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Zusammenfassung

Autor F_K
 - 05. Februar 2025, 13:27:47
@ Nachtmensch:

Politik und Gesetzgebung sind ein "(Macht-) Spiel" - und dieses Spiel funktioniert manchmal nur mit "Druck" in Form von Fristen.

Grundsätzlich haben sich die Gesetzgeber ja bewegt, wenn auch zu langsam oder zu wenig, aber grundsätzlich ist ja ein Änderungswille vorhanden. Insoweit liegt ja keine "anhaltende Ignoranz" vor - sondern vielmehr politische Zwänge, insbesondere Haushalt (ja, ist kein Argument bei Verfassungsproblemen, für die Politik aber nicht unwichtig).

Ja, in weiten Teilen haben wir sachlich ein gemeinsames Verständnis der Sachlage.
Autor Nachtmensch
 - 05. Februar 2025, 09:54:15
Zitat von: Anonymous0815 am 04. Februar 2025, 16:44:06
Und ich meine wirklich, wenn unser DBwV schon seinen Mitgliedern dazu rät, WS gegen seine Besoldung einzulegen, dann sprechen wir hier ja nicht über eine Nichtigkeit, hier geht es nicht um AEZ(Kinder+Mietstufe) sondern um die Besoldung als solches komplett.
Der DBwV hat ein absolutes miserables Verhalten meiner Meinung nach zum Thema amtsangemessene Alimentation an den Tag gelegt. Alleine die Stellungnahme war eine absolute Katastrophe.
Hier wird sehr gut deutlich, dass die möglicherweise irgendwas zu verbergen haben :

https://fragdenstaat.de/anfrage/nicht-veroeffentliche-stellungnahmen-zum-gesetzgebungsverfahren-amtsangemessen-bundesbesoldung/

Warum haben die so ein Problem damit die Stellungnahme zu veröffentlichen, wie es andere Verbände auch getan haben. Transparenz sieht anders aus.

Der empfohlene Widerstand hat wohl auch nicht eine so gute Qualität. Dieses werden Richter bewerten müssen.

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg379678.html#msg379678

Diese Ausarbeitung stammt nicht von einem Juristen, aber von jemanden der in den letzten fünf Jahren zu einem richtigen Experten im Bereich der amtsangemessenen Alimentation geworden ist und mehrere Artikel in den entsprechenden Fachzeitschriften veröffentlicht hat.
Autor Nachtmensch
 - 05. Februar 2025, 08:52:11
Zitat von: F_K am 05. Februar 2025, 08:32:52
OK, eine Wette, ob ggf. ein Fachgericht nach Maßgabe BVerfG im Jahre 2032 solche Urteile fällt, ist derzeit nicht sinnvoll.

Aber auch damals hat das BVerfG kein Gesetz geändert, oder selber vollstreckt, sondern lediglich Vorgaben für untergeordnete Gerichte gemacht - und über diesen Umweg den "Druck" auf den Gesetzgeber erhöht.

Das dies ähnlich kommen wird, sehe ich auch so.
Ich habe den Zeitraum von 2012 bis 2032 einfach mal angenommen, weil es damals 20 Jahre gedauert hat. Dieses mal ging es im Jahr 2012 los und demnach sind wir ja bereits im 13. Jahr und bis 20 ist nicht mehr weit.
Es ist auch nicht Aufgabe des BVerfG Gesetze zu ändern oder zu vollstrecken. Ich gehe sogar noch weiter, dass das BVerfG nicht nur Vorgaben für die untergeordneten Gericht macht, sondern auch für die Gesetzgeber. In diesem Falle die 17 Besoldungsgesetzgeber und engt damit den Gestaltungsspielraum immer weiter ein, damit deren Beschlüsse umgesetzt werden. Passiert dieses nicht bzw. wird über einen langen Zeitraum ignoriert (wie s. o. 20 Jahre) kommt es zu einer Vollstreckungsanordnung. Des Weiteren macht sich das BVerfG selber auch unglaubwürdig und verliert ihre Autorität, wenn deren Vorgaben seitens des Gesetzgebers anhaltend ignoriert werden.

Endlich sind wir uns mal einig.
Autor F_K
 - 05. Februar 2025, 08:32:52
OK, eine Wette, ob ggf. ein Fachgericht nach Maßgabe BVerfG im Jahre 2032 solche Urteile fällt, ist derzeit nicht sinnvoll.

Aber auch damals hat das BVerfG kein Gesetz geändert, oder selber vollstreckt, sondern lediglich Vorgaben für untergeordnete Gerichte gemacht - und über diesen Umweg den "Druck" auf den Gesetzgeber erhöht.

Das dies ähnlich kommen wird, sehe ich auch so.
Autor Nachtmensch
 - 05. Februar 2025, 07:35:49
Zitat von: F_K am 05. Februar 2025, 07:16:59
Also kurz - eine solche Anordnung hat es noch nicht gegeben und ist in total klaren Fällen NICHT gemacht worden.
Im Bereich der amtsangemessenen Alimentation hat es diese noch nicht gegeben. Im Jahr 1997 erfolgte eine im Bereich der Besoldung, aufgrund von 20 Jahren Untätigkeit des Besoldungsgesetzgebers. Bis 2032 ist es nicht mehr lang.
Dein Beispiel mit der Stadthalle ist meilenweit von einer Vollstreckungsanordnung entfernt. Für solche Fälle ist diese gar nicht gedacht. Das ist das stärkste Schwert des BVerfG und wird nicht direkt ausgesprochen. Beschäftige dich mal damit, wann diese genutzt wird und du wirst sehen, das dein Beispiel dafür mehr als ungeeignet ist.

Ohne Beschäftigung mit der Thematik bzw. erweitertes Hintergrundwissen über die Handlungen des BVerfG und dieses als Nichtjurist ist manches verdammt schwer als Aussenstehender nachvollziehbar, weil eben einiges auf den ersten Blick überhaupt keinen Sinn ergibt.

ZitatDie Entscheidungsformel zu 2. beruht auf § 35 BVerfGG. Die Maßnahme ist geboten, weil der Gesetzgeber trotz der ihm in den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vom 30. März 1977 und vom 22. März 1990 gegebenen Handlungsaufträge die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile von Beamten mit mehr als zwei unterhaltsberechtigten Kindern bis zum Jahre 1996 (und möglicherweise auch danach) nicht in einer mit dem Grundsatz der Alimentation vereinbaren Höhe festgesetzt hat. Erfüllt der Gesetzgeber seine durch diese Entscheidung erneut festgestellte Verpflichtung nicht bis zum 31. Dezember 1999, so sind die Dienstherren verpflichtet, für das dritte und jedes weitere unterhaltsberechtigte Kind familienbezogene Gehaltsbestandteile in Höhe von 115 v.H. des durchschnittlichen sozialhilferechtlichen Gesamtbedarfs eines Kindes zu gewähren (vgl. oben C. III. 3.). Die Fachgerichte sind befugt, familienbezogene Gehaltsbestandteile nach diesem Maßstab zuzusprechen.

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/1998/11/ls19981124_2bvl002691.html
Autor F_K
 - 05. Februar 2025, 07:16:59
Eine Vollstreckungsanordnung - die hat es selbst im klaren Fall der Stadthalle NICHT gegeben - obwohl dort problemlos ein Gerichtsvollzieher hätte beauftragt werden können - keine große finanzielle Auswirkung, klares Ziel, shnell erledigt.

Wie LwPersFw erläutert hat, geht es bei Besoldung um Milliarden Euro pro Jahr nur für den Bund - und die Lösung ist rechtlich komplex - dazu gibt es das Verfassungsrecht, das der BT die Haushaltshoheit hat - und nicht ein Gericht.

... und der Gesetzgeber "weigert" sich ja nicht "komplett und offen" (wie die Stadt), sondern handelt (wenn auch langsam und ggf. zu wenig).

Also kurz - eine solche Anordnung hat es noch nicht gegeben und ist in total klaren Fällen NICHT gemacht worden.
Autor Nachtmensch
 - 05. Februar 2025, 06:30:29
Was genau hältst du für unwahrscheinlich?
Autor F_K
 - 04. Februar 2025, 22:25:52
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bundesverfassungsgericht-resilienz-vollstreckung-bundeszwang-rechtsstaat-politik

Ich halte es für unwahrscheinlich.
Autor Nachtmensch
 - 04. Februar 2025, 21:56:40
Wie gesagt warten wir ab wie das BVerfG zu Berlin urteilen wird. Am wahrscheinlichsten ist wohl, das es eine Vollstreckungsanordnung geben wird, wegen wiederholter Untätigkeit der letzten Jahre. Sollte es so kommen, kann man die "richtige" Besoldung wenn seitens des Gesetzgeber innerhalb einer Frist nichts passiert vor dem VG einklagen. Möglicherweise reicht es dem BVerfG auch und es kann direkt vor dem. VG klagen.
Warten wir es ab.
Autor F_K
 - 04. Februar 2025, 20:27:01
2 Juristen, 3 Meinungen - der Richterbund ist eien Vertretung, mit eigener politischer Agenda.

However - inhaltlich bin ich ja nicht so weit von der Beurteilung  weg - gehe aber davon aus, dass das Gericht dem Gesetzgeber halt wieder Vorgaben macht - und nicht selber gestaltet.
Autor LwPersFw
 - 04. Februar 2025, 20:10:10
Zitat von: F_K am 04. Februar 2025, 19:39:16

Es gibt neue Gesetze - also muss neu bewertet werden - das wird Zeit dauern, weitere Änderungen werden kommen ...


Fachlich fundierte Bewertungen liegen bereits vor.

Beispiel

"Stellungnahme des Deutschen Richterbundes zum Entwurf eines Gesetzes zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung (Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz – BBVAngG)

Auszüge:

Vier Jahre nachdem das Bundesverfassungsgericht klargestellt hat, dass die Besoldung von Beamten, Richtern und Soldaten einen Mindestabstand zur Grundsicherung zu wahren hat, legt das Bundesministerium des Innern endlich einen entsprechenden Referentenentwurf vor. Allerdings widerspricht dieser in wesentlichen Teilen dem Grundgesetz, erfüllt die Anforderungen an eine amtsangemessene Besoldung nicht und ist auch personalwirtschaftlich fragwürdig. Darauf hatte der DRB bereits mit der Stellungnahme #5/2023 zu dem vorangegangenen Referentenentwurf des BMI vom Januar 2023 ausführlich hingewiesen. Die erforderliche Überarbeitung des Entwurfs ist jedoch unterblieben.

Die Besoldung muss dem jeweiligen Amt angemessen sein, nicht dem Familienstand, der Kinderzahl oder dem Wohnort. Dieses grundlegende Prinzip der Besoldung wird durch den Entwurf außer Kraft gesetzt. Der vorliegende Entwurf verschleiert zudem das gravierende Ausmaß der aktuellen Unterbesoldung. 

Angesichts dieses Befundes ist gesetzgeberisch und politisch das veranlasst, worauf das Bundesverfassungsgericht bereits in den Entscheidungen zum Mindestabstand der Besoldung von der Grundsicherung und zum Streikverbot für Beamte klar hingewiesen hat: Es braucht eine signifikante Erhöhung der (Tabellen-)Besoldung von Beamtinnen und Beamten, Richterinnen und Richtern, Staatsanwältinnen und Staatsanwälten in Deutschland!"

Quelle: https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/19-2024


Und die Volljuristen sollten wissen wovon sie schreiben...  ;)


Autor F_K
 - 04. Februar 2025, 19:39:16
Beben, Zunami?

Aufgrund welcher Lageeinschätzung?

Es gibt neue Gesetze - also muss neu bewertet werden - das wird Zeit dauern, weitere Änderungen werden kommen ...
Autor Nachtmensch
 - 04. Februar 2025, 18:14:03
@LwPersFw
Du hast absolut Recht mit dem was Du schreibst. Ohne Zwang wird die nächste Regierung auch nur so einen katastrophalen wie der jetzt nicht umgesetzte verabschieden. Diesem wird nur irgendwann in ferner Zukunft das BVerfG einem Riegel vorschieben können. Wie gesagt, warten wir die hoffentlich dieses Jahr kommende Entscheidung zu Berlin ab. Danach sollten wir alle schlauer sein und die anderen Besoldungsgesetzgeber können abschätzen was auf sie zukommen wird.
Es wird meiner Meinung nach ein Beben mit einem Tsunami gewaltigen Ausmaßes werden.
Autor LwPersFw
 - 04. Februar 2025, 17:10:44
Zitat von: Nachtmensch am 04. Februar 2025, 14:56:20

Vielleicht ist es dieses Jahr soweit und die Entscheidung über Berlin wird endlich kommen.


Ich bezweifle das es unter einer CDU-geführten Regierung noch gravierende Änderungen am Gesetzentwurf geben wird.

Wir reden über ca. 370.000 Personen die unter das BBesG fallen.

Wenn wir mal annehmen das das Gesetz für jeden durchschnittlich 200 € mehr bringen würde...

... braucht der neue Finanzminister in 2025

370.000 × 200 €/Monat × 12 Monate = 888 Millionen

Hinzu tritt der kommende Abschluss aus den Tarifverhandlungen 2025...

Auch dafür muss der Neue mit ca. 1 Milliarde kalkulieren.

Macht also einen zusätzlichen Finanzbedarf von ca. 2 Milliarden nur für Personalkosten Bund.

Ich lasse mich gern überraschen von der CDU... trauen tue ich ihr vor diesem Hintergrund nicht...  ;D

Autor Anonymous0815
 - 04. Februar 2025, 16:44:06
Und ich meine wirklich, wenn unser DBwV schon seinen Mitgliedern dazu rät, WS gegen seine Besoldung einzulegen, dann sprechen wir hier ja nicht über eine Nichtigkeit, hier geht es nicht um AEZ(Kinder+Mietstufe) sondern um die Besoldung als solches komplett. Und wenn (wie @Nachtmensch) richtig aufgeführt hat, die unteren Besoldungsgruppen bis in den mtl Dst hinein davon betroffen sind, dann muss das gesamte Besoldungsgefüge nach oben korrigiert werden -> Stichwort: Ämterwertigkeit)

Und ja @Ralf die Formulierung die Bundeswehr spart eben ist so nicht korrekt. Setze: Der Bundesbesoldungsgesetzgeber spart eben. Falsches Wording, gleicher Sachverhalt.