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Autor FoxtrottLimaOSB
- 25. Dezember 2023, 06:48:58Hallo,
Ich bin der Ersteller des Themas und habe einen Account erstellt.
Hallo ulli76.
Der Betroffene Soldat hat eine Disziplinarbuße in der Sache erhalten. Ich habe mich jetzt privat mit dem Tenor der Sache an justice005 gewandt . Dem Soldaten wurde weder eröffnet, dass es Ermittlungen des WDA gibt noch wurde er darüber in Kenntnis gesetzt, dass etwas eingeleitet oder dementsprechend nicht eingeleitet wird.
Ich werde den Tenor mit Erlaubnis des Kameraden hier posten, wenn das Ding abgeschlossen ist. Es gibt einige deutliche Ungereimtheiten. Angefangen von Protokollführern, welche kein Protokoll führen über mglw. falsche Belehrungen und Zeugenaussagen die in keiner Vernehmung auftauchen sondern aus dem Gedächtnis des DV stammen.
Die Sache ist meiner Ansicht nach eine Lappalie. Aber ich werde, dann dazu berichten.
Frohe Weihnachten im übrigen
Ich bin der Ersteller des Themas und habe einen Account erstellt.
Hallo ulli76.
Der Betroffene Soldat hat eine Disziplinarbuße in der Sache erhalten. Ich habe mich jetzt privat mit dem Tenor der Sache an justice005 gewandt . Dem Soldaten wurde weder eröffnet, dass es Ermittlungen des WDA gibt noch wurde er darüber in Kenntnis gesetzt, dass etwas eingeleitet oder dementsprechend nicht eingeleitet wird.
Ich werde den Tenor mit Erlaubnis des Kameraden hier posten, wenn das Ding abgeschlossen ist. Es gibt einige deutliche Ungereimtheiten. Angefangen von Protokollführern, welche kein Protokoll führen über mglw. falsche Belehrungen und Zeugenaussagen die in keiner Vernehmung auftauchen sondern aus dem Gedächtnis des DV stammen.
Die Sache ist meiner Ansicht nach eine Lappalie. Aber ich werde, dann dazu berichten.
Frohe Weihnachten im übrigen
Autor ulli76
- 24. Dezember 2023, 23:17:35Vielleicht ist der abschließende Bescheid schlichtweg noch nicht beim Soldaten angekommen?
Personalmangel, Krankheitsausfall, Weihnachtsurlaub, verlängerte Postlaufzeit....
Personalmangel, Krankheitsausfall, Weihnachtsurlaub, verlängerte Postlaufzeit....
Autor justice005
- 24. Dezember 2023, 13:32:17Ok, das ist die Mitteilung, dass Vorermittlungen aufgenommen wurden. Soweit ok. Das heißt, wenn die Vorermittlungen beendet sind, dann MUSS Ihnen das mitgeteilt werden. Entweder Sie erhalten eine Einleitungsverfügung (damit wird das gerichtliche Disziplinarverfahren eingeleitet) oder aber Sie bekommen eine Absehensverfügung. Letztere gibt es in drei Varianten:
1. Absehen von der Einleitung, weil kein Dienstvergehen ersichtlich ist.
2. Absehen von einer Einleitung, weil zwar ein Dienstvergehen feststeht, aber ein gerichtliches Disziplinarverfahren nicht in Betracht kommt.
3. Es ist egal, ob ein Dienstvergehen vorliegt oder nicht, denn selbst wenn eines vorliegen würde, wäre es nicht so schlimm, dass man ein gerichtliches Disziplinarverfahren einleiten müsste.
Nur in der dritten Variante (!) darf der Chef weiter ermitteln und eine einfache Disziplinarmaßnahme im Rahmen seiner eigenen Zuständigkeit verhängen.
Die Frage ist jetzt, was läuft bei Ihnen? Es ist entweder die dritte Variante, oder aber die Vorermittlungen laufen noch und der Chef ermittelt im Auftrag der WDA. Grade letzteres ist ein sehr häufiger Fall. Der WDA reist nämlich nicht wegen jedem Fall quer durch Deutschland, um Ermittlungen zu führen. Meistens beauftragt er den Chef, das für ihn zu tun.
1. Absehen von der Einleitung, weil kein Dienstvergehen ersichtlich ist.
2. Absehen von einer Einleitung, weil zwar ein Dienstvergehen feststeht, aber ein gerichtliches Disziplinarverfahren nicht in Betracht kommt.
3. Es ist egal, ob ein Dienstvergehen vorliegt oder nicht, denn selbst wenn eines vorliegen würde, wäre es nicht so schlimm, dass man ein gerichtliches Disziplinarverfahren einleiten müsste.
