zu weisen. RN 323 fordert, dass die Begründung "verständlich und nachvollziehbar" ist...und das ist sie schon, finde ich.
2.) Kann er sich überhaupt noch beschweren?
Ja, denke ich schon, siehe §6 Abs 1 WBO, nämlich weil er von der Sache gerade erst Wind bekommen hat. Wobei er sich dann nicht direkt gegen die Beurteilung beschweren kann (die Frist ist rum),
sondern nur gegen das Verhalten des Vorgesetzten, der nach seiner Meinung befangen war. Dennoch, eine Beschwerde gegen den Vorgesetzten kann er durchaus einlegen.
Im Ernst, muss er eigentlich schon aufgrund des logischen Verstandes können, sonst könnte ich mich ja nie gegen etwas beschweren, dass schon vorbei ist, wenn ich erst Wochen später davon Wind
bekomme. Die Frage ist eben nur, wogegen kann ich mich beschweren, und dass ist in diesem Fall dann das Verhalten und nicht die Beurteilung an sich.
3.) Was passiert, wenn der Beschwerde stattgegeben wird?
Da muss ich echt passen, keine Ahnung. Ob BAPersBw die dann aufheben und von dem nächsthöheren neu schreiben lässt, keine Ahnung. Wäre mal eine Frage für einen Rechtsberater....
Also ob ihm das am Ende in irgendeiner Form was bringt, keine Ahnung. Haben wir hier vielleicht einen Rechtberater oder dergleichen an Bord?
Daher kann ich @Ralf und @wolverine in der Bewertung nicht zustimmen, ich denke schon das er sich beschweren kann (zeitlich gesehen) und acuh ein Beschwer hat....nur eben nicht gegen die BU sondern gegen das Verhalten des Vorgesetzten.
Autor Ralf
- 06. Januar 2022, 15:37:17ZitatmMn ist der DV 1 kraft Gesetzes ausgeschlossen und hätte den DV 2 von sich aus informieren müssen,Welches Gesetz? Die von mir zitierte Vorgehensweise ist in der Art so beschrieben.
Letztendlich drehen wir uns doch hier im Kreise: es gibt ansch. keine Beschwer und während des laufenden BU-Verfahren wurde kein Befangenheitsantrag gestellt und warum sollte P deswegen an der Zulässigkeit der BU zweifeln (zumal diese -falls das überhaupt der Fall war- sie ja immer noch nichts von einer Verwandtschaft wissen?
Hier nun etwas zu konstruieren ist nmB auch nicht sachgerecht. Deine Ausführungen enthalten mir viel zu viele könnte, sollte, hätte.
Autor wolverine
- 06. Januar 2022, 14:49:34Nach dem bisher Geschriebenen mögen hier ja wirklich formale Fehler im Raum stehen, mir fehlt es aber auch etwas an der materiellen Beschwer:
Kernsatz: "P erhält ... seine BU ... und ist ... zufrieden. Er stellt den Antrag zum BS und wird es ... auch."
Danach fühlt er seine Leistung korrekt bewertet und der von ihm gestellte Antrag wurde positiv beschieden. Wo soll jetzt noch die Beschwer herkommen? Auf einmal war man doch besser als gedacht? Oder neben dem BS noch eine Beförderung im Anschluss?
Kernsatz: "P erhält ... seine BU ... und ist ... zufrieden. Er stellt den Antrag zum BS und wird es ... auch."
Danach fühlt er seine Leistung korrekt bewertet und der von ihm gestellte Antrag wurde positiv beschieden. Wo soll jetzt noch die Beschwer herkommen? Auf einmal war man doch besser als gedacht? Oder neben dem BS noch eine Beförderung im Anschluss?
Autor christoph1972
- 06. Januar 2022, 14:38:06Zitat von: Ralf am 06. Januar 2022, 13:46:42
Und genau aus letzterem Grund weiß das "P" ja auch nicht.
Deswegen gilt ja hier auch: wenn Zweifel aufgrund von Befangenheit, entscheidet über den entsprechenden Antrag der nächsthöhere DV. Dieser Antrag kann auch vom Beurteiler selbst gestellt werden. Die Befugnis geht dann bei Billigung an den nhVorg über.
Nach der Eröffnung der BU kann die Befangenheit dann auch nur noch im Beschwerdewege geltend gemacht werden.
@Ralf Hmm, mMn ist der DV 1 kraft Gesetzes ausgeschlossen und hätte den DV 2 von sich aus informieren müssen, dass hier ein Befangenheitsgrund vorliegt. Nicht umsonst ist kraft Gesetzes der Ehepartner vom Verfahren ausgeschlossen. Gerade Beurteilungen sind ja immer wieder Thema gerichtlicher Auseinandersetzungen und daher dürfte ggf. der DV 1 sogar vorsätzlich pflichtwidrig gehandelt haben, als er den DV 2 nicht über den Grund der Befangenheit informierte.
