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Zusammenfassung

Autor LwPersFw
 - 28. Februar 2022, 18:04:08
Zitat von: test123 am 20. Februar 2022, 09:35:29

mir wurde befohlen, mich einem 90/5 (Allg. Mitteilung PersAkte) zu unterziehen.

Naheliegender Grund ist, dass ich vor ca. 1 Jahr stationär in der FU VI eines BwKrhs war.

Seit dem habe ich Verwendungseinschränkungen vom Truppenarzt (kein Schießen, DienstKfz, ...


Nochmals, dies hat noch nichts mit einem DU-Verfahren zu tun.

Ihr DV und/oder die PST will einfach nur wissen, ob Sie nach einem Jahr wieder voll verwendungsfähig als Soldat sind.

Also z.B. wieder an eine Waffe dürfen, bzw. Ihre aktuelle Verwendung voll ausüben können.

Mehr nicht und dies ist auch legitim.

Wenn diese Begutachtung ergibt, dass Sie Ihre aktuelle Verwendung auch weiterhin ausüben können, nur einzelne Einschränkungen weiter bestehen, die darauf keine primäre Auswirkung haben, kommt es auch nicht zu einem DU-Verfahren.

Ob Ihr Verhalten da sachgerecht und hilfreich ist...

Was auch immer Sie tun ... der TrArzt wird ein Urteil abgeben ... müssen.

Und mit diesem Urteil werden Disziplinarvorgesetzter und ggf. BAPersBw arbeiten.



Autor test123
 - 28. Februar 2022, 16:29:59
Mittlerweile habe ich die Vorschrift gefunden, laut der psychiatrische Untersuchungen zu dulden sind.
Fundestelle die A1-831/0-4000 2002. So werden z.B. die Abfrage nach Gemütsleiden explizit als Teil der Anamnese aufgeführt.
Die Anamnese ist explizit zu dulden. Damit ist der Soldat der wahrheitsgemäßen Auskunft verpflichtet.

Hier kann ich jetzt vorgreifen und ein normales Schreiben gestalten das alle Informationen enthält die gem. Vorschrift abgefragt werden.

Ein Zwang des Soldaten, eine Schweigepflichtsentbindung zu unterschreiben finde ich jedoch beim besten Willen nicht. Ich habe nur den Gegensatz gefunden. Die zugehörige Vorschrift A-800/3 regelt, dass Entbindungen von der Schweigepflicht immer freiwillig zu sein haben.
Autor WirdMaHellImHals
 - 24. Februar 2022, 19:27:59
Zitat von: test123 am 20. Februar 2022, 09:49:31
Aber auch Sie bleiben mit Ihrem Post sehr schwammig und beantworten damit nicht die Frage, wo die Grenzen der Duldungspflicht bei einer psychatrischen Untersuchung sind.

Um ihnen das vielleicht ein bisschen begreiflicher zu machen: In jeder Fachdisziplin gibt es grundsätzlich strukturierte Verfahrensweisen zur Anamnese (dt. Befragung) und körperlichen Untersuchung eines Patienten. In der Regel wird sich ein Arzt jedoch auf die symptombezogene Anamnese und Untersuchung konzentrieren.

Beispiel: Sie kommen mit Husten zum Arzt. Der Arzt wird Sie zu Dauer, Intensität und Arzt des Hustens befragen und ihre Lunge abhorchen (neben vielen anderen Dingen, die einem Arzt einfach so auffallen, ohne dass er Sie dazu explizit untersucht). Da er eine symptombezogene Untersuchung durchführt wird er darauf verzichten ihnen den Finger in den Po zu stecken, obwohl dies zu einer vollständigen körperlichen Untersuchung dazugehört.


