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Autor F_K
- 24. Oktober 2023, 13:38:40Auch strafrechtliche Ermittlungen dürfen nicht in die Öffentlichkeit getragen werden - bis zur Anklage.
Die "Hürden" für ein solches Verfahren können höher sein als bei einem DV Verfahren.
Die "Hürden" für ein solches Verfahren können höher sein als bei einem DV Verfahren.
Autor MikeEchoGolf
- 24. Oktober 2023, 13:35:03Wenn jemand bei einer BEGRÜSSUNG nicht umarmt werden will, dann sollte dieser es vorher anzeigen.
Es ja nicht unüblich, dass bei solchen Gelegenheiten auch umarmt wird.
Der Punkt war/ist, dass der Betroffene sich versucht auf Mund geküsst gefühlt sah - und da scheiden sich die Ansichten.
Der spanische Exzess bei der Frauenfußballweltmeisterschaft zeigt es ja deutlich, wie unterschiedlich Sender und Empfänger reagieren/empfinden (können).
Es ja nicht unüblich, dass bei solchen Gelegenheiten auch umarmt wird.
Der Punkt war/ist, dass der Betroffene sich versucht auf Mund geküsst gefühlt sah - und da scheiden sich die Ansichten.
Der spanische Exzess bei der Frauenfußballweltmeisterschaft zeigt es ja deutlich, wie unterschiedlich Sender und Empfänger reagieren/empfinden (können).
Autor Heinzwurst
- 24. Oktober 2023, 01:09:21Warum wird nicht strafrechtlich ermittelt? Auch eine Umarmung ist in der Strafrechtssprechung eine sexuelle Belästigung. Ausschlaggebend ist einzig, dass sich der Berührte belästigt fühlt.
Autor FoxtrotUniform
- 23. Oktober 2023, 23:08:09Zitat von: F_K am 23. Oktober 2023, 18:20:16
Unterstellst Du einem (anderen) Offizier eine bewusste Falschanschuldigung?
Zunächst unterstelle ich niemandem etwas.
@Justice: Die ministerielle Entscheidung steht zweifelsfrei im Zusammenhang mit den Anschuldigungen, das kann man m.E. nicht wegdiskutieren.
Die FC Köln Aktion finde ich offen gestanden nicht verwerflich.
Autor justice005
- 23. Oktober 2023, 22:20:52Der Minister wirft Leute nicht nach Lust und Laune raus, weil sowas immer einen negativen Beigeschmack hat und dies insoweit auf den Minister selbst negativ zurückfällt. Daher kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass hier Dinge gelaufen sind, die so gravierend waren, dass der Minister die Reißleine ziehen musste. Und damit meine ich nicht nur justiziable Dienstvergehen (das wäre ja noch einfach), sondern auch sonstiges Gebaren, von dem vielleicht niemand was weiß. Vielleicht gibt es ja noch weitere Dinge, die im Hintergrund aufgestoßen sind.
Nur mal ein Beispiel, was man beim googeln so findet: https://www.ksta.de/sport/1-fc-koeln/1-fc-koeln-bundeswehr-bietet-dem-klub-hilfe-nach-hector-abgang-an-583311
So ganz knusper scheint mir der General jedenfalls nicht gewesen zu sein. Also sollte man mal unterstellen, dass der Minister schon seine Gründe hatte.
Nur mal ein Beispiel, was man beim googeln so findet: https://www.ksta.de/sport/1-fc-koeln/1-fc-koeln-bundeswehr-bietet-dem-klub-hilfe-nach-hector-abgang-an-583311
So ganz knusper scheint mir der General jedenfalls nicht gewesen zu sein. Also sollte man mal unterstellen, dass der Minister schon seine Gründe hatte.
Autor F_K
- 23. Oktober 2023, 18:20:16Ich kenne die beteiligten Soldaten nicht - wir leben aber in Zeiten, in denen Präsidenten oder Regierungschefs rechtskräftig verurteilt worden sind - und es solche Themen wie "MeToo" gibt - wo deutlich zu spät klar wird, dass über Jahre (und länger) Straftaten gegangen worden sind.