Der "P" könnte gem. § 32 VwVfG einen Antrag auf Wiedereinsetzung in den vorigen Stand stellen, weil er erst spät von dem Grund der Befangenheit des DV 1 (alt) hat. Selbst die Jahresfrist seit Bestandskraft der BU lässt sich mit der passenden Begründung gem. § 32 V VwVfG kippen, weil er vorher nicht die Möglichkeit der Kenntnis hatte.
DV 1 (neu) sollte mMn den DV 2 informieren und um Zuziehung des RB bitten, um mögliche Verfahrensfehler von vornherein auszuschließen und "P" müsste rein vorsorglich den Antrag auf Wiedereinsetzung in den vorigen Stand gem. § 32 VwVfG stellen und entsprechend begründen, dass er erst am 27.12.2021 vom Grund der Befangenheit gem. § 20 I Nr. 2 VwVfG des DV 1 (alt) erfahren hat.
Das kann jetzt natürlich einen ewigen Rattenschwanz nach sich ziehen, aber ich selbst würde im Leben nicht darauf kommen, als direkter Vorgesetzter meine eigene Frau beurteilen, weil es da immer ein Geschmäckle gibt und schon der Anschein einer Benachteiligung Grund zur Beschwerde ist.
Autor alpha_de
- 06. Januar 2022, 14:06:14Es steht doch aber nirgendwo, dass die Beurteilung durch den gleichen DV erfolgt ist, vielmehr ist von zwei verschiedenen Einheiten und damit beurteilenden Vorgesetzten die Rede... Es wird also vermutet, dass der DV die andere Beurteilung kannte und dann auch noch böswillig die Beurteilung in seinem Bereich niedriger angesetzt hat.
Autor Ralf
- 06. Januar 2022, 13:46:42Und genau aus letzterem Grund weiß das "P" ja auch nicht.
Deswegen gilt ja hier auch: wenn Zweifel aufgrund von Befangenheit, entscheidet über den entsprechenden Antrag der nächsthöhere DV. Dieser Antrag kann auch vom Beurteiler selbst gestellt werden. Die Befugnis geht dann bei Billigung an den nhVorg über.
Nach der Eröffnung der BU kann die Befangenheit dann auch nur noch im Beschwerdewege geltend gemacht werden.
Deswegen gilt ja hier auch: wenn Zweifel aufgrund von Befangenheit, entscheidet über den entsprechenden Antrag der nächsthöhere DV. Dieser Antrag kann auch vom Beurteiler selbst gestellt werden. Die Befugnis geht dann bei Billigung an den nhVorg über.
Nach der Eröffnung der BU kann die Befangenheit dann auch nur noch im Beschwerdewege geltend gemacht werden.
Autor christoph1972
- 06. Januar 2022, 13:11:34Ich frage mich, wie V(alt) als direkter Disziplinarvorgesetzter der/des "F" die Beurteilung des Ehegatten schreiben darf!?
Ich sehe da einen klaren Interessenkonflikt. Im (allgemeinen) Verwaltungsrecht wäre die Beteiligung des Ehepartners wegen der bloßen Vermutung der Befangenheit schon ausgeschlossen, § 20 I Nr. 2 VwVfG.
Allerdings hat "P" da natürlich auch "gepennt", denn, wenn "F" der Ehegatte/die Ehegattin des V(alt) ist, hätte ich zu dem Zeitpunkt bereits die erste Beschwerde gemeißelt. Für den DV 2 muss ja nicht unbedingt ersichtlich sein, dass der DV 1 und "F" miteinander verheiratet sind, weil die Namensführung keinen Rückschluss zulässt und der Umgang auch sonst nicht, unbedingt Rückschluss darauf zulässt.
Ich sehe da einen klaren Interessenkonflikt. Im (allgemeinen) Verwaltungsrecht wäre die Beteiligung des Ehepartners wegen der bloßen Vermutung der Befangenheit schon ausgeschlossen, § 20 I Nr. 2 VwVfG.
Allerdings hat "P" da natürlich auch "gepennt", denn, wenn "F" der Ehegatte/die Ehegattin des V(alt) ist, hätte ich zu dem Zeitpunkt bereits die erste Beschwerde gemeißelt. Für den DV 2 muss ja nicht unbedingt ersichtlich sein, dass der DV 1 und "F" miteinander verheiratet sind, weil die Namensführung keinen Rückschluss zulässt und der Umgang auch sonst nicht, unbedingt Rückschluss darauf zulässt.
Autor F_K
- 03. Januar 2022, 15:35:03Anmerkung am Rande:
Ich bezweifle, dass:
- Überhaupt eine Beschwer vorliegt (wo soll diese genau liegen)?
- Das überhaupt mit der "neuen Information" vom 27.12.21 eine Beschwer denkbar wäre
Die Beurteilung ist bestandskräftig - selbst WENN dort DAMALS eine Beschwer vorgelegen haben sollte, so liegt hier keine Beschwerdemöglichkeit mehr vor.
Es gibt auch keinen Rechtsanspruch darauf, dass alle BeurteilungsENTWÜRFE einer Vergleichsgruppe am gleichen Tag / zur gleichen Stunde vorgelegt werden - die Abstimmungsgespräche ziehen sich eh ggf. über Wochen hin ...