Sie gehen nun zur Begutachtung bei einem psychiatrischen Kollegen. Dieser wird als Grundlage für die Bewertung der Verwendungsfähigkeit einen sogenannten psychopathologischen Befund erheben. Dazu wird er ihnen weder den Finger, noch irgendetwas anderes in eine Körperöffnung oder durch die Haut schieben. Er wird Sie Dinge fragen, beobachten, auf ihre Antworten reagieren und bestimmte Dinge vertiefen. Auf Basis dieses - oft längeren Gesprächs - wird er eine Einschätzung über ihre Dienst- und Verwendungfähigkeit treffen.
Das Antworten auf Fragen kann grundsätzlich als duldungspflichtig bewertet werden. Auf der anderen Seite wird ein Abblocken und Schwiegen ihrerseits - zum Beispiel bei der Frage nach Suizidalität - entsprechende Bewertungen nach sich ziehen.

Wie Sie es also drehen und wenden, am Ende stehen zwei Punkte klar fest:
-Sie können sich gegen die Begutachtung in keinster Weise verwehren
-Sie werden durch Schweigen und Abblocken keinerlei Boden gutmachen
Autor LwPersFw
 - 24. Februar 2022, 06:52:17
Zitat von: ulli76 am 23. Februar 2022, 22:09:45
Normalerweise ist das Verfahren doch zweistufig:
Ist der Soldat VERWENDUNGSFÄHIG auf dem aktuellen DP. Und wenn nein im zweiten Schritt- ist er DIENSTFÄHIG ggf auf anderen DP.

Kann man so machen ... verschwendet aber Zeit ...

Bewährtes Verfahren :

Der DV ordnet gleich auf dem Formular "Ärztliche Mitteilung für die Personalakte" zwei Sachverhalte an :

1. Begutachtung auf Dienst- und Verwendungsfähigkeit in der Verwendung X

2. Wenn diese Begutachtung einen Ausschluss für Verwendung X ergibt, Angabe aller Anforderungssymbole für die der Soldat noch verwendungsfähig ist.


Warum ?

Weil, wenn das Ergebnis

zu 1. ist : dauerhaft nicht mehr verwendungsfähig

zu 2. ist : der Soldat kann noch z.B. 10 andere Verwendungen ausüben

... der DV zunächst einen Vorschlag für die PST zu erarbeiten hat, in dem er

a) das Ergebnis zu 1. mitteilt

b) Eingehend auf b) der PST vorschlägt, in welche der genannten Verwendungen der Soldat überführt werden könnte
    Hier ist der Soldat mit einzubeziehen, um den besten Weg aus Sicht DV und Soldat der PST vorschlagen zu können

Dieser Vorschlag geht zur PST und diese prüft zunächst die Umsetzung.

Wenn Umsetzung in neue Verwendung möglich ... alles gut.

Wenn nicht - entscheidet die PST wie es weiter geht , ggf. Einleitung DU-Verfahren.

Verfahren vorgegeben in A-1350/67 , Nr. 201 i.V.m. 203, 204, 205




Dieses Verfahren unterbleibt nur, wenn der Arzt sofort eine offensichtliche und dauerhafte Dienstunfähigkeit feststellt.

Bzw. der körperliche Schaden so groß ist, dass der DV auch ohne Feststellung eines Arztes davon ausgehen kann, dass eine dauerhafte DU vorliegt (offenkundiger schwerer Dauerschaden)

Dann geht es natürlich gleich in die vorgesehenen Prozesse für die Einleitung eines DU-Verfahrens.

Verfahren vorgegeben in A-1350/67 , Nr. 202 i.V.m. 203, 204, 205



Autor ulli76
 - 23. Februar 2022, 22:09:45
Normalerweise ist das Verfahren doch zweistufig:
Ist der Soldat VERWENDUNGSFÄHIG auf dem aktuellen DP. Und wenn nein im zweiten Schritt- ist er DIENSTFÄHIG ggf auf anderen DP.
Autor LwPersFw
 - 23. Februar 2022, 12:42:05
Zitat von: Anna1980 am 23. Februar 2022, 00:10:02

Jedoch bitte abklären, ob das Ziel des 90/5 die Prüfung der allgemeinen Dienst- und Verwendungsfähigkeit (siehe Nummer 15) ist oder eventuell eine andere Absicht dahintersteckt.


Der DV ordnet keine allgemeine Prüfung der Dienst- und Verwendungsfähigkeit an.

Sondern die Feststellung der Dienst- und Verwendungsfähigkeit in der aktuellen Verwendung des Soldaten, z.B. MatBewFw SK / L061


Zitat von: Anna1980 am 23. Februar 2022, 00:10:02

Möglicherweise geht es um die Verwendung, z.B. ein Soldat der auf einem Kraftfahrerposten sitzt, der aus medizinischen Gründen nicht fahren darf, wird auf Dauer dienstlich verändert werden.


Genau dies kann ein Auslöser dafür sein.

Autor Anna1980
 - 23. Februar 2022, 01:07:24
Guten Abend,

eventuell hilft schmökern in der ZDV A1-831/0-4000, Wehrmedizinische Begutachtung. Unter Nummer 3032 wird auf andere Vorschriften für die Begutachtung Rahmen DU verwiesen:

3.3 Truppenärztliches Gutachten im Rahmen des Verfahrens zur Überprüfung/Feststellung der Dienstunfähigkeit
3032. Die administrative Ausgestaltung der gesetzlichen Regelungen zur vorzeitigen Entlassung aus dem Wehrdienst und ggf. Versetzung in den Ruhestand wegen DU ist in der Zentralen Dienstvorschrift A-1420/20 ,,Beendigung des Dienstverhältnisses einer Soldatin oder eines Soldaten wegen Dienstunfähigkeit" beschrieben. Für die Prüfung der Verwendung von Soldatinnen und Soldaten, die gesundheitlichen Einschränkungen unterliegen und zur Durchführung eines DU- Verfahrens wurde die A-1350/67 erlassen. Die Erstellung des truppenärztlichen Gutachtens im Rahmen der Überprüfung/Feststellung der Dienstfähigkeit ist in der Zentralvorschrift A1-1420/20-4000 ,,Truppenärztliches Gutachten (Dienstunfähigkeit)" ausführlich beschrieben.

Grüsse
Autor Anna1980
 - 23. Februar 2022, 00:10:02
Zitat von: test123 am 20. Februar 2022, 11:26:32
@ Ralf:
Ich weiß, dass auf dem Unterschied UTV und freie Heilfürsorge in diesem Forum gerne herumgeritten wird, um Unwissen zu "entlarven". Jedoch ist die UTV nunmal eine Art der freien Heilfürsorge. Und nicht umsonst gibt es in jedem SanVersZ das "Sachgebiet" Heilfürsorge. Aber die gibt es ja nicht  ;) !

Und es geht mir mit diesem Post genau darum, die Grenzen der Duldungspflicht auszuloten um zu wissen, was ich darf und was nicht. Ich möchte der Duldungspflicht nachkommen - eben aber nur soweit, wie ich unbedingt muss. Bei physischen Untersuchungen ist da die Vorschriftenlage eindeutig und es werden in der Vorschrift zahlreiche Beispiele angeführt - bei physischen Untersuchungen nicht.

@Andi8111:
Ich hoffe auch, dass ich nicht entlassen werde,. Wie gesagt, ich habe keine Krankheitstage und meine letzte Beurteilung ist auch gut gewesen. Dennoch möchte ich es sicher nicht darauf anlegen und mich möglichst so verhalten, dass es die Chancen auf ein DU minimiert.

Wenn ich  wirklich alles ausbreiten würde, wäre ich mir wegen dem DU nicht so sicher.

