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Zusammenfassung

Autor wolverine
 - 07. Juli 2022, 07:56:19
Bisher weiß keiner, welchen Dienstgrad der Fragesteller und welchen der angeblich Befehlende hatte; nicht einmal die Dienstgradgruppen. Wo war es, wer war im Dienst/ außer Dienst oder KzH? Was wurde Schlimmes befohlen ...?

Solange das nicht gesagt wird, ist es doch müßig. Zudem scheint es den Ersteller auch nicht mehr zu interessieren und die ,,Rechtsabteilung des ,,DtBwVerb" kümmert sich ja schon darum. Der Rest ist doch nur Stochern im Nebel.
Autor F_K
 - 07. Juli 2022, 07:48:36
Anmerkung:

Ein Btl ist nicht "der Dienstherr".
Der Vortrag ist im Ganzen durchaus brauchbar - diese Rangfolge in den Vorschriften ist aber sachlich falsch - da gibt es einen Aufsatz von einen Rechtslehrer / Juristen.
Autor LwPersFw
 - 07. Juli 2022, 06:51:25
Das sagt unser Dienstherr zur Anwendung der VVO ... bevor wieder endlos debattiert wird  ;)

https://www.bundeswehr.de/resource/blob/5102422/c8dd2d26821199b9bbcae3ffc930f38e/vorgesetztenverordnung-data.pdf
Autor alpha_de
 - 07. Juli 2022, 05:47:40
Auch das funktioniert nicht. Das erfordert u.a. eine Dienstanweisung oder Dienstvorschrift, aus der sich das eindeutig ergibt, sonst wäre das beliebig. Es muss klar sein, wer Vorgesetzter ist.
Autor christoph1972
 - 06. Juli 2022, 22:25:58
Zitat von: alpha_de am 06. Juli 2022, 13:57:44
@christoph1972

Nein, ist er nicht... Fachvorgesetzte gibt es nur innerhalb des Fachdienstes... ohne Wirkung auf Soldaten außerhalb des Fachdienstes.

Danke. Ein Blick in die Vorschrift erleichtert die Rechtsfindung. § 3 VorgV Vorgesetzte mit besonderem Aufgabenbereich. Darunter dürften auch SanStOffz fallen.

§ 3 S. 2 VorgV Ein Soldat, dem nach seiner Dienststellung ein besonderer Aufgabenbereich zugewiesen ist, hat im Dienst die Befugnis, anderen Soldaten Befehle zu erteilen, die zur Erfüllung seiner Aufgaben notwendig sind. Wenn sich dies aus seinem Aufgabenbereich ergibt, hat er Befehlsbefugnis auch gegenüber Soldaten, die sich nicht im Dienst befinden.

Autor alpha_de
 - 06. Juli 2022, 13:57:44
@christoph1972

Nein, ist er nicht... Fachvorgesetzte gibt es nur innerhalb des Fachdienstes... ohne Wirkung auf Soldaten außerhalb des Fachdienstes.
Autor KillBurn93
 - 06. Juli 2022, 13:48:51
Ansonsten gibt es immer noch Vvo §4 (3) damit ist es auch vollkommen egal ob der Soldat in seiner Freizeit im Sanbereich vorstellig wird oder nicht.
Autor christoph1972
 - 06. Juli 2022, 13:15:28
Ein Arzt im Soldatenstatus ist mindestens Fachvorgesetzter ... allen anderen Gerüchten in diversen Raucherecken zum Trotz. Wenn man Zweifel an der medizinischen Notwendigkeit einer Untersuchung hat, empfiehlt es sich einfach, höflich nachzufragen. Ein Arzt ist durchaus in der Lage sich zu artikulieren und die Notwendigkeit einer Untersuchung zu erklären. Manche Untersuchung mutet definitiv schon mal etwas seltsam an, gerade wenn es um neurologische Defizite oder im urologischen/proktologischen Bereich geht.