.. und gerne nochmal:
Ich würde als neuer DV sehr genau prüfen, ob dieser Soldat tatsächlich zum KpFw geeignet ist - diese Anfrage und das dahinterliegende Denkmuster (nicht die mögliche Beschwerde) lassen da doch erhebliche Zweifel aufkommen.
Ich bezweifle, dass:
- Überhaupt eine Beschwer vorliegt (wo soll diese genau liegen)?
- Das überhaupt mit der "neuen Information" vom 27.12.21 eine Beschwer denkbar wäre
Die Beurteilung ist bestandskräftig - selbst WENN dort DAMALS eine Beschwer vorgelegen haben sollte, so liegt hier keine Beschwerdemöglichkeit mehr vor.
Es gibt auch keinen Rechtsanspruch darauf, dass alle BeurteilungsENTWÜRFE einer Vergleichsgruppe am gleichen Tag / zur gleichen Stunde vorgelegt werden - die Abstimmungsgespräche ziehen sich eh ggf. über Wochen hin ...
.. und gerne nochmal:
Ich würde als neuer DV sehr genau prüfen, ob dieser Soldat tatsächlich zum KpFw geeignet ist - diese Anfrage und das dahinterliegende Denkmuster (nicht die mögliche Beschwerde) lassen da doch erhebliche Zweifel aufkommen.
Autor Deepflight
- 03. Januar 2022, 14:39:02Klar könnte er sich beschweren gegen das Verhalten des Vorgesetzten - hat er grade erst Kenntnis von erhalten, würde also gehen -,
aber spätestens wenns drum geht es zu beweisen wird das ganze im Sande verlaufen.
Gegen die BU kann er sich nicht mehr beschweren, da ist nach so langer Zeit keine Beschwerde mehr möglich.
Ich würde den Soldaten auch absolut nicht beraten in der Sache, ihm nur sagen welche Möglichkeiten er hat und das wars.
Bloß keine Wertung etc. vornehmen, weil der TE ja 1.) den Sachverhalt nur aus der Schilderung einer Seite kennt, 2.) weil
sie das nicht komplett überblicken können. Passen Sie bloß auf das nicht der Eindruck entsteht, sie wollten verhindern das er
sich beschwert / eine Eingabe schreibt. Und dann zurücklehnen und schauen was passiert.
@F_K sehr gut getroffen; von jemandem mit Perspektive Spieß erwarte ich eher das der sagt "jetzt erst recht" und dann noch besser
performt um in der folgenden Beurteilung zu brillieren....aber doch nicht, wegen Scheißhausparolen (sorry, solange es keine Beweise gibt
ist derartiges Gerede für mich genau das) ein riesiges Fass aufzumachen in einer Sache, die ein Jahr her ist.
An so jemandem als Spieß hat der künftige Chef sicher richtig Freude....
Autor p4uLe83
- 03. Januar 2022, 11:02:23Ich verstehe es noch nicht:
... Kamerad P ist doch nun auch BS geworden, welche für ihn fühlbare Auswirkung einer Benachteiligung hat sich ergeben? Aus dem Geschilderten wird mir nicht klar, welchen Zweck eine Beschwerde haben soll.
Außerdem: Valt ist doch nicht der DV von F, da andere Kompanie? - wie hätte da Kenntnis über die BU erlangen sollen?
... Kamerad P ist doch nun auch BS geworden, welche für ihn fühlbare Auswirkung einer Benachteiligung hat sich ergeben? Aus dem Geschilderten wird mir nicht klar, welchen Zweck eine Beschwerde haben soll.
Außerdem: Valt ist doch nicht der DV von F, da andere Kompanie? - wie hätte da Kenntnis über die BU erlangen sollen?
Autor Ralf
- 03. Januar 2022, 10:48:58Und inwiefern ist er denn beschwert? Was wurde ihm aufgrund ungerechter Behandlung versagt?
Nur weil jemand besser beurteilt ist, bin ich ja noch nicht beschwert. Wie will er denn nachweisen, dass er besser ist?
Nur weil jemand besser beurteilt ist, bin ich ja noch nicht beschwert. Wie will er denn nachweisen, dass er besser ist?
Autor F_K
- 03. Januar 2022, 09:47:04Zitateil der V(alt) ja ein persönliches Interesse hatte ihn schlechter zu beurteilen als seine/n Ehepartner/in F.
So ein Quatsch.
Der V(alt) KÖNNTE ein persönliches Interesse haben - einen Beleg dafür gibt es aber nicht, er ist der Schilderung auch nicht zu entnehmen.
... aber wenn er sich beschweren möchte, so hat er diese Möglichkeit.
(Die Beurteilungen sind ja wohl schon lange bestandskräftig - insoweit ist eine Beschwerde bezüglich der Beurteilungen "sinnlos", und wenn der DV versetzt ist, ist ja auch nichts mehr zu ändern / zu befürchten ...
... ich würde dann als jetziger DV eher darüber nachdenken, ob so jemand tatsächlich zum KpFw geeignet ist - wenn er solche einfachen Zusammenhänge nicht selber durchschaut - wie soll er da echte Probleme lösen können?)