Guten Abend,

zur Beantwortung der ursprünglichen Fragestellung kann ich nichts beitragen. Jedoch bitte abklären, ob das Ziel des 90/5 die Prüfung der allgemeinen Dienst- und Verwendungsfähigkeit (siehe Nummer 15) ist oder eventuell eine andere Absicht dahintersteckt. Möglicherweise geht es um die Verwendung, z.B. ein Soldat der auf einem Kraftfahrerposten sitzt, der aus medizinischen Gründen nicht fahren darf, wird auf Dauer dienstlich verändert werden.
Vielleicht soll auch nur die voraussichtliche Dauer der beschriebenen Einschränkungen wie Befreiung vom Schiessen etc. geklärt werden.
Eventuell hilft ein Gespräch mit dem Unterzeichner des 90/5.

Grüße
Autor christoph1972
 - 20. Februar 2022, 23:26:27
Alter Verwalter.

Grundsätzlich sind Soldaten unterhalb der A9 (Lt./Lt. z. S.) für bestimmte DP eingestellt und werden dafür ausgebildet. Für den DP sind bestimmte medizinische Mindestanforderungen definiert.

Wenn ein Soldat länger aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr auf "seinem" DP verwendet werden kann, veranlasst der DV 1 eine militäräztliche Begutachtung zur weiteren Verwendungsfähigkeit auf dem DP, umgs. 90/5er genannt.

Das geht an den Truppenarzt, der kann entweder auf Grund aktueller Befunde nach Aktenlage entscheiden oder veranlasst die weitergehenden ärztlichen Untersuchungen und ggf. auch Testverfahren im Rahmen der Diagnostik.

Wie bereits ausführlich dargestellt, hat der Soldat/die Soldatin dabei Duldungs- und Mitwirkungspflichten. Sollte sich durch die Diagnostik i. w. S, ein Verwendungsausschluss auf dem derzeitigen DP ergeben, ohne das eine Dienstunfähigkeit i. S. einer dauerhaften Wehrdienstunfähigkeit vorliegt, dann ist das BAPersBw gefragt, den Soldaten/die Soldatin leidensgerecht auf einen anderen Dienstposten umzusetzen und für diesen ggf. auch die entsprechende Ausbildungshöhe herzustellen, um die Weiterverwendung zu ermöglichen.

Im Formenkreis der psychiatrischen Erkrankungen ist aber eher eine dauerhafte DU möglich, auch wenn die Erkrankung behandelt hat, weil häufig im Rahmen der psychologischen und neurologischen Untersuchungen/Leistungsdiagnostik zum Teil (erhebliche) Leistungsminderungen festgestellt werden, die eine Weiterverwendung ausschließen. Das führt dann zur dauerhaften DU und dann ggf. je nach Ursache entweder zu einer WDB-Rente (dienstlich bedingte DU) und ggf. einer Weiterverwendung nach dem Einsatzweiterverwendungsgesetz oder eben zur Entlassung (weil Erkrankung schicksalshaft).

Das die Bundeswehrärzte und -psychologen sowie die ggf. zugezogenen Zivilärzte/-psychologen sich untereinander über erhobene Befunde und gesicherte Diagnosen oder Verdachtsdiagnosen austauschen, ist durch das ärztliche Berufsrecht sogar gefordert und entspricht in ständiger Rechtssprechung auch dem (Sozial-) Datenschutz. Das BAPersBw als PersBeSt erhält nur ein Ergebnis der militärärztlichen Begutachtung mit dem Ergebnis zur Fragestellung.

In ständiger Rechtssprechung sind alle nicht-invasiven Untersuchungsmethoden zulässig sowie die Blutentnahme und Urintestungen zu dulden. Da die Teilnahme befohlen werden kann, ist die Weigerung an der Teilnahme oder eine Verweigerung von Testverfahren ein disziplinar zu ahndendes Dienstvergehen.

Ich habe jetzt auch weder Zeit noch Lust noch Muße die Rechtssprechung und Vorschriften jeglicher Art dazu zu nennen. Sie existieren aber und es ist höchstrichterlich - in Teilen sogar beim EuGH - ausgeklagt.

Wenn die Person also meint, querulatorisch auftreten zu müssen, kann das bei vorliegenden Vorbefunden durchaus als Symptom einer bestehenden seelischen Störung gewertet werden.
Autor test123
 - 20. Februar 2022, 12:43:16
Dann habe ich die beiden Dinger vewechselt. Das kann sein.
Autor ulli76
 - 20. Februar 2022, 12:33:12
Ganz sicher nicht. Das würde jedem Grundsatz des Strahlenschutzes widersprechen. Was häufig durchgeführt wird ist ein MRT um eine organische Ursache psychiatrischer Symptome auszuschließen.
Autor LwPersFw
 - 20. Februar 2022, 12:32:22
Zitat von: pionier1234 am 20. Februar 2022, 11:31:16
Zitat von: Andi8111 am 20. Februar 2022, 11:22:41

Und ein kleiner Hinweis: Wird die Schweigepflichtentbindung nicht unterschrieben, wird diese auf gerichtlichem Wege erzwungen. Auch das hilft nicht weiter.


Wie soll das denn gehen? Dafür würde Ich gerne einmal eine rechtliche Grundlage sehen...


Das Soldatenrecht findet seine Grundlagen in weiten Teilen im Beamtenrecht.

So auch hier.

Die wesentlichen Ausführungen des Gerichts würden auch in Ihrem Fall zur Anwendung kommen, ob Sie dies nun wollen oder nicht...

Und die Begutachtung bezieht sich eindeutig auf jede Form von gesundheitlichen Einschränkungen, die für die Tätigkeit nachteilig sein können.
Und dies können naturgemäß physische und psychische sein.


"Nach Art. 67 Abs. 1 BayBG teilt der Arzt oder die Ärztin nach einer amtsärztlichen Untersuchung im Einzelfall auf Anforderung der Behörde die tragenden Feststellungen und Gründe des Gutachtens und die in Frage kommenden Maßnahmen zur Wiederherstellung der Dienstfähigkeit mit, soweit deren Kenntnis unter Beachtung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit für die von ihr zu treffende Entscheidung erforderlich ist. Für die Untersuchung der Antragstellerin als Beamtin des Freistaats Bayern gelten ergänzend die Allgemeinen Verwaltungsvorschriften zum Beamtenrecht/VV- BeamtR (Bekanntmachung des Bayerischen Staatsministeriums der Finanzen vom 13.7.2009, zuletzt geändert durch Bekanntmachung vom 22.7.2015, FMBl S. 143). Dort ist in Abschnitt 8 Nr. 1.4.2 geregelt, dass die ärztliche Schweigepflicht nur insoweit besteht, als ein Sachverhalt nicht mehr durch die gesetzlich auferlegte Gutachtenspflicht gedeckt ist.

Soweit die Weitergabe von ärztlichen Erkenntnissen für die Feststellung der Dienstunfähigkeit erforderlich ist, tritt daher die ärztliche Schweigepflicht zurück und die begutachtende Ärztin oder der begutachtende Arzt handelt im Rahmen ihrer oder seiner Gutachtenspflicht (so ausdrücklich: Nr. 1.4.2.2 VV -BeamtR).

Davon zu unterscheiden ist die Weitergabe der Untersuchungsgrundlagen, des Gutachtens des Amtsarztes, das über das Gesundheitszeugnis hinausgeht (Zängl in Weiss/Niedermaier/Summer/Zängl, Beamtenrecht in Bayern, Stand: November 2017, § 23 BeamtStG Rn. 149; vgl. hierzu auch Nr. 1.4.2.4 VV- BeamtR).

35

Es war daher für die Untersuchung der Beamtin zur Beantwortung der vom Dienstherrn gestellten Fragen hinsichtlich der Dienstfähigkeit der Antragstellerin zum Zweck der Erstellung eines Gesundheitszeugnisses keine Entbindung von der Schweigepflicht erforderlich (Baßlsperger in Weiss/Niedermaier/ Summer/Zängl, Beamtenrecht in Bayern, Stand: November 2017, Art. 67 BayBG Rn. 3, 11 m.w.N., Art. 65 Rn.7; Summer in Weiss/Niedermaier/ Summer/Zängl, a.a.O. § 26 BeamtStG Rn. 25).

Lediglich für die Einführung von privaten ärztlichen Gutachterinnen und Gutachtern oder evtl. zugezogenen Fachgutachterinnen oder Fachgutachtern ist eine Entbindung von der Schweigepflicht durch die Beamtin oder den Beamten nötig (Nr. 1.6.1 VV -BeamtR).

36

Ein völliges Unterlassen der Untersuchung, das von der Antragstellerin unbestritten vorgetragen wurde und auch mit der jeweils erfolgten Rückgabe des Untersuchungsauftrags durch das Referat für Gesundheit und Umwelt an die Landesanstalt in Einklang steht, lässt sich damit nicht vereinbaren.

Auch ohne Einverständnis mit der Weitergabe der bei der Untersuchung gewonnenen Erkenntnisse hätte das Gesundheitsreferat mit Blick auf Art. 67 Abs. 1 BayBG und die hierzu ergangenen Verwaltungsvorschriften eine Untersuchung durchführen und den Befund dem Dienstherrn mitteilen müssen.

Auf die Rechtmäßigkeit der Untersuchungsanordnung kommt es dabei nicht an, da diese nur im Verhältnis zwischen Dienstherrn und Beamten rechtlich relevant ist.

Dem Amtsarzt kommt insoweit keine Prüfungskompetenz zu."


VG München, Beschluss v. 31.01.2018 – M 5 S 17.5152



Und ich kann mich nur wiederholen  ... ein Schweigen in einem Begutachtungsgespräch, obwohl der Truppenarzt uneingeschränkte Einsicht in alle Unterlagen in Ihrer G-Akte hat ... ist kontraproduktiv.

Natürlich kann und wird Sie der Arzt nicht zum sprechen zwingen.

Aber er wird und muss zu einem Begutachtungsergebnis kommen und dies auf der Ärztlichen Mitteilung für die Personalakte dokumentieren.

Autor test123
 - 20. Februar 2022, 12:23:51
Danke für die Infos. Ich habe eure Ansichten verstanden.

CT vom Kopf gehörte bei meinem stat. Aufenthalt zum Standard-"IN-Processing". Daher liegt nahe, dass das eine Maßnahme ist, die auch im psychiatrischen Bereich genutzt wird.
Autor ulli76
 - 20. Februar 2022, 12:15:17
Wie kommst du eigentlich drauf, dass man von dir ein CT machen sollte? Das ist in diesem Fall völlig unsinnig.
Autor ulli76
 - 20. Februar 2022, 12:13:58
Weia- offenbar hast du grundsätzliche Dinge nicht verstanden.

Der Truppenarzt HAT den Entlassungsbericht bereits. Der Entlassungsbericht an den Truppenarzt ist Bestandteil der Behandlungsdokumentation. Dazu ist keine gesondere Schweigepflichtsentbindung notwendig. Und der Truppenarzt, so wie der beratende Arzt bei BAPers kann deine gesamte G-Akte verwenden.

Nach einem Jahr will dein DV natürlich wissen, wie er dich weiter einsetzen kann und ob du überhaupt wieder auf deinem DP verwendet werden kannst. Die meisten 90/5er wegen laufenden Behandlungen sind auf 6-12 Monate begrenzt. Wenn das ausgelaufen ist, wird man halt neu schauen müssen. Also ein ganz normaler Vorgang.

Wenn du die Mitarbeit verweigerst, wird nach den Daten entschieden, die eben vorliegen. Das muss auch nicht unbedingt zu deinem Gunsten sein.

Dein querulatorisches Rumgeeier und die Ausflüchte in Spitzfindigkeiten zeigen aber dass da noch einiges im Argen liegt und das kann nun mal bedeuten, dass man zu dem Schluss kommt, dass du dienstunfähig bist.