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Autor FoxtrotUniform
- 27. Januar 2022, 21:45:32Zitat von: F_K am 26. Januar 2022, 14:25:26
@ Zebra:
Als offene Quelle, weil Gesetz:
Weil du die unpräzise Ausdrucksweise / das wäre Unverständnis zuvor selbst kritisierst hast: Öffentliche...
Autor Zebra
- 26. Januar 2022, 16:40:21Aus diesen Quellen eine solche Sichtweise abzuleiten - interessant.
Ich kann aus meiner dienstlichen Erfahrung und in Kenntnis der Vorschriften nur sagen, dass ich deine Sichtweise so nicht teilen kann und sie auch nicht auf die gesamte Bundeswehr übertragbar ist. Das widerspricht natürlich nicht deiner Erfahrung, dass es in der Dienststelle in der du regelmäßig Wehrübungen ableistest so gesehen gehandhabt wird.
Wenn man im Dienstalltag häufiger mit wechselnden Dienststellen zu tun hat, begegnet einem so etwas ja regelmäßig mal.
Da wir Beiden uns aber inzwischen durchaus vom Ursprungsthema entfernt haben, biete ich dir an diese Diskussion per PN oder in einem anderen Thema weiterzuführen - aber nicht in diesem Thema.
Vielleicht gibt es für den Threadersteller ja noch den ein oder anderen wertvollen Hinweis oder, wie schon geschehen, Erfahrungen wie dies in der Praxis gehandhabt wird.
MkG
Zebra
Ich kann aus meiner dienstlichen Erfahrung und in Kenntnis der Vorschriften nur sagen, dass ich deine Sichtweise so nicht teilen kann und sie auch nicht auf die gesamte Bundeswehr übertragbar ist. Das widerspricht natürlich nicht deiner Erfahrung, dass es in der Dienststelle in der du regelmäßig Wehrübungen ableistest so gesehen gehandhabt wird.
Wenn man im Dienstalltag häufiger mit wechselnden Dienststellen zu tun hat, begegnet einem so etwas ja regelmäßig mal.
Da wir Beiden uns aber inzwischen durchaus vom Ursprungsthema entfernt haben, biete ich dir an diese Diskussion per PN oder in einem anderen Thema weiterzuführen - aber nicht in diesem Thema.
Vielleicht gibt es für den Threadersteller ja noch den ein oder anderen wertvollen Hinweis oder, wie schon geschehen, Erfahrungen wie dies in der Praxis gehandhabt wird.
MkG
Zebra
Autor F_K
- 26. Januar 2022, 14:25:26@ Zebra:
Als offene Quelle, weil Gesetz:
https://www.gesetze-im-internet.de/sg/__14.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Verschlusssache#:~:text=Verschlusssachen%20(Abk%C3%BCrzung%3A%20VS)%20sind,Erkenntnisse%2C%20unabh%C3%A4ngig%20von%20ihrer%20Darstellungsform.
Es sollte offensichtlich sein (ist es anscheinend nicht), dass wenn Dich der Inhalt des Safes nichts "angeht", die Information über Beschaffenheit, Ort und Existenz des Safes auch NICHTS angeht (need to know Prinzip).
Als offene Quelle, weil Gesetz:
https://www.gesetze-im-internet.de/sg/__14.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Verschlusssache#:~:text=Verschlusssachen%20(Abk%C3%BCrzung%3A%20VS)%20sind,Erkenntnisse%2C%20unabh%C3%A4ngig%20von%20ihrer%20Darstellungsform.
Es sollte offensichtlich sein (ist es anscheinend nicht), dass wenn Dich der Inhalt des Safes nichts "angeht", die Information über Beschaffenheit, Ort und Existenz des Safes auch NICHTS angeht (need to know Prinzip).
Autor Zebra
- 26. Januar 2022, 14:13:29@ F_K bezüglich Erstens: Kannst du mir dafür bitte mal eine Quelle nennen. Mir ist diese Herangehensweise nicht bekannt, obwohl ich regelmäßig mit soetwas zu tun habe.
