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Zusammenfassung

Autor LwPersFw
 - 04. August 2023, 07:58:12
Zitat von: Marcooo am 03. August 2023, 16:43:27
Zitat von: KlausP am 03. August 2023, 08:44:35
Die Verpflichtungserklärung selbst werden Sie schon unterschrieben haben, sonst wäre mit Sicherheit die Personalführung nicht weiter tätig geworden. Ich vermute, dass Sie das Empfangsbekenntnis für die neue Dienstzeitfestsetzung meinen.

Ja genau die meine ich, vom Spieß und Chef im Gespräch wurde mir gesagt ich kann die Unterschrift verweigern und dann wird der Fall untersucht, wurde zu mir jedenfalls gemeint.
Hab nach verweigern dies als Information nach Hause geschickt bekommen.


Für die Wirksamkeit einer unwiderruflichen (Weiter-) Verpflichtungserklärung kommt es nur auf deren Bekanntgabe an den Soldaten an.

Nicht darauf, ob der Soldat die Bekanntgabe mit eigener Unterschrift auf dem Empfangsbekenntnis bestätigt.

Verweigert der Soldat die Unterschrift, wird das Empfangsbekenntnis mit dem Vermerk versehen, dass die Bekanntgabe am XX.XX.XXXX erfolgt ist und der Soldat die Unterschrift verweigert hat.

Somit ist die Dienstzeit wirksam festgesetzt - da bekanntgegeben.


Bsp aus der Rechtsprechung - hier bei einer Weiterverpflichtung:

"Auch hier vermittelt die Wortwahl in der Gesetzesbegründung den Eindruck, dass es auf einen "Erfolg" der
Weiterverpflichtung ankommt, es mithin des Wirksamwerdens der Weiterverpflichtungsentscheidung bedarf.

Die teleologische Auslegung nach dem Sinn und Zweck der Norm kann hier nur ergeben, dass aufgrund des
systematischen Zusammenhanges und des Charakters der Verlängerung des Dienstverhältnisses als Verwaltungsakt
grundsätzlich nach den allgemeinen Regeln für Verwaltungsakte verfahren werden soll.

Für einen Verwaltungsakt kommt es hinsichtlich seiner Wirksamkeit gemäß § 43 VwVfG auf die Bekanntgabe an.

Erst mit der Bekanntgabe (§ 41 VwVfG) wird der Verwaltungsakt in rechtlicher Hinsicht (nach außen hin) existent.

Erst mit der Bekanntgabe können aus dem Verwaltungsakt selbst Rechtsfolgen abgeleitet werden.

Daher ist bis zur Bekanntgabe des Verwaltungsaktes das Dienstverhältnis nicht verlängert.

Dafür spricht auch, dass der Zeitpunkt der Bekanntgabe feststellbar ist und daher auch die Frage des zeitlichen Eintretens von Rechtsfolgen hinreichend sicher geklärt werden kann.

Die Auslegung des Gesetzes ergibt folglich, dass durch die Formulierung "Verlängert werden" verlangt wird, dass der Verwaltungsakt der Verlängerung des Dienstverhältnisses dem Soldaten bekannt gegeben worden ist."

VG Augsburg, Urteil vom 14.06.2018 - Au 2 K 17.1389

Autor ulli76
 - 04. August 2023, 06:07:39
Das ist eigentlich keine echte Diagnose. Damit war aber klar, dass es 1. keinen Therapiebedarf gibt und 2. hatte man was für ein DU-Verfahren.
Autor thelastofus
 - 03. August 2023, 22:42:42
ZitatAnsonsten hat ein kamerad nun einen laufbahnwechsel begonnen und der dienstposten ist nun frei. 20km vom wohnort und ein meiner meinung nach eine bessere arbeitsumgebung. Eventuell kriege ich Versetzung dahin dieses jahr durch.