Auch bei Untersuchungen zur Beweglichkeit von Extremitäten kommt man sich als Patient/in schon mal etwas seltsam vor.
Autor LwPersFw
 - 06. Juli 2022, 12:20:36
Zitat von: Roughnecks am 06. Juli 2022, 12:00:27
Zitat von: LwPersFw am 06. Juli 2022, 11:43:02
Zitat von: Roughnecks am 06. Juli 2022, 09:36:12
Zitat von: Deepflight am 06. Juli 2022, 07:43:03

Das wiederum entscheidet tatsächlich gem Meinung der WDA nicht der Truppenarzt. Das was der TrArzt auf den Krankenmeldezettel schreibt ist eine Empfehlung, der die DV i.d.R. Folgen. Es geht aber auch anders; ich hatte mal einen Sdt der wurde KzH geschrieben, musste aber 300km mitm KfZ reisen; ich habe ihn Krank auf Stube gesetzt. Wurde auf dem Beschwerdeweg durch einen WDA geprüft und die Beschwerde als unbegründet abgewiesen weil der TrArzt eben nur eine Empfehlung abgibt. Klingt komisch, aber scheinbar ist das so. Das nur am Rande.

Wenn also der TrArzt sie KzH schreibt und der Vorgesetzte folgt dem, sind sie also erstmal nicht im Dienst sondern erlaubt abwesend. Dann kann ihnen nur noch ein Vorgesetzter einen gültigen Befehl geben, der gem. VorgV dies auch ausserhalb des Dienstes und ausserhalb der Liegenschaft darf.
In der Konstellation ist dann auch ein Verstoß gegen die Pflicht zum Gehorsam denkbar.

Da ggf. mal die A1-2630/0-9802 Nr. 414 lesen. Das mit der "Empfehlung" ist ein Gerücht, welches sich hartnäckig hält.
Sollte der Soldat zum Wohnen in der Gemeinschaftsunterkunft verpflichtet sein, greift die Nr. 415, hier entscheidet der nächste Disziplinarvorgesetzte.

Der DV hat hier aber kaum Spielräume.

https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,63735.msg654721.html#msg654721

Die A2-2630/0-0-2 auf die du dich in dem verlinkten Beitrag beziehst, wurde am 15.11.2021 außer Kraft gesetzt.
An die Stelle rückt die von mir genannte Vorschrift. Hier wurde der Text angepasst.

415.Für aus gesundheitlichen Gründen von allen Dienstverrichtungen befreite Soldatinnen oder
Soldaten, die zum Wohnen in der Gemeinschaftsunterkunft verpflichtet sind, kann die Truppen(zahn)-
ärztin oder der Truppen(zahn)arzt, wenn dies medizinisch vertretbar ist, die Empfehlung ,,krank zu
Hause" geben. Die oder der nächste Disziplinarvorgesetzte oder Dienstvorgesetzte entscheidet
gemäß dieser Empfehlung. Hierbei ist die Betreuungssituation am sowie die Entfernung/Fahrzeit zum
Aufenthaltsort zu berücksichtigen.


416. Während der Regeldienstzeit ist der Aufenthalt der nach Nr. 415 Befreiten sowohl in der
Truppenunterkunft als auch an jedem anderen Aufenthaltsort möglich, an dem die adäquate Betreuung
sichergestellt ist. Diese Entscheidung obliegt der oder dem Disziplinarvorgesetzten oder Dienstvorgesetzten,
ggf. ist vor der Entscheidung die Rücksprache mit und Beratung durch die behandelnde
Truppen(zahn)ärztin oder den behandelnden Truppen(zahn)arzt angezeigt. Liegen konkrete
Erkenntnisse vor, die unter dem Gesichtspunkt der Fürsorge einen Aufenthalt außerhalb der
Truppenunterkunft verbieten, so kann sie oder er den Verbleib in der Truppenunterkunft innerhalb der
Dienstzeit anordnen. In diesen Fällen ist eine Betreuung der erkrankten Soldatin oder des erkrankten
Soldaten in der Truppenunterkunft durch Personal der Einheit/Dienststelle sicherzustellen.

Das stand auch in der Vorgängerversion vergleichbar.

Mir geht es um den Punkt "Empfehlung".

Und hier empfehle ich das Lesen der im Link genannten Ausarbeitung.

"Hinzu kommt eine gelegentlich falsche Interpretation bestimmter Begriffe, wie ,,Empfehlung", ,,Entscheidung" oder ,,Urlaub", für die ein Ermessen oder Handlungsspielräume für den ,,genehmigenden" Disziplinarvorgesetzen beansprucht werden, die in diesem Zusammenhang regelmäßig nicht gegeben sind."

Denn daran hat sich auch mit der neuen Version der Regelung nichts geändert.

Vor allem, da nicht alle Soldaten in ihren Stammeinheiten zum Wohnen in der GMU verpflichtet sind.

Autor Roughnecks
 - 06. Juli 2022, 12:00:27
Zitat von: LwPersFw am 06. Juli 2022, 11:43:02
Zitat von: Roughnecks am 06. Juli 2022, 09:36:12
Zitat von: Deepflight am 06. Juli 2022, 07:43:03

Das wiederum entscheidet tatsächlich gem Meinung der WDA nicht der Truppenarzt. Das was der TrArzt auf den Krankenmeldezettel schreibt ist eine Empfehlung, der die DV i.d.R. Folgen. Es geht aber auch anders; ich hatte mal einen Sdt der wurde KzH geschrieben, musste aber 300km mitm KfZ reisen; ich habe ihn Krank auf Stube gesetzt. Wurde auf dem Beschwerdeweg durch einen WDA geprüft und die Beschwerde als unbegründet abgewiesen weil der TrArzt eben nur eine Empfehlung abgibt. Klingt komisch, aber scheinbar ist das so. Das nur am Rande.

Wenn also der TrArzt sie KzH schreibt und der Vorgesetzte folgt dem, sind sie also erstmal nicht im Dienst sondern erlaubt abwesend. Dann kann ihnen nur noch ein Vorgesetzter einen gültigen Befehl geben, der gem. VorgV dies auch ausserhalb des Dienstes und ausserhalb der Liegenschaft darf.
In der Konstellation ist dann auch ein Verstoß gegen die Pflicht zum Gehorsam denkbar.

Da ggf. mal die A1-2630/0-9802 Nr. 414 lesen. Das mit der "Empfehlung" ist ein Gerücht, welches sich hartnäckig hält.
Sollte der Soldat zum Wohnen in der Gemeinschaftsunterkunft verpflichtet sein, greift die Nr. 415, hier entscheidet der nächste Disziplinarvorgesetzte.

Der DV hat hier aber kaum Spielräume.

https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,63735.msg654721.html#msg654721

Die A2-2630/0-0-2 auf die du dich in dem verlinkten Beitrag beziehst, wurde am 15.11.2021 außer Kraft gesetzt.
An die Stelle rückt die von mir genannte Vorschrift. Hier wurde der Text angepasst.

415.Für aus gesundheitlichen Gründen von allen Dienstverrichtungen befreite Soldatinnen oder
Soldaten, die zum Wohnen in der Gemeinschaftsunterkunft verpflichtet sind, kann die Truppen(zahn)-
ärztin oder der Truppen(zahn)arzt, wenn dies medizinisch vertretbar ist, die Empfehlung ,,krank zu
Hause" geben. Die oder der nächste Disziplinarvorgesetzte oder Dienstvorgesetzte entscheidet
gemäß dieser Empfehlung. Hierbei ist die Betreuungssituation am sowie die Entfernung/Fahrzeit zum
Aufenthaltsort zu berücksichtigen.


416. Während der Regeldienstzeit ist der Aufenthalt der nach Nr. 415 Befreiten sowohl in der
Truppenunterkunft als auch an jedem anderen Aufenthaltsort möglich, an dem die adäquate Betreuung
sichergestellt ist. Diese Entscheidung obliegt der oder dem Disziplinarvorgesetzten oder Dienstvorgesetzten,
ggf. ist vor der Entscheidung die Rücksprache mit und Beratung durch die behandelnde
Truppen(zahn)ärztin oder den behandelnden Truppen(zahn)arzt angezeigt. Liegen konkrete
Erkenntnisse vor, die unter dem Gesichtspunkt der Fürsorge einen Aufenthalt außerhalb der
Truppenunterkunft verbieten, so kann sie oder er den Verbleib in der Truppenunterkunft innerhalb der
Dienstzeit anordnen. In diesen Fällen ist eine Betreuung der erkrankten Soldatin oder des erkrankten
Soldaten in der Truppenunterkunft durch Personal der Einheit/Dienststelle sicherzustellen.
Autor F_K
 - 06. Juli 2022, 11:55:17
.. und wie bei Zivilisten wird der Urlaub bei Erkrankung "gutgeschrieben", und der Soldat ist im Dienst.
Autor LwPersFw
 - 06. Juli 2022, 11:43:02
Zitat von: Roughnecks am 06. Juli 2022, 09:36:12
Zitat von: Deepflight am 06. Juli 2022, 07:43:03

Das wiederum entscheidet tatsächlich gem Meinung der WDA nicht der Truppenarzt. Das was der TrArzt auf den Krankenmeldezettel schreibt ist eine Empfehlung, der die DV i.d.R. Folgen. Es geht aber auch anders; ich hatte mal einen Sdt der wurde KzH geschrieben, musste aber 300km mitm KfZ reisen; ich habe ihn Krank auf Stube gesetzt. Wurde auf dem Beschwerdeweg durch einen WDA geprüft und die Beschwerde als unbegründet abgewiesen weil der TrArzt eben nur eine Empfehlung abgibt. Klingt komisch, aber scheinbar ist das so. Das nur am Rande.

Wenn also der TrArzt sie KzH schreibt und der Vorgesetzte folgt dem, sind sie also erstmal nicht im Dienst sondern erlaubt abwesend. Dann kann ihnen nur noch ein Vorgesetzter einen gültigen Befehl geben, der gem. VorgV dies auch ausserhalb des Dienstes und ausserhalb der Liegenschaft darf.
In der Konstellation ist dann auch ein Verstoß gegen die Pflicht zum Gehorsam denkbar.

Da ggf. mal die A1-2630/0-9802 Nr. 414 lesen. Das mit der "Empfehlung" ist ein Gerücht, welches sich hartnäckig hält.
Sollte der Soldat zum Wohnen in der Gemeinschaftsunterkunft verpflichtet sein, greift die Nr. 415, hier entscheidet der nächste Disziplinarvorgesetzte.

Der DV hat hier aber kaum Spielräume.

https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,63735.msg654721.html#msg654721

Autor SolSim
 - 06. Juli 2022, 10:09:48
Zitat von: F_K am 06. Juli 2022, 08:28:40
Anmerkung:

Der Soldat geht kaum "in der Freizeit" zum Arzt ..

So nicht richtig.

Wenn ich im Urlaub erkranke und medizinische Hilfe benötige, gehe ich (ein Soldat) sehr wohl in meiner Freizeit zum Truppenarzt. 🤷‍♂️
Autor Roughnecks
 - 06. Juli 2022, 09:36:12
Zitat von: Deepflight am 06. Juli 2022, 07:43:03

Das wiederum entscheidet tatsächlich gem Meinung der WDA nicht der Truppenarzt. Das was der TrArzt auf den Krankenmeldezettel schreibt ist eine Empfehlung, der die DV i.d.R. Folgen. Es geht aber auch anders; ich hatte mal einen Sdt der wurde KzH geschrieben, musste aber 300km mitm KfZ reisen; ich habe ihn Krank auf Stube gesetzt. Wurde auf dem Beschwerdeweg durch einen WDA geprüft und die Beschwerde als unbegründet abgewiesen weil der TrArzt eben nur eine Empfehlung abgibt. Klingt komisch, aber scheinbar ist das so. Das nur am Rande.

Wenn also der TrArzt sie KzH schreibt und der Vorgesetzte folgt dem, sind sie also erstmal nicht im Dienst sondern erlaubt abwesend. Dann kann ihnen nur noch ein Vorgesetzter einen gültigen Befehl geben, der gem. VorgV dies auch ausserhalb des Dienstes und ausserhalb der Liegenschaft darf.
In der Konstellation ist dann auch ein Verstoß gegen die Pflicht zum Gehorsam denkbar.

Da ggf. mal die A1-2630/0-9802 Nr. 414 lesen. Das mit der "Empfehlung" ist ein Gerücht, welches sich hartnäckig hält.
Sollte der Soldat zum Wohnen in der Gemeinschaftsunterkunft verpflichtet sein, greift die Nr. 415, hier entscheidet der nächste Disziplinarvorgesetzte.
Autor justice005
 - 06. Juli 2022, 09:03:43
Man könnte die Frage, ob der Fragesteller einen Ungehorsam begangen hat oder nicht, sicherlich sehr einfach und kompetent beantworten, denn hierzu gibt es gleich mehrere qualifizierte User im forum. Man könnte also dem Fragesteller leicht und auch gerne helfen. Dazu ist das forum ja unter anderem da.

Aber wenn nur abstrakt herumgeschwurbelt wird, ohne überhaupt einen Sachverhalt zu beschreiben, dann ist das nicht möglich.
Sämtliche Bewertungen, die trotzdem angestellt werden, sind daher bestenfalls höchst riskant.

Daher mein Vorschlag: entweder es wird ein Sachverhalt geschildert, den man bewerten kann, oder man kann dicht machen.