MkG
Zebra
MkG
Zebra
Autor F_K
- 26. Januar 2022, 10:52:16@ Waswolf:
Erstens:
Wenn es ein "Geheimnis" gibt, dann wird es eben nicht erwähnt - weil wenn jemand davon Kenntnis erhält, dass es ein "Geheimnis" gibt - dann kann er sich auf die Suche nach dem Inhalt des "Geheimnisses" machen - also ist der erste und durchaus wichtige Schutzmechanismus, nicht einmal die Existenz dieses Geheimnisses zu erwähnen.
Anderes Bild: Wenn ich Wertvolles in einem Safe (bauliche Sicherung) sichern will, rede ich weder von der Existenz des Safes, noch von seinem Inhalt / dem Wertvollen oder wo der Safe stehen könnte. ich hoffe, ich konnte diesen Punkt verdeutlichen.
Zweitens:
VS ist VS - bitte einfach mal so verstehen und akzeptieren - lediglich die ZWINGEND zu ergreifenden Schutzmaßnahmen sind unterschiedlich, aber VS - NfD ist nicht "VS zweiter Klasse" oder so ...
Drittens:
Der Personenkreis der darauf Zugriff hat, kann natürlich evaluieren und verbessern - dies findet auch statt.
Erstens:
Wenn es ein "Geheimnis" gibt, dann wird es eben nicht erwähnt - weil wenn jemand davon Kenntnis erhält, dass es ein "Geheimnis" gibt - dann kann er sich auf die Suche nach dem Inhalt des "Geheimnisses" machen - also ist der erste und durchaus wichtige Schutzmechanismus, nicht einmal die Existenz dieses Geheimnisses zu erwähnen.
Anderes Bild: Wenn ich Wertvolles in einem Safe (bauliche Sicherung) sichern will, rede ich weder von der Existenz des Safes, noch von seinem Inhalt / dem Wertvollen oder wo der Safe stehen könnte. ich hoffe, ich konnte diesen Punkt verdeutlichen.
Zweitens:
VS ist VS - bitte einfach mal so verstehen und akzeptieren - lediglich die ZWINGEND zu ergreifenden Schutzmaßnahmen sind unterschiedlich, aber VS - NfD ist nicht "VS zweiter Klasse" oder so ...
Drittens:
Der Personenkreis der darauf Zugriff hat, kann natürlich evaluieren und verbessern - dies findet auch statt.
Autor Waswolf
- 26. Januar 2022, 10:37:14Danke für die vielfältigen Antworten im Voraus!
Das "Problem" mit dem Fragen des Dr. Vaters ist insofern gerade blöd, da ich ja genau davor stehe ein Thema zu suchen wozu ich dann einen entsprechenden Dr.Vater ansprechen würde um es mit ihm zu verfeinern. So kenn ich das auch von anderen Komilitonen die ihren Dr. gemacht haben (also an anderen Unis zu "zivilen Themen"). Daher bin ich selbst gerade in der Phase zu ermitteln ob ich das Thema überhaupt angehen kann (was ohne die Verwendung der Dokumente - sagen wir mal sehr lapprig wäre). Zu den Kommentaren aber nochmal ein paar Fragen:
1. das bloße Erwähnen einer VS Sache (also die Formulierung ihrer Existenz) außerhalb des Personenkreises die sie betrifft ist bereits "eine Dienstpflichtverletzung"?! Hab ich das richtig verstanden? Also wenn man weiß dass Vorschriften und Tagesbefehle VS sind darf man über ihre Existenz nicht sprechen / ihre Existenz im Text erwähnen, da man sich so ggf. "eine Dienstpflichtverletzung" an den Hals bringt? Nochmal wir reden hier nur von Einstufungen VS NfD und vielleicht mal von VS Vertraulich.
2. Wie kann man dann überhaupt Verbesserungen an den Prozessen evaluieren wenn man sie quasi nicht verwerten kann?
3. Die Promotionsordnungen erwähnen dazu nichts - soweit ich sie finden konnte. Gibt es an Einrichtungen wie einer BWUni auch Ansprechstellen die sich mit sowas auskennen könnten?
Ich habe kein Problem wenn die Arbeit eingestuft werden würde solange ich das Thema trotzdem in seinem notwendigem Rahmen bearbeiten darf. Mir geht es erstmal nicht darum mit einer Veröffentlichung in der breiten Öffentlichkeit zu zeigen, was ich für tolle Sachen erforscht habe, sondern dass die Arbeit in der BW ankommt und dort vielleicht etwas bewirken kann - quasi eine Art interne Veröffentlichungen oder ggf. Schwärzung der betroffenen Passagen nach Außen.
Danke nochmal!
Waswolf
Das "Problem" mit dem Fragen des Dr. Vaters ist insofern gerade blöd, da ich ja genau davor stehe ein Thema zu suchen wozu ich dann einen entsprechenden Dr.Vater ansprechen würde um es mit ihm zu verfeinern. So kenn ich das auch von anderen Komilitonen die ihren Dr. gemacht haben (also an anderen Unis zu "zivilen Themen"). Daher bin ich selbst gerade in der Phase zu ermitteln ob ich das Thema überhaupt angehen kann (was ohne die Verwendung der Dokumente - sagen wir mal sehr lapprig wäre). Zu den Kommentaren aber nochmal ein paar Fragen:
1. das bloße Erwähnen einer VS Sache (also die Formulierung ihrer Existenz) außerhalb des Personenkreises die sie betrifft ist bereits "eine Dienstpflichtverletzung"?! Hab ich das richtig verstanden? Also wenn man weiß dass Vorschriften und Tagesbefehle VS sind darf man über ihre Existenz nicht sprechen / ihre Existenz im Text erwähnen, da man sich so ggf. "eine Dienstpflichtverletzung" an den Hals bringt? Nochmal wir reden hier nur von Einstufungen VS NfD und vielleicht mal von VS Vertraulich.
2. Wie kann man dann überhaupt Verbesserungen an den Prozessen evaluieren wenn man sie quasi nicht verwerten kann?
3. Die Promotionsordnungen erwähnen dazu nichts - soweit ich sie finden konnte. Gibt es an Einrichtungen wie einer BWUni auch Ansprechstellen die sich mit sowas auskennen könnten?
Ich habe kein Problem wenn die Arbeit eingestuft werden würde solange ich das Thema trotzdem in seinem notwendigem Rahmen bearbeiten darf. Mir geht es erstmal nicht darum mit einer Veröffentlichung in der breiten Öffentlichkeit zu zeigen, was ich für tolle Sachen erforscht habe, sondern dass die Arbeit in der BW ankommt und dort vielleicht etwas bewirken kann - quasi eine Art interne Veröffentlichungen oder ggf. Schwärzung der betroffenen Passagen nach Außen.
Danke nochmal!
Waswolf
Autor F_K
- 26. Januar 2022, 10:20:47Nochmal: Hier, im Einzelfall, ist es mit dem geplanten Dr. Vater zu klären, was möglich ist. Das ist der Ratschlag, den man geben kann.
Ein "Nutzen" einer Dr. Arbeit im SiPo Umwelt ist wohl anders zu werten, als eine MINT (Master) Arbeit.
Aber um es klar zu stellen:
- VS ist VS, da mach VS NfD keinen Unterschied. Lediglich die "Maßnahmen" sind abgestuft.
- Vorschriften werden bezüglich des VS Status einheitlich eingestuft - damit ist die gesamte Vorschrift VS - NfD und enthält keine "offenen" oder öffentlichen Teile - selbst wenn es diese Teile in anderen Dokumenten als offen / öffentlich gibt (viele verstehen da den Unterschied nicht).
- Ledigich bei höheren Einstufungen werden ggf. einzelne Teile eines Dokumentes anders eingestuft - das Gesamtdokument hat aber immer die höchste Einstufung einer einzelnen Seite / Satzes / whatever - und danach richtet sich dann die Handhabung.
Ein "Nutzen" einer Dr. Arbeit im SiPo Umwelt ist wohl anders zu werten, als eine MINT (Master) Arbeit.
Aber um es klar zu stellen:
- VS ist VS, da mach VS NfD keinen Unterschied. Lediglich die "Maßnahmen" sind abgestuft.
- Vorschriften werden bezüglich des VS Status einheitlich eingestuft - damit ist die gesamte Vorschrift VS - NfD und enthält keine "offenen" oder öffentlichen Teile - selbst wenn es diese Teile in anderen Dokumenten als offen / öffentlich gibt (viele verstehen da den Unterschied nicht).
- Ledigich bei höheren Einstufungen werden ggf. einzelne Teile eines Dokumentes anders eingestuft - das Gesamtdokument hat aber immer die höchste Einstufung einer einzelnen Seite / Satzes / whatever - und danach richtet sich dann die Handhabung.
Autor christoph1972
- 26. Januar 2022, 10:12:52Man muss auch ganz klar unterscheiden, zwischen VS-NfD und höheren Stufen einer Verschlusssache.
Unter bestimmten Voraussetzungen kann ein Teil einer Verschlusssache auch "offen" sein oder einen niedrigere Stufe haben. Neben dem Dr.-Vater kann da auch der Sicherheitsbeauftragte bzw. Geheimschutzbeauftragte helfen. Im Zweifel kann man sich auch an die herausgebende bzw. federführende Stelle einer VS wenden.
Die Promtionsordnungen der beiden UniBws werden für VS-pflichtige Arbeiten sicher auch eine Lösung nennen.
Unter bestimmten Voraussetzungen kann ein Teil einer Verschlusssache auch "offen" sein oder einen niedrigere Stufe haben. Neben dem Dr.-Vater kann da auch der Sicherheitsbeauftragte bzw. Geheimschutzbeauftragte helfen. Im Zweifel kann man sich auch an die herausgebende bzw. federführende Stelle einer VS wenden.
Die Promtionsordnungen der beiden UniBws werden für VS-pflichtige Arbeiten sicher auch eine Lösung nennen.
Autor dunstig
- 26. Januar 2022, 07:36:45Ist bei unseren Abschlussarbeiten auch so häufig vorgekommen, dass ich da definitiv nicht von einer Ausnahme sprechen würde.
Autor Deepflight
- 26. Januar 2022, 07:03:58An den beiden Bw-Unis gibt es dazu Standartverfahren, weil es in den MINT-Studiengängen halbwegs häufig vorkommt das Bw-Themen mit entsprechender Einstufung behandelt werden.
Diese werden ja in aller Regel von Soldaten geschrieben und dann ist das keine große Sache, mit dem Betreuer der Arbeit sprechen der kennt sich da aus. Für Zivilisten gibts da aber mit Sicherheit auch Möglichkeiten.
Klar, derartige Arbeiten sind eigentlich öffentlich und das ist auch der Witz daran, aber überlegen Sie mal, wird die Bw auf eine clevere Doktorarbeit die ihr was bringt verzichten wollen, weil es keine Möglichkeit gibt das VS-mäßig abzusichern? Wie schon beschrieben, dafür gibts Möglichkeiten...
Diese werden ja in aller Regel von Soldaten geschrieben und dann ist das keine große Sache, mit dem Betreuer der Arbeit sprechen der kennt sich da aus. Für Zivilisten gibts da aber mit Sicherheit auch Möglichkeiten.
Klar, derartige Arbeiten sind eigentlich öffentlich und das ist auch der Witz daran, aber überlegen Sie mal, wird die Bw auf eine clevere Doktorarbeit die ihr was bringt verzichten wollen, weil es keine Möglichkeit gibt das VS-mäßig abzusichern? Wie schon beschrieben, dafür gibts Möglichkeiten...
Autor F_K
- 25. Januar 2022, 22:35:40@ Zebra:
Möglichkeiten gibt es wohl, wenn aber Schlussfolgerungen auf Quellen aufbauen, dann müssten auch diese "geschwärzt" werden - und dann bleibt bei so einem Thema nicht viel über.
Der Grundsatz ist ja - ein "Wort" VS im Dokument - das Dokument wird VS.
Ansonsten - im Aufklärungsbereich schützt Sanitarisierung die konkrete Quelle - eingestuft bleibt das Dokument ja trotz dessen.
Also kurz: Mit Dr. Vater sprechen.
Möglichkeiten gibt es wohl, wenn aber Schlussfolgerungen auf Quellen aufbauen, dann müssten auch diese "geschwärzt" werden - und dann bleibt bei so einem Thema nicht viel über.
Der Grundsatz ist ja - ein "Wort" VS im Dokument - das Dokument wird VS.
Ansonsten - im Aufklärungsbereich schützt Sanitarisierung die konkrete Quelle - eingestuft bleibt das Dokument ja trotz dessen.
Also kurz: Mit Dr. Vater sprechen.
Autor tdn
- 25. Januar 2022, 21:43:56Prinzipiell gibt es beschränkte Veröffentlichungen - Ich kenne das eher von sensitiven Kooperationen mit Firmen, die stehen dann im "Giftschrank" in der Bibliothek und keiner kommt dran. Dazu müßte der Doktorvater/Dekan/Universität mehr zu wissen.
Aus eigener Anschauung kenne ich das allerdings nur aus UK. Man kann da zb bei Qinetiq oder BAE mit interessanten Sachen promovieren.
Aus eigener Anschauung kenne ich das allerdings nur aus UK. Man kann da zb bei Qinetiq oder BAE mit interessanten Sachen promovieren.
Autor Zebra
- 25. Januar 2022, 21:26:58@F_K: Ich denke, dass du meinen Post schlichtweg nicht verstanden hast.
1. Anforderungen an Quellen und dementsprechendes Zitieren sind mir durchaus bekannt - danke für den Exkurs.
2. Auch die entsprechenden Vorschriften innerhalb der Bw sind mir aufgrund von Vorverwendungen durchaus bekannt.
3. Die Veröffentlichung ist der Witz - richtig. Ist sie aber auch absolut notwendig ohne das diese Beschränkungen unterliegt? Gibt es ggf. die Möglichkeit der Sanitarisierung?
@Waswolf: Wieso fragst du mit dieser recht speziellen Frage nicht direkt an der Uni bzw. der Fakultät nach?
MkG
Zebra
1. Anforderungen an Quellen und dementsprechendes Zitieren sind mir durchaus bekannt - danke für den Exkurs.
2. Auch die entsprechenden Vorschriften innerhalb der Bw sind mir aufgrund von Vorverwendungen durchaus bekannt.
3. Die Veröffentlichung ist der Witz - richtig. Ist sie aber auch absolut notwendig ohne das diese Beschränkungen unterliegt? Gibt es ggf. die Möglichkeit der Sanitarisierung?
@Waswolf: Wieso fragst du mit dieser recht speziellen Frage nicht direkt an der Uni bzw. der Fakultät nach?
MkG
Zebra
Autor F_K
- 25. Januar 2022, 20:25:19@ Zebra:
Die Anforderungen an Quellen sollte jeder Studierte kennen - ggf. Mal googeln mit "wissenschaftliche Quelle, Zitierweise o. Ä."
Umgang mit VS ist gesetzlich geregelt, gibt auch Vorschriften in der BW dazu - streng genommen ist schon ein Hinweis auf das Vorhandensein einer VS Vorschrift ggf. eine Dienstpflichtverletzung ... deswegen mal zusammenhanglos .. 3/2 fortfolgende nach alter Nomenklatur.
Wie dargestellt gibt es im Ausnahmefall schon Möglichkeiten, es möglich zu machen (für Master- / Bachelorarbeiten) - aber der "Witz" einer Doktorarbeit ist doch die Veröffentlichung derselben ...
Die Anforderungen an Quellen sollte jeder Studierte kennen - ggf. Mal googeln mit "wissenschaftliche Quelle, Zitierweise o. Ä."
Umgang mit VS ist gesetzlich geregelt, gibt auch Vorschriften in der BW dazu - streng genommen ist schon ein Hinweis auf das Vorhandensein einer VS Vorschrift ggf. eine Dienstpflichtverletzung ... deswegen mal zusammenhanglos .. 3/2 fortfolgende nach alter Nomenklatur.
Wie dargestellt gibt es im Ausnahmefall schon Möglichkeiten, es möglich zu machen (für Master- / Bachelorarbeiten) - aber der "Witz" einer Doktorarbeit ist doch die Veröffentlichung derselben ...
Autor Zebra
- 25. Januar 2022, 20:13:47@F_K: Was sind denn die Quellen für deine Annahmen oder rühren diese aus deinen eigenen Studienerfahrungen an einer UniBw?
MkG
Zebra
MkG
Zebra