Sowas ist sehr gefährlich bis unsicher. Der Dienstposten kann schon bis dahin schon ausgeschrieben sein und dafür jemand eingestellt bzw. regeneriert werden. Da hat auch die Kp oft wenig Einfluss.

Zitat"Anpassungsstörung aufgrund von Fehlverpflichtung"

Gibt/gab es das dann tatsächlich? Bis wann wurde das verwendet. Zu meiner Zeit 2003/2004 kursierte das auch aber so richtig wollte es niemand glauben. "Damals" sind diejenigen den Weg KDV oder DU gegangen.. oder FU6 wie das intern bei uns genannt wurde.
Autor Marcooo
 - 03. August 2023, 16:43:27
Zitat von: KlausP am 03. August 2023, 08:44:35
Die Verpflichtungserklärung selbst werden Sie schon unterschrieben haben, sonst wäre mit Sicherheit die Personalführung nicht weiter tätig geworden. Ich vermute, dass Sie das Empfangsbekenntnis für die neue Dienstzeitfestsetzung meinen.

Ja genau die meine ich, vom Spieß und Chef im Gespräch wurde mir gesagt ich kann die Unterschrift verweigern und dann wird der Fall untersucht, wurde zu mir jedenfalls gemeint.
Hab nach verweigern dies als Information nach Hause geschickt bekommen.
Gut das ein Facharzt, meine Führung und der truppenarzt auf eine Option setzen die es dann nicht gibt. Einfach nur noch komisch.

Ich warte mal die dienstzeitverkürzung ab bzw auf eine Info wenn da telefonisch eine Einschätzung gemacht werden konnte. Eine erneute Vorstellung in einem anderen bwk findet man dennoch für sinnvoll obwohl alles andere von der ärztlichen seite eingestellt wird.

Ansonsten hat ein kamerad nun einen laufbahnwechsel begonnen und der dienstposten ist nun frei. 20km vom wohnort und ein meiner meinung nach eine bessere arbeitsumgebung. Eventuell kriege ich Versetzung dahin dieses jahr durch.

Danke für alle Antworten bis hier hin!
Autor F_K
 - 03. August 2023, 09:57:10
In Ergänzung zu Klaus:

Wenn es "nur" ein Empfangsbekenntnis war - dieses muss nicht unterschrieben werden - dann wird vom DV die Übergabe dokumentiert - dies entspricht in dem Fall der eigenen Unterschrift.

Da kann kein Gericht / Anwalt / WB etwas daran ändern.

Insoweit war Ullis Diagnose wohl ein Volltreffer. (Dir bleibt immer noch KDV, wenn Du denn "unbedingt raus willst").
Autor KlausP
 - 03. August 2023, 08:44:35
Die Verpflichtungserklärung selbst werden Sie schon unterschrieben haben, sonst wäre mit Sicherheit die Personalführung nicht weiter tätig geworden. Ich vermute, dass Sie das Empfangsbekenntnis für die neue Dienstzeitfestsetzung meinen.
Autor Marcooo
 - 03. August 2023, 08:37:40
Hier nun das Update.
Hatte letzte Woche meine wiedervorstellung beim truppenarzt. Dieser hat sich nun mit seinem Vorgesetzten darüber beratschlagt und kommt auf das Ergebnis das eine weitere ärztliche Behandlung aufgrund dem Befund aus westerstede temporär nicht weitergeführt werden kann. Mit Ablauf meines statuses soll ich nun wieder in den Dienst da wie im Befund steht ich ja nicht so wirklich krank sei. Die Probleme die ich habe kommen von dem "Arbeitsplatz" und "verschwinden" auch wieder wenn das arbeitsplatzproblem nicht mehr besteht. Ich solle mir wegen meiner verpflichtungserklärung die ich extra nicht unterschrieben habe aber einfach postalisch verlängert wurde einen Anwalt nehmen und mich auch an die wehrbeauftragte wenden. Da alle 3 Parteien ein austreten empfehlen und befürworten.
Sollte meine Versetzung aufgrund SPG ende des Jahres auslaufen wird auf der dienstlichen Seite nichts mehr passieren, schon vor meiner Versetzung wurde ich besonders dort nur mit den Worten wenn ich mich nicht diensttauglich fühle soll ich zum Arzt gehen und es wurden darüber innerhalb der Kompanie schon Witze gemacht.

Bringt es überhaupt was sich mit einem Anwalt wegen der verpflichtungserklärung auseinander zu setzen und die wehrbeauftragte darüber zu informieren?
Welche Stellen könnte ich noch kontaktieren?

Autor F_K
 - 24. Juli 2023, 16:03:57
Anmerkung:

Die Gesamtschilderung wird im Post von Ulli gut zusammengefasst - der med. Teil ist wohl nur ein Teil des Problems.
Viel Erfolg und gute Besserung.
Autor LwPersFw
 - 24. Juli 2023, 15:58:22
Zitat von: Marcooo am 23. Juli 2023, 14:00:50

Angehende Woche bin ich bei "meinem" Truppenarzt erneut vorstellig um das richtig zu besprechen und das Problem aufzuzeigen.


Bitten Sie Ihren Chef darum, vor diesem Gespräch mit Ihrem PersFhr die Chance einer Dienstzeitverkürzung zu besprechen.
Mit allen Hintergründen, insbesondere auch den letzten ärztlichen Feststellungen... das Sie doch gesund sind...
Denn wenn der PersFhr hier schon aufzeigt, dass die Chance der positiven Entscheidung gegen Null geht...

... können Sie mit dem TrArzt das Thema DU-Antrag besprechen, den - wie schon genannt - auch Sie selbst stellen können... Dann muss geprüft und beschieden werden.

Autor Marcooo
 - 23. Juli 2023, 14:00:50
Zitat von: LwPersFw am 23. Juli 2023, 10:36:14
Hier passt eh Vieles nicht zusammen.

Erst ist der TE so krank, dass der BerArzt BAPersBw, nach Auswertung der medizinischen Befunde, sogar spG anerkannt und eine Versetzung befürwortet hat...

und

ZitatDisziplinarvorgestzer, Psychotherapeut und Truppenarzt empfehlen dringend DU-Verfahren da alles andere nicht mehr möglich ist.

... plötzlich ist der TE gesund und nicht mehr behandlungsbedürftig...?

Es soll aber eine vorzeitige Entlassung über eine Dienstzeitverkürzung erreicht werden...

Wenn so abgelaufen, würde ich erst mal als BAPersBw das KdoSanDstBw zu einer umfangreichen Prüfung und Stellungnahme auffordern... um Klarheit zu schaffen.

Ganz genau das meine ich auch mit dem ganzen und was mich gerade zum verzweifeln bringt. Dies ist aber leider, mein Behandlungsverlauf der letzten 2 Jahre.
Wie schon oben gesagt beim Befundgespräch war eine ganz neue Truppenärztin da, die beim betreten des Arztzimmers noch den letzten Bericht vom Kameraden davor beendet hat. Ein kurzes einlesen der letzten Vorstellung hat hier nicht stattgefunden und nach den ersten Worten zum Bericht wollte ich da nur wieder raus.
Meine Intuition des Beitrags war es Optionen zu bekommen was ich nun unternehmen kann, dass das alles einfach nicht zusammenpasst ist mir bewusst, macht es aber dennoch aktuell alles schwerer für mich persönlich.
Angehende Woche bin ich bei "meinem" Truppenarzt erneut vorstellig um das richtig zu besprechen und das Problem aufzuzeigen. Gebe dann noch mal ein update zu der Geschichte raus.

Zitat von: ulli76 am 22. Juli 2023, 09:48:47
Was ist eigentlich das Problem? Und willst du raus oder nicht? "Soziale Anpassungsstörung" hört sich fast an wie die frühre Diagnose "Anpassungsstörung aufgrund von Fehlverpflichtung"- also richtig krank sind die Soldaten nicht, kommen aber halt mit der Bundeswehr oder ihrer Verwendung nicht klar.

Soziale Anpassungsstörung mit mittlerer depressiver Episode. Vor 2 Jahren hat das alles langsam seinen Lauf genommen mit genau den Gründen: Verwendung, Umfeld, Standort und leeren Versprechungen im Karrierecenter bei genau den Gründen. Raus will ich definitiv.
Die genauen Probleme sowie Gründe zähle ich hier ungern ins Detail auf.
Autor LwPersFw
 - 23. Juli 2023, 10:36:14
Hier passt eh Vieles nicht zusammen.

Erst ist der TE so krank, dass der BerArzt BAPersBw, nach Auswertung der medizinischen Befunde, sogar spG anerkannt und eine Versetzung befürwortet hat...

und

ZitatDisziplinarvorgestzer, Psychotherapeut und Truppenarzt empfehlen dringend DU-Verfahren da alles andere nicht mehr möglich ist.

... plötzlich ist der TE gesund und nicht mehr behandlungsbedürftig...?

Es soll aber eine vorzeitige Entlassung über eine Dienstzeitverkürzung erreicht werden...

Wenn so abgelaufen, würde ich erst mal als BAPersBw das KdoSanDstBw zu einer umfangreichen Prüfung und Stellungnahme auffordern... um Klarheit zu schaffen.

Autor ulli76
 - 22. Juli 2023, 09:48:47
Was ist eigentlich das Problem? Und willst du raus oder nicht? "Soziale Anpassungsstörung" hört sich fast an wie die frühre Diagnose "Anpassungsstörung aufgrund von Fehlverpflichtung"- also richtig krank sind die Soldaten nicht, kommen aber halt mit der Bundeswehr oder ihrer Verwendung nicht klar.
Autor Marcooo
 - 21. Juli 2023, 22:31:15
Guten Abend!

Das so eine Situation schwierig für beide Seiten ist, ist mir bewusst. Beim Truppenarzt bin ich schon sehr offen und mittlerweile stehen auch alle Probleme in der Akte, sollten sie jedenfalls.
Ich bin derzeit schon aus SPG für 1 Jahr versetzt bis ende diesen Jahres, was vieles vereinfacht hat.
Das die Verkürzung die elegantere Lösung ist wurde mir beim letzten Facharzt schon erläutert im Bezug auf den "Krankenstempel" für die Zukunft. Mit Spieß und Chef sind wir auch den Weg gegangen den Dienst sein zu lassen und sich auf das DU-Verfahren und nun Dienstzeitverkürzung zu fokussieren. Worte vom Chef waren aus meiner Erinnerung "Kein komischen Hamburger Modell wieder und kein man kommt für paar Wochen in den Dienst, wir müssen zeigen das Sie kein Dienst verrichten können und die Bundeswehr verlassen wollen".
Allerdings teilte mir mein Spieß auch mit das eine Dienstzeitverkürzung mit ZAW fast unmöglich ist, es wird trotzdem telefoniert mit dem Personalführer und die derzeitigen Probleme und Punkte dort aufgezeigt.
Leider weiß ich auch wie der Chef in meiner alten Einheit und besonders der Spieß darüber gedacht haben und auch innerhalb der Kompanieführung über meinen "kzh Urlaub" und Teilzeitmodell erzählt wurde. Spieß kennt allerdings keine Möglichkeit die Versetzung aufzuheben/zu verzögern.

Ich danke euch beiden für die Ratschläge und Antworten.

LG Marco :)
Autor christoph1972
 - 21. Juli 2023, 11:00:33
Zitat von: Marcooo am 21. Juli 2023, 08:22:30
Guten Tag!

Erstmal danke für die Informationen zu dem Thema.
Die dienstzeitverkürzung war nicht meine Idee sondern immer die der Fachärzte im bwk, bzw das solle ich zuerst versuchen da eine Dienstunfähigkeit sehr schlecht für meine Zukunft wäre.

Ich habe bisher noch nie mit einem Arzt über eine Diagnose "diskutiert" oder in Frage gestellt, allerdings bin ich seit westerstede und den letzten Truppenarzt mir nicht mehr so sicher ob einfach nur ja sagen beim Fach- sowie Truppenarzt gut ist. Bisher wurde ich nur hin- und hergeschoben. Hat da schon jemand Erfahrung mit im Bezug auf das "diskutieren" mit Ärzten im allgemein? Ich stelle mir darunter vor das es nur "schlimmer" werden kann? Die letzte Truppenärztin war nach meiner Frage wie es nun weiterlaufen soll sehr deutlich das es ärztlich "erledigt" sei und auch keine weiteren statuse und behandlung mehr verlangt nach dem "Befund"...

Vielen Dank!

Ohne jetzt den Truppenärzten in die Parade fahren zu wollen, der Umgang mit psychischen Erkrankungen ist immer etwas "schwierig" für Truppenärzte. Wenn die Chemie zwischen Soldat und Truppenarzt nicht stimmt, dann erzählt der Soldat nicht die eigentliche Ursache und der Truppenarzt denkt, der Soldat hat einfach keinen Bock, ist frustriert, oder was auch immer und kommt gerade einfach nicht zurecht. Sehr grob dargestellt, ist das die "Soziale Anpassungsstörung". Man kommt mit einem geänderten Umfeld, aus welchen Gründen auch immer, nicht gut oder eher sehr schlecht zurecht.

Da ist dann eher sprechende Medizin, also Psychiater und Psychotherapie, gefragt. Bei mittelschweren depressiven Episoden heißt es dann auch häufig Medikamente, weil die Medikamente, die Hirnchemie mehr oder minder wieder in Balance bringen sollen.

Ist die weitere Psychotherapie genehmigt/geklärt? Psychotherapie wirkt selten sofort, sondern es dauert mehr oder weniger lange. Manchmal hilft auch eine andere Form der Psychotherapie, als die bisher angebotene Form. Das hängt sehr von der Ursache und vom Patienten ab, worauf er reagiert.

Man muss tatsächlich miteinander sprechen und nicht aneinander vorbei. Das fällt bei einer Depression nicht immer leicht.

Wenn man es im Dienst nicht mehr aushält (aus welchen Gründen auch immer), dann ist ein Antrag auf Dienstzeitverkürzung vermutlich die elegantere Lösung. Evtl. hilft aber auch ein Gespräch mit dem Chef und dann ggf. mit dem Personalführer, ob ggf. ein DP-Wechsel sinnvoll(er) ist, um wieder gesund zu werden.

Das ist eben sehr individuell, was da helfen könnte.
Autor LwPersFw
 - 21. Juli 2023, 09:48:28
Die Frage ist doch : sind Sie krank, oder nicht ?

Wenn Sie nicht krank sind, müssten Sie ja ganz normal Ihren Dienst versehen (können).

Wenn Sie dies nicht können, sind Sie krank und haben Anspruch auf adäquate Behandlung.

Hier ist dann auch Ihr Disziplinarvorgesetzter in der Pflicht mit dem Truppenarzt zu reden, wenn es Probleme gibt.

Und wenn Sie krank sind und nicht die sachgerechte Behandlung erhalten ist es kein "Diskutieren", wenn Sie diese Behandlung einfordern.

Es geht schließlich um Ihre Gesundheit und Ihr weiteres Leben!

Wenn Sie also selbst nicht weiter kommen, bitten Sie Ihren Chef darum, dies mit dem zuständigen Truppenarzt, ggf. dem Leiter des SanVersZ zu klären.
Im Rahmen der Fürsorge ist dies seine Pflicht.

Ärzte/innen sind keine "Götter in Weiß" ... und wie jeder andere Mensch nicht frei von Fehlern.
Ihre Entscheidungen bei Bedenken zu Hinterfragen ist also legitim.