Nur in der dritten Variante (!) darf der Chef weiter ermitteln und eine einfache Disziplinarmaßnahme im Rahmen seiner eigenen Zuständigkeit verhängen.
Die Frage ist jetzt, was läuft bei Ihnen? Es ist entweder die dritte Variante, oder aber die Vorermittlungen laufen noch und der Chef ermittelt im Auftrag der WDA. Grade letzteres ist ein sehr häufiger Fall. Der WDA reist nämlich nicht wegen jedem Fall quer durch Deutschland, um Ermittlungen zu führen. Meistens beauftragt er den Chef, das für ihn zu tun.
Autor LimaGolf
- 24. Dezember 2023, 08:14:32Das Schriftstück ist offiziell von der WDA...
Wortlaut :
Der WDA für den Bereich XYZ hat gegen den o.g. Std disziplinare Vorermittlungen aufgenommen.
Es wird darauf hingewiesen dass, während strafrechtlicher - oder disziplinarer Ermittlungen ... ... Sdt nicht gefördert oder befördert werden darf
Wortlaut :
Der WDA für den Bereich XYZ hat gegen den o.g. Std disziplinare Vorermittlungen aufgenommen.
Es wird darauf hingewiesen dass, während strafrechtlicher - oder disziplinarer Ermittlungen ... ... Sdt nicht gefördert oder befördert werden darf
Autor justice005
- 24. Dezember 2023, 08:02:43Der WDA entscheidet nicht, ob ein gerichtliches Disziplinarverfahren eingeleitet wird oder ob es eine Absehensverfügung gibt. Das entscheidet die Einleitungsbehörde, also ein Zweisternegeneral in einer Kommandobehörde einer Division.
Es gibt mehrere Gründe, was hier passiert sein kann. Daher kann man nichts vernünftiges dazu sagen. Es wäre zum Beispiel auch denkbar, dass nach den ersten Vorermittlungen der WDA diese festgestellt hat, dass das Dienstvergehen zwar wahrscheinlich ist, aber nicht so schwerwiegend ist, dass es für eine gerichtliche Disziplinarmaßnahme reicht. In diesen Fällen wird die Sache aus Opportunitätsgründen an den nächsten Disziplinarvorgesetzten zurückgegeben.
Das setzt aber voraus, dass Sie eine Absehensverfügung der Einleitungsbehörde bekommen haben.
Was für ein Schriftstück genau ist das denn, was Sie bekommen haben?? Können Sie das beschreiben und vor allem, was steht drin?
Wie gesagt: Hier ist einiges höchst unklar. Die VP soll es sich vom Chef mal in Ruhe erklären lassen und die VP bekommt ja auch Akteneinsicht.
Es gibt mehrere Gründe, was hier passiert sein kann. Daher kann man nichts vernünftiges dazu sagen. Es wäre zum Beispiel auch denkbar, dass nach den ersten Vorermittlungen der WDA diese festgestellt hat, dass das Dienstvergehen zwar wahrscheinlich ist, aber nicht so schwerwiegend ist, dass es für eine gerichtliche Disziplinarmaßnahme reicht. In diesen Fällen wird die Sache aus Opportunitätsgründen an den nächsten Disziplinarvorgesetzten zurückgegeben.
Das setzt aber voraus, dass Sie eine Absehensverfügung der Einleitungsbehörde bekommen haben.
Was für ein Schriftstück genau ist das denn, was Sie bekommen haben?? Können Sie das beschreiben und vor allem, was steht drin?
Wie gesagt: Hier ist einiges höchst unklar. Die VP soll es sich vom Chef mal in Ruhe erklären lassen und die VP bekommt ja auch Akteneinsicht.
Autor LimaGolf
- 24. Dezember 2023, 07:52:39Danke für die lange und ausführliche Antwort.
Der WDA ist jedoch tätig geworden und es gab Vorermittlungen seinerseits.
Das geht aus einem Schriftstück des WDA hervor.
Der WDA ist jedoch tätig geworden und es gab Vorermittlungen seinerseits.
Das geht aus einem Schriftstück des WDA hervor.
Autor bashy1
- 24. Dezember 2023, 07:33:22Na Sie scheinen ja ein hervorragendes Vertrauen in Ihren DVorg zu haben. Aus 2 Gründen wir kein Disziplinarvorgesetzter so vorgehen, wie Sie vermuten:
1. Jede Disziplinarverfügung geht auf dem Dienstweg an den RB / WDA zu Kontrolle. Sollte dieser feststellen, dass die Disziplinarmaßnahme zu unrecht und vor allem nachdem der WDA vom verhängen einer Disziplinarmaßnahme abgesehen hat, verhängt wurde, wird er die Maßnahme aufheben.
2. Wenn sich dabei oder im Rahmen einer Beschwerde oder Eingabe herausstellt, dass der DVorg die Akte manipuliert hat, erwartet ihn selbst ein Disziplinarverfahren.
Aus meiner Erfahrung als DVorg vermute ich folgendes:
Der DVorg erlangt Kenntnis von einem möglichen Dienstvergehen und hat somit einen Anfangsverdacht und ist verpflichtet zu ermitteln. Das vermutete Dienstvergehen stellt möglicherweise gleichzeitig eine Straftat dar. Jetzt gilt es 3 verschiedene Aspekte zu betrachten:
1. Disziplinarrecht
2. Strafrecht
3. Statusrecht
Unter dem ersten genannten Aspekt lässt der Anfangsverdacht vermuten, dass das Dienstvergehen derart schwer wiegt, dass eine einfache Disziplinarmaßnahme nicht ausreichend und die Einleitung eines gerichtlichen Disziplinarverfahrens geboten ist. Daher vernimmt der DVorg von Beginn an mit "Modifizierter Belehrung", um diese in einem möglichen gerichtlichen Disziplinarverfahren verwenden zu können. Dieses Vorgehen ist mit dem Rechtsberater (der gleichzeitig WDA ist!) vermutlich abgestimmt. Das bedeutet allerdings nicht, dass der WDA bereits disziplinare Vorermittlungen eingeleitet hat. Es dient lediglich dazu die gewonnenen Beweise nutzen zu können, so es zur Einleitung kommt.
Im Zuge der durchgeführten Ermittlungen stellt sich heraus, dass sich der Anfangsverdacht nicht derart erhärtet, dass die Einleitung eines gerichtlichen Disziplinarverfahrens geboten ist. Der Disziplinarvorgesetzte ermittelt daher im einfachen Verfahren weiter, mit dem Ziel eine einfache Disziplinarmaßnahme zu verhängen, so sich der Verdacht bestätigt. Aufgrund dieser Erkenntnis ist eine modifizierte Belehrung nicht mehr notwendig. Nun fragen Sie sich sicherlich, warum der DVorg nochmal eine Vernehmung durchführt, obwohl dies bereits geschehen ist: Weil der Soldat im einfachen Disziplinarverfahren der Wahrheitspflicht unterliegt und der DVorg sich erhofft, dadurch weitere Erkenntnisse zu gewinnen.
Sollte der WDA tatsächlich bereits offiziell in seiner Funktion als WDA ermittelt und nicht als RB heraten haben, schließt dessen Feststellung, dass die Einleitung eines gerichtlichen Disziplinarverfahrens nicht geboten ist, weitere Ermittlungen des DVorg nicht aus - es sei denn, dass in der Verfügung des WDA explizit festgestellt wird, dass kein Dienstvergehen vorliegt. Da es aber kein Schreiben / keine Verfügung des WDA zu geben scheint, nehme ich an, dass keine Vorermittlungen seitens des WDA geführt wurden, sondern der DVorg in Abstimmung mit dem RB modifiziert belehrt und dann vernommen hat. Hier nochmal der deutliche Hinweis: Wenn der WDA von der Einleitung absieht muss es zuvor ein Anhörung des Soldaten geben. Diese Anhörung ist ein formaler Prozess, in dem der Soldat eine Unterschrift leisten und sich selbst zur Maßnahme der Einstellung äußern muss. Diese ist in jedem Fall aktenkundig! Es ist mehr als dass es der DVorg dem Soldaten mündlich "mitteilt". Da dies auch nicht der Fall zu sein scheint, erhärtet meine Vermutung, dass der WDA noch keine Vorermittlungen geführt hat, sondern in seiner Funktion als RB beratend tätig war.
Zum zweiten Aspekt gibt es den sogenannten "Abgabeerlass". Dieser Regelt, welche Straftaten der DVorg an die Staatsanwaltschaft abgeben muss. Bei allen anderen Straftaten liegt es im Ermessen des DVorg, ob er diese der Staatsanwaltschaft meldet oder nicht. Ich vermute, dass die Staatsanwaltschaft keine Kenntnis vom Vorwurf der Straftat hat, da der DVorg dieses nicht oder noch nicht an die Staatsanwaltschaft abgegeben hat. Dies kann daran liegen, dass er es gemäß des Erlasses nicht muss und will oder ,dass er zuerst die Ermittlungen abschließen möchte.
Zum dritten Aspekt sehe ich noch keine Notwendigkeit weiter auszuführen, hier könnte man sich als Betroffener aber mal den §55 SG anschauen.
Aufgrund der dünnen Informationslage, wie gesagt, alles Vermutungen meinerseits. Wenn Sie die VP des Beschuldigten sind, empfehle ich mit dem DVorg zu sprechen und herauszufinden, ob es tatsächlich bereits disziplinare Vorermittlungen gab. Falls dies der Fall ist, können Sie ihn ja auch fragen, was mit der vorgesehenen Anhörung und Verfügung ist.
MkG
1. Jede Disziplinarverfügung geht auf dem Dienstweg an den RB / WDA zu Kontrolle. Sollte dieser feststellen, dass die Disziplinarmaßnahme zu unrecht und vor allem nachdem der WDA vom verhängen einer Disziplinarmaßnahme abgesehen hat, verhängt wurde, wird er die Maßnahme aufheben.
2. Wenn sich dabei oder im Rahmen einer Beschwerde oder Eingabe herausstellt, dass der DVorg die Akte manipuliert hat, erwartet ihn selbst ein Disziplinarverfahren.
Aus meiner Erfahrung als DVorg vermute ich folgendes:
Der DVorg erlangt Kenntnis von einem möglichen Dienstvergehen und hat somit einen Anfangsverdacht und ist verpflichtet zu ermitteln. Das vermutete Dienstvergehen stellt möglicherweise gleichzeitig eine Straftat dar. Jetzt gilt es 3 verschiedene Aspekte zu betrachten:
1. Disziplinarrecht
2. Strafrecht
3. Statusrecht
Unter dem ersten genannten Aspekt lässt der Anfangsverdacht vermuten, dass das Dienstvergehen derart schwer wiegt, dass eine einfache Disziplinarmaßnahme nicht ausreichend und die Einleitung eines gerichtlichen Disziplinarverfahrens geboten ist. Daher vernimmt der DVorg von Beginn an mit "Modifizierter Belehrung", um diese in einem möglichen gerichtlichen Disziplinarverfahren verwenden zu können. Dieses Vorgehen ist mit dem Rechtsberater (der gleichzeitig WDA ist!) vermutlich abgestimmt. Das bedeutet allerdings nicht, dass der WDA bereits disziplinare Vorermittlungen eingeleitet hat. Es dient lediglich dazu die gewonnenen Beweise nutzen zu können, so es zur Einleitung kommt.
Im Zuge der durchgeführten Ermittlungen stellt sich heraus, dass sich der Anfangsverdacht nicht derart erhärtet, dass die Einleitung eines gerichtlichen Disziplinarverfahrens geboten ist. Der Disziplinarvorgesetzte ermittelt daher im einfachen Verfahren weiter, mit dem Ziel eine einfache Disziplinarmaßnahme zu verhängen, so sich der Verdacht bestätigt. Aufgrund dieser Erkenntnis ist eine modifizierte Belehrung nicht mehr notwendig. Nun fragen Sie sich sicherlich, warum der DVorg nochmal eine Vernehmung durchführt, obwohl dies bereits geschehen ist: Weil der Soldat im einfachen Disziplinarverfahren der Wahrheitspflicht unterliegt und der DVorg sich erhofft, dadurch weitere Erkenntnisse zu gewinnen.
Sollte der WDA tatsächlich bereits offiziell in seiner Funktion als WDA ermittelt und nicht als RB heraten haben, schließt dessen Feststellung, dass die Einleitung eines gerichtlichen Disziplinarverfahrens nicht geboten ist, weitere Ermittlungen des DVorg nicht aus - es sei denn, dass in der Verfügung des WDA explizit festgestellt wird, dass kein Dienstvergehen vorliegt. Da es aber kein Schreiben / keine Verfügung des WDA zu geben scheint, nehme ich an, dass keine Vorermittlungen seitens des WDA geführt wurden, sondern der DVorg in Abstimmung mit dem RB modifiziert belehrt und dann vernommen hat. Hier nochmal der deutliche Hinweis: Wenn der WDA von der Einleitung absieht muss es zuvor ein Anhörung des Soldaten geben. Diese Anhörung ist ein formaler Prozess, in dem der Soldat eine Unterschrift leisten und sich selbst zur Maßnahme der Einstellung äußern muss. Diese ist in jedem Fall aktenkundig! Es ist mehr als dass es der DVorg dem Soldaten mündlich "mitteilