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Autor christoph1972
- 25. Januar 2023, 21:28:46Das Soldatenlaufbahnrecht ist nunmal aus grundsätzlichen Erwägungen anders als das Laufbahnrecht der Beamten und/oder Richter.
Viele Beamtinnen und Beamten im Vollzugs- bzw. Einsatzdienst tragen zwar noch Dienstkleidung sind aber nur noch tlw. Polizei- bzw. Feuerwehrdiensttauglich. Entweder werden diese Personen dann ausschließlich im Innendienst und/oder als Ausbilder verwendet oder wechseln in eine Verwaltungslaufbahn ohne Uniformtragepflicht.
Das geschieht dann im Rahmen der Fürsorge des Dienstherrn bzw. folgt dann dem Grundsatz Rehabilitation vor Ruhestand und kann je nach Gesundheitsstörung ganz erhebliche Auswirkungen haben, ohne dass der/die Betroffene finanzielle Einbußen - ausgenommen den Wegfall der Polizei- bzw. Feuerwehrdienstzulage - erleidet. Ein A 11 - PVB kann dann durchaus zum Verwaltungsbeamten im mittleren Dienst "umgeschult" werden, weil er auf Grund eines erlittenen Schadens nicht mehr die geforderte und notwendige geistige Leistungsfähigkeit mehr besitzt.
Im Falle eines Berufssoldaten würde dann je nach Konstellation entweder das DU-Verfahren eingeleitet werden oder ggf. eine Weiterverwendung auf einem leidensgerechten Dienstposten erfolgen.
Die Beamtenschaft hat ein wesentlich weniger durchlässiges Aufstiegssystem als die Soldaten. Hier hängt viel mehr an der notwendigen Laufbahnausbildung und deren erfolgreiches Bestehen.
Mit 63 kann ich durchaus noch mit voller Kraft meine Arbeit hinterm Schreibtisch erledigen und bin sogar wegen der langjährigen Erfahrung ziemlich schnell dabei.
Mir einen Kompaniechef in einem Kampftruppenbataillon mit knapp 63 vorzustellen, der noch voller Dynamik mit seiner Kompanie im Winter biwakiert und ohne Wehwehchen und Zipperlein in bspw. Führungspanzer klettert, das fällt schon schwer. Das Soldatenleben fordert mit zunehmenden Alter seinen gesundheitlichen Tribut. Nicht umsonst gelten herabgesetzte Altersgrenzen.
Das zu vergleichen ist also ähnlich Äpfel und Birnen zu vergleichen.
Viele Beamtinnen und Beamten im Vollzugs- bzw. Einsatzdienst tragen zwar noch Dienstkleidung sind aber nur noch tlw. Polizei- bzw. Feuerwehrdiensttauglich. Entweder werden diese Personen dann ausschließlich im Innendienst und/oder als Ausbilder verwendet oder wechseln in eine Verwaltungslaufbahn ohne Uniformtragepflicht.
Das geschieht dann im Rahmen der Fürsorge des Dienstherrn bzw. folgt dann dem Grundsatz Rehabilitation vor Ruhestand und kann je nach Gesundheitsstörung ganz erhebliche Auswirkungen haben, ohne dass der/die Betroffene finanzielle Einbußen - ausgenommen den Wegfall der Polizei- bzw. Feuerwehrdienstzulage - erleidet. Ein A 11 - PVB kann dann durchaus zum Verwaltungsbeamten im mittleren Dienst "umgeschult" werden, weil er auf Grund eines erlittenen Schadens nicht mehr die geforderte und notwendige geistige Leistungsfähigkeit mehr besitzt.
Im Falle eines Berufssoldaten würde dann je nach Konstellation entweder das DU-Verfahren eingeleitet werden oder ggf. eine Weiterverwendung auf einem leidensgerechten Dienstposten erfolgen.
Die Beamtenschaft hat ein wesentlich weniger durchlässiges Aufstiegssystem als die Soldaten. Hier hängt viel mehr an der notwendigen Laufbahnausbildung und deren erfolgreiches Bestehen.
Mit 63 kann ich durchaus noch mit voller Kraft meine Arbeit hinterm Schreibtisch erledigen und bin sogar wegen der langjährigen Erfahrung ziemlich schnell dabei.
Mir einen Kompaniechef in einem Kampftruppenbataillon mit knapp 63 vorzustellen, der noch voller Dynamik mit seiner Kompanie im Winter biwakiert und ohne Wehwehchen und Zipperlein in bspw. Führungspanzer klettert, das fällt schon schwer. Das Soldatenleben fordert mit zunehmenden Alter seinen gesundheitlichen Tribut. Nicht umsonst gelten herabgesetzte Altersgrenzen.
Das zu vergleichen ist also ähnlich Äpfel und Birnen zu vergleichen.
Autor F_K
- 25. Januar 2023, 19:52:26@ thelastofus:
... was man freiwillig "gegen" die UVV auf sich nimmt, ist ja ein anderes Thema.
Der Soldat MUSS angreifen, wohl wissend, dass ggf. 50 % der TE die Einbruchstelle nicht erreichen ...
... was man freiwillig "gegen" die UVV auf sich nimmt, ist ja ein anderes Thema.
Der Soldat MUSS angreifen, wohl wissend, dass ggf. 50 % der TE die Einbruchstelle nicht erreichen ...
Autor thelastofus
- 25. Januar 2023, 19:45:13ZitatUnd Großbrände, Amok-Läufe, Terroranschläge stellen keinen Ernstfall da?
Ein großer Teil der Feuerwehrbeamten erreicht ohnehin nicht das Pensionsalter im aktiven Dienst. Entweder wegen Krebs, oder wegen anderer Gebrechen. Oder man wechselt in ein Sachgebiet.
Eine Bf hat in der Regel auch nicht das Nachwuchsproblem was ggf. die Bw hat, weil der Beruf sehr attraktiv ist, kommen immer sehr viele junge nach und es gibt meist sehr viele Bewerbungen.
Und viele PVB gehen schon mit 60 in Pension wenn bestimmte Vorraussetzungen erfüllt sind.
Ich kann den Gedankengang schon verstehen, es wäre sicher attraktiv das ganze Leben fix bei der Bw zu verbringen. Aber die Bw besteht eben nicht nur aus Stabsarbeit es muss genauso "Kämpfer" geben und da tut man sich mit höherem Alter schon schwer. Zudem ist die Zahl der BS ja gedeckelt.
Mir würde allerdings das Modell gefallen nach Y Jahren Dienstzeit in ein ziviles Beamtenverhältnis bei der Wehrverwaltung wechseln zu könenn.
Zitat
Wenn es die "Gefahr" gibt, dass das Gebäude einstürzen könnte, muss / geht da kein Feuerwehrmann mehr rein ... so einfach ist die Sach- und Rechtslage.
Ich bin schon oft in Gefahr gewesen bei Abweichungen von der UVV zur (erfolgreichen) Menschenrettung. Bisher ist es immer gut gegangen, vermutlich ist die im Auto größer.
Unterschied ist natürlich, das es bei FF/BF trotz "Befehl" immer noch freiwillig ist und amn nicht "muss". Das ist natürlich nicht immer das einstürzende Gebäude, aber auch der Innenangriff ohne Sicherungstrupp oder ohne fahrzeugunabhängige Wasserversorgung. Aber auch wie der Bw ist hier die FK verantwortlich. So gesehen ist ein FM (SB) auch nur eine Ressource die ggf. verbraucht wird.
Autor F_K
- 25. Januar 2023, 17:52:32Um die Frage zu beantworten:
Von keinem anderen Beamten (Soldaten sind keine) wird Tapferkeit im Angesicht des Feindes erwartet, sowie die Ausführung von Befehlen die zu einem Ausfall der TE führen wird.
Wenn es die "Gefahr" gibt, dass das Gebäude einstürzen könnte, muss / geht da kein Feuerwehrmann mehr rein ... so einfach ist die Sach- und Rechtslage.
Von keinem anderen Beamten (Soldaten sind keine) wird Tapferkeit im Angesicht des Feindes erwartet, sowie die Ausführung von Befehlen die zu einem Ausfall der TE führen wird.
Wenn es die "Gefahr" gibt, dass das Gebäude einstürzen könnte, muss / geht da kein Feuerwehrmann mehr rein ... so einfach ist die Sach- und Rechtslage.
Autor Ralf
- 25. Januar 2023, 17:40:53Also Sie-/ErNuss, wenn du mitdiskutieren möchtest, bleibst du bei einem Namen, so sehen das hier die Hausregeln vor. Sonst schließe ich hier.
Und ja klar, die Bw muss sogar SaZ genau wegen des Ernstfalls gehen lassen. Wie will man sonst die 60.000 Reservistendienstleistenden (Stichwort Grundbeorderung) bekommen, die man für den Ernstfall braucht? Mit pensionierten 60-Jährigen?
Die Strukturen F und V sind ja unterschiedlich, für V brauche ich ja noch viel mehr Personal.
ZitatUnd Großbrände, Amok-Läufe, Terroranschläge stellen keinen Ernstfall da?Ja klar. Zum einen gelten dort andere Voraussetzungen für den "Einsatz", zum anderen, wer sagt denn, dass das für für die Polizei kein Problem darstellt?: In manchen Landespolizeien liegt der Altersdurchschnitt bei 55 Jahren, bei der Bundespolizei bei rd. 44 und damit 10 Jahre über dem der Bundeswehr. Die haben die selben Probleme, warum sollte sich die Bw hier einem System anschließen, was Probleme bringt?
ZitatUnd alle Soldaten sind Kämpfer?Und hier widersprichst du dich. Einerseits forderst du, dass alle BS werden. Dann schreibst du hier, dass ja nicht alle Kämpfer sind. Das heißt ja, dass du anerkennst, dass man in Kämpfer-Verwendungen junges/einsatzfähiges Personal braucht. Denen willst du dann aber den BS genau deswegen vorenthalten und den Nicht-Kämpfern willst du den Status dann aber zubilligen. Du "bestrafst" damit ja die kämpfenden Verwendungen.
Und für einen eventuellen ,,Ernstfall" kann sich die Bundeswehr erlauben, SAZ gehen zu lassen, obwohl manche davon gerne ein lebenlang dienen wollen?
Und ja klar, die Bw muss sogar SaZ genau wegen des Ernstfalls gehen lassen. Wie will man sonst die 60.000 Reservistendienstleistenden (Stichwort Grundbeorderung) bekommen, die man für den Ernstfall braucht? Mit pensionierten 60-Jährigen?
Die Strukturen F und V sind ja unterschiedlich, für V brauche ich ja noch viel mehr Personal.
Zitatobwohl manche davon gerne ein lebenlang dienen wollen?Das zeigt mir aber, dass es hier dir nicht um die grds. Diskussion darüber geht, sondern du als (abgelehnter?) eher aus persönlichen Gründen eine solche Lösung sucht. Was ich aus persönliche Gründen ja auch nachvollziehen kann. Im übrigen sind die Quoten bei den Fw vor einigen Jahren schon erhöht worden und bei den UoP ist es ja frisch eingeführt. Man muss sich nur in der Bestenauslese durchsetzen. Dann liegt vielleicht hier der Hase im Pfeffer.
Autor Hardy2
- 25. Januar 2023, 17:17:04Also wir haben jetzt SieNuss und ErNuss.
Wo bleibt EsNuss?
Wo bleibt EsNuss?
Autor ErNuss
- 25. Januar 2023, 15:35:39Und Großbrände, Amok-Läufe, Terroranschläge stellen keinen Ernstfall da?
Und alle Soldaten sind Kämpfer?
Und für einen eventuellen ,,Ernstfall" kann sich die Bundeswehr erlauben, SAZ gehen zu lassen, obwohl manche davon gerne ein lebenlang dienen wollen?
Wie passt das zusammen?
Und alle Soldaten sind Kämpfer?
Und für einen eventuellen ,,Ernstfall" kann sich die Bundeswehr erlauben, SAZ gehen zu lassen, obwohl manche davon gerne ein lebenlang dienen wollen?
Wie passt das zusammen?
Autor F_K
- 25. Januar 2023, 15:27:04Keine andere Behörde "kämpft" im Ernstfall - wer den Unterschied nicht erkannt hat, ist für die Diskussion nicht qualifiziert.
Autor ErNuss
- 25. Januar 2023, 15:18:22Nach der Prämisse müssten aber auch im Bereich der Länderpolizei, Bundespolizei, Zoll, Feuerwehr, usw. alle in einem zeitlich begrenzten Laufbahnverhältnis dienen mit der eventuellen Aussicht auf ,,Beamter auf Lebenszeit".
Wieso handhabt die BW es überhaupt so?
Oder umgekehrt: Warum ist es bei den oben aufgeführten Beispielen nicht genauso wie bei der Bw?
Beamte in den oben genannten Bereichen werden auch nicht sofort entlassen, wenn die körperliche Verfassung den aktuellen Dienst (erst einmal) nicht möglich macht.
Wieso handhabt die BW es überhaupt so?
Oder umgekehrt: Warum ist es bei den oben aufgeführten Beispielen nicht genauso wie bei der Bw?
Beamte in den oben genannten Bereichen werden auch nicht sofort entlassen, wenn die körperliche Verfassung den aktuellen Dienst (erst einmal) nicht möglich macht.
Autor Ralf
- 25. Januar 2023, 15:14:49Ich könnte mir schon ein Modell vorstellen: Beamter ab Dienstbeginn, dabei bspw. 18 Jahre als Sdt (oder bis zu einem festgelegten Gesundheitstand) und anschließend bis 67 Weiterverwendung in einer zivilen Verwaltung.
Dabei würde dann auch der höheren pers Einsatzbereitschaft Rechnung getragen werden.
Probleme hier wären dann aber auch da, so dass es vielleicht auch wieder Forderungen nach einer Rückkehr zum alten System geben könnte:
- nach den 18 Jahren muss man sich dann ggf. noch einmal weiterbilden (inkl. Vorbereitungsdienst), um die Voraussetzungen der BLV zu erfüllen
- die Anschlussverwendung als Beamter kann in ganz DEU sein und sie ist höchstwahrscheinlich auch anders als die Verwendung als Sdt (ist das dann Art 33 (2) GG konform?
Rein Berufssoldat für alle, ist -wie schon dargestellt- nicht im dienstlichen Interesse aufgrund der im Alter rapide nachlassenden körperlichen Eignung für den Sdt-Beruf. Naja man könnte es schon machen, aber derjenige, der keine komplette Verwendungsfähigkeit mehr hat, wird als BS entlassen. Ob man dann da etwas gewinnt? Wohl beide Seiten kaum.
Wenn man so etwas fordert bzw. will, muss man das schon im Großen und auch vom Ende her denken. Das wurde aber auch schon von anderen durchdacht und für den Dienstherrn als zu nachteilig bewertet.
Um auf die Frage zurückzukommen: zB einen KVP-Vorschlag, man kann der WB einen Brief schreiben, man kann es auch an an den VM schicken.
Dabei würde dann auch der höheren pers Einsatzbereitschaft Rechnung getragen werden.
Probleme hier wären dann aber auch da, so dass es vielleicht auch wieder Forderungen nach einer Rückkehr zum alten System geben könnte:
- nach den 18 Jahren muss man sich dann ggf. noch einmal weiterbilden (inkl. Vorbereitungsdienst), um die Voraussetzungen der BLV zu erfüllen
- die Anschlussverwendung als Beamter kann in ganz DEU sein und sie ist höchstwahrscheinlich auch anders als die Verwendung als Sdt (ist das dann Art 33 (2) GG konform?
Rein Berufssoldat für alle, ist -wie schon dargestellt- nicht im dienstlichen Interesse aufgrund der im Alter rapide nachlassenden körperlichen Eignung für den Sdt-Beruf. Naja man könnte es schon machen, aber derjenige, der keine komplette Verwendungsfähigkeit mehr hat, wird als BS entlassen. Ob man dann da etwas gewinnt? Wohl beide Seiten kaum.
Wenn man so etwas fordert bzw. will, muss man das schon im Großen und auch vom Ende her denken. Das wurde aber auch schon von anderen durchdacht und für den Dienstherrn als zu nachteilig bewertet.
Um auf die Frage zurückzukommen: zB einen KVP-Vorschlag, man kann der WB einen Brief schreiben, man kann es auch an an den VM schicken.
Autor KlausP
- 25. Januar 2023, 14:40:11Was soll so eine ,,Reform" bringen? Die Bw hat jetzt schon einen in weiten Teilen überalterten Personalkörper mit etlichen ,,Elefantenfriedhöfen", die mit StOffz und UMP Ü50 gefüllt sind. Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass irgendjemand scharf darauf ist in dem Alter noch als Gruppen- oder Zugführer infanteristisch im Gelände rumhirscht.
Autor F_K
- 25. Januar 2023, 14:25:15Nein, das wäre NICHT möglich, weil es das Einverständnis der Soldaten benötigt - ausserdem gibt es bezüglich der Finanzierung den Parlarmentsvorhalt, dem Personalkörper wäre es nicht förderlich.
Ja, solche "Wünsche" sind bei einem Gott wohl richtig aufgehoben ... einfach den lokalen Priester der eigenen Wahl ansprechen.
Ja, solche "Wünsche" sind bei einem Gott wohl richtig aufgehoben ... einfach den lokalen Priester der eigenen Wahl ansprechen.
Autor SieNuss
- 25. Januar 2023, 14:18:06Hallo zusammen, ich würde gerne einmal folgende Überlegung zur Diskussion stellen.
Wäre es möglich oder denkbar jedem Unteroffizier mit Portepee, der mehr als 15 Jahre gedient hat (>SAZ15),
automatisch das Dienstverhältnis von Soldat auf Zeit auf Berufssoldaten umwandeln?
Als weitere Überlegung, wenn man so eine ,,Art" Reform auf den Weg bringen möchte, wen schreibt man diesbezüglich
am besten an? Wehrbeauftragten? Verteidigungsminister? Lieben Gott
?
Aussicht auf Erfolg?
Horrido
Wäre es möglich oder denkbar jedem Unteroffizier mit Portepee, der mehr als 15 Jahre gedient hat (>SAZ15),
automatisch das Dienstverhältnis von Soldat auf Zeit auf Berufssoldaten umwandeln?
Als weitere Überlegung, wenn man so eine ,,Art" Reform auf den Weg bringen möchte, wen schreibt man diesbezüglich
am besten an? Wehrbeauftragten? Verteidigungsminister? Lieben Gott
?Aussicht auf Erfolg?
Horrido