Ich akzeptiere Deine Ansicht / Meinung, daher Nachfrage:
Unterstellst Du einem (anderen) Offizier eine bewusste Falschanschuldigung?
Ich akzeptiere Deine Ansicht / Meinung, daher Nachfrage:
Unterstellst Du einem (anderen) Offizier eine bewusste Falschanschuldigung?
Autor FoxtrotUniform
- 23. Oktober 2023, 18:11:45Zitat von: F_K am 23. Oktober 2023, 09:44:40Die Verdächtigung gegen GenMaj Kurczyk halte ich für absurd. Die übrigen Darstellungen sind aus meiner persönlichen Sicht glaubwürdig. Insbesondere, da es Konflikte mit Queer Bw gab und in diesen Zeiten ein Minister sich schnell die Finger verbrennt, wenn er auf Anschuldigungen wegen sexueller Belästigung aus der Transgender Community nicht mit aller Härte reagiert.
Ok, Danke für die Klarstellung.
Frage: Machst Du Dir die unbestätigten Verdächtigungen zu eigen?
Man muss sich das einfach mal auf der Zunge zergehen lassen: Jemand ist beschuldigter in einem Disziplinarverfahren und der Minister veranlasst die sofortige Versetzung in den einstweiligen Ruhestand. Als ob das nicht Zeit hätte, bis der Sachverhalt in erster Instanz ermittelt ist. Es wäre nicht der erste B6+ auf DPäk oder beurlaubt.
Meine Meinung dazu.
Autor F_K
- 23. Oktober 2023, 16:10:48@ LwPersFw:
Selbst viele Augenzeugen kennen da vermutlich die Wahrheit nicht - wer betrachtet wirklich bei einer größeren Runde JEDE Begrüßung und nimmt diese im Detail überhaupt zur Kenntnis - und erinnert sich dann ausreichend gut daran.
Die Unschuldsvermutung gilt bis zum rechtskräftigen Urteil.
Natürlich ist die Situation sehr unschön - im Falle eines "Freispruches" wird die Öffentlichkeit dies sicherlich erfahren, der General wird sich dies nicht nehmen lassen.
Selbst viele Augenzeugen kennen da vermutlich die Wahrheit nicht - wer betrachtet wirklich bei einer größeren Runde JEDE Begrüßung und nimmt diese im Detail überhaupt zur Kenntnis - und erinnert sich dann ausreichend gut daran.
Die Unschuldsvermutung gilt bis zum rechtskräftigen Urteil.
Natürlich ist die Situation sehr unschön - im Falle eines "Freispruches" wird die Öffentlichkeit dies sicherlich erfahren, der General wird sich dies nicht nehmen lassen.
Autor LwPersFw
- 23. Oktober 2023, 13:44:00Zitat von: F_K am 23. Oktober 2023, 13:27:59
...kann es trotzdem so gewesen sein.
... muss es aber nicht ... Denn niemand, der nicht Augenzeuge war, kennt die Wahrheit ... solange nicht die Ermittlungen abgeschlossen sind ... die ja auch ergeben können, dass der General unschuldig ist.
Aber der Minister hat genau dies getan ...
ZitatFrage: Machst Du Dir die unbestätigten Verdächtigungen zu eigen?
... und damit eine Vorverurteilung getroffen... egal welche Rechte ihm gegeben sind... es wirkt in der Öffentlichkeit genau so.
Und darin liegt für den betroffenen Angeschuldigten der Unterschied zum Disziplinarverfahren, dass nicht in der Öffentlichkeit geführt wird.
Wenn sich hier in den Ermittlungen die Unschuld des Angeschuldigten festgestellt wird, kommt dies und auch die ehemaligen Vorwürfe nicht in die Öffentlichkeit.... außer es wird bewusst getan... um der Person zu schaden.
Autor F_K
- 23. Oktober 2023, 13:27:59Ja, der hat er schon ähnliche Dinge gemacht.
Beispiel:
Die Information, warum gegen einen Soldaten ermittelt wird, stellt ja erstmal NUR einen bisher vermuteten Sachverhalt (warum wird ermittelt?), dieser Sachverhalt ist weder aus ermittelt, noch das Gesamtergebnis - der tatsächliche Sachverhalt kann so "überhaupt nicht stimmen", oder halt wesentlich schwerwiegender sein.
(Insoweit sind "vorsichtige" Formulierung nicht so ungewöhnlich).
Daraus nun "herauszudeuteln", dass diese angedeutete Sachverhalt sich anders darstellt als in anderen Medien dargestellt wird - ist wirklich keine Nachricht, sondern liegt in der Natur der Sache.
Ein Verdächtiger kann und darf im Verfahren schweigen, dies darf nicht gegen ihn ausgelegt werden, so ein Prinzip unseres Rechtsstaates - ein (angebliches) Opfer hat ähnliche Rechte, insbesondere gegenüber Journalisten.
.. auch dieser Sachverhalt wird "komisch" dargestellt.
Unabhängig davon: Bemerkenswert ist sicherlich der gesamte Sachverhalt - "ergriffene" oder angetrunkene Soldaten soll es ja öfter mal gegeben haben, auf einer solch großen Veranstaltung ist das Geschehen zumindest bemerkenswert.
Und ja, von einem Offizier (auch OLt) erwarte ich "eigentlich" eine entsprechende Reaktion vor Ort, die dann keinem Anwesendem verborgen bleibt - aber nur weil ich ein anderes Verständnis habe, kann es trotzdem so gewesen sein.
Beispiel:
Die Information, warum gegen einen Soldaten ermittelt wird, stellt ja erstmal NUR einen bisher vermuteten Sachverhalt (warum wird ermittelt?), dieser Sachverhalt ist weder aus ermittelt, noch das Gesamtergebnis - der tatsächliche Sachverhalt kann so "überhaupt nicht stimmen", oder halt wesentlich schwerwiegender sein.
(Insoweit sind "vorsichtige" Formulierung nicht so ungewöhnlich).
Daraus nun "herauszudeuteln", dass diese angedeutete Sachverhalt sich anders darstellt als in anderen Medien dargestellt wird - ist wirklich keine Nachricht, sondern liegt in der Natur der Sache.
Ein Verdächtiger kann und darf im Verfahren schweigen, dies darf nicht gegen ihn ausgelegt werden, so ein Prinzip unseres Rechtsstaates - ein (angebliches) Opfer hat ähnliche Rechte, insbesondere gegenüber Journalisten.
.. auch dieser Sachverhalt wird "komisch" dargestellt.
Unabhängig davon: Bemerkenswert ist sicherlich der gesamte Sachverhalt - "ergriffene" oder angetrunkene Soldaten soll es ja öfter mal gegeben haben, auf einer solch großen Veranstaltung ist das Geschehen zumindest bemerkenswert.
Und ja, von einem Offizier (auch OLt) erwarte ich "eigentlich" eine entsprechende Reaktion vor Ort, die dann keinem Anwesendem verborgen bleibt - aber nur weil ich ein anderes Verständnis habe, kann es trotzdem so gewesen sein.
Autor schlammtreiber
- 23. Oktober 2023, 12:42:29Zitat von: FoxtrotUniform am 22. Oktober 2023, 17:51:34
Ein interessanter Presseartikel und gutes Interview
Ergänzend sei noch gesagt, dass Artikel/Interview nicht von irgendeinem Journalisten sind, der die Bundeswehr nicht aus eigener Anschauung kennt, sondern von Marco Seliger (den kennen wir wohl alle noch von der "loyal")
Autor F_K
- 23. Oktober 2023, 09:44:40Ok, Danke für die Klarstellung.
Frage: Machst Du Dir die unbestätigten Verdächtigungen zu eigen?
Frage: Machst Du Dir die unbestätigten Verdächtigungen zu eigen?
Autor FoxtrotUniform
- 23. Oktober 2023, 09:33:48@FK: Ich kritisiere nicht, sondern stelle richtig (ich darf hierbei zum Beispiel auf deine stetige Anmerkung einer utV hinweisen).
Zu deiner Kernbotschaft bedarf es m.E. keines weiteren Kommentars. Es liegt in der Natur der Sache von Interviews. Ferner werden für übrige Beiträge Quellen genannt.
Davon ab bin ich überzeugt, dass zukünftig noch medial über den Sachverhalt berichtet werden wird. Das Thema ist zu brisant, um es zu unbeachtet zu belassen. Das Disziplinarverfahren nicht öffentlich sind, ist selbstredend.
Zu deiner Kernbotschaft bedarf es m.E. keines weiteren Kommentars. Es liegt in der Natur der Sache von Interviews. Ferner werden für übrige Beiträge Quellen genannt.
Davon ab bin ich überzeugt, dass zukünftig noch medial über den Sachverhalt berichtet werden wird. Das Thema ist zu brisant, um es zu unbeachtet zu belassen. Das Disziplinarverfahren nicht öffentlich sind, ist selbstredend.
Autor F_K
- 23. Oktober 2023, 06:53:07@ FU:
Ich formuliere genauer: wie politische Spitzenbeamte, können auch Generäle, (die BS sind), in den (einstweiligen) Ruhestand versetzt werden. Besser?
Bemerkenswert ist, dass Du bei meiner Äußerung eine Formulierung kritisiert - den Kern meiner Kritik aber unkommentiert lässt.
Geht halt in Richtung Derailing / ad hominem.
Was soll spannend bleiben?
Disziplinarverfahren sind nicht öffentlich - und das Vertrauen des Ministers ist kein einklagbares Rechtsgut.
Ich kann nicht beurteilen, was vorgefallen ist.
Ich formuliere genauer: wie politische Spitzenbeamte, können auch Generäle, (die BS sind), in den (einstweiligen) Ruhestand versetzt werden. Besser?
Bemerkenswert ist, dass Du bei meiner Äußerung eine Formulierung kritisiert - den Kern meiner Kritik aber unkommentiert lässt.
Geht halt in Richtung Derailing / ad hominem.
Was soll spannend bleiben?
Disziplinarverfahren sind nicht öffentlich - und das Vertrauen des Ministers ist kein einklagbares Rechtsgut.
Ich kann nicht beurteilen, was vorgefallen ist.
Autor FoxtrotUniform
- 22. Oktober 2023, 22:28:31Zitat von: F_K am 22. Oktober 2023, 21:13:48Ein General ist kein politischer Beamter, sondern ein Berufsoffizier; Ungeachtet dessen, dass beide natürlich in den einstweiligen Ruhestand versetzt werden können.
Der Artikel stellt (unbewiesene) Verdächtigungen in den Raum, ohne die Einordnung, dass politische Spitzenbeamte (dazu gehören Generäle) nunmal in den Ruhestand versetzt werden können - ohne Angabe von Gründen.
Daher bewerte ich den Artikel nicht als gut.
Die Perspektive des Interviews finde ich interessant. Der Artikel selber nennt diverse Querverweise (Vorallem https://www.spiegel.de/politik/deutschland/hochrangiger-bundeswehrgeneral-nach-sexuellen-vorwuerfen-suspendiert-a-3b53a6ff-8953-4d7c-a6ca-f0feef006dd0).
Ein wichtiger Aspekt ist aus meiner Sicht, dass jener General, die(?) stellvertretende Vorsitzende von Queer Bw anlässlich ihres Disziplinarverfahrens öffentlich kritisiert hatte. Das hat durchaus einen Beigeschmack. Es bleibt spannend. Bei BrigGen Reiland ist es laut Presse für eine Belästigung bei einer Disziplinarmaßnahme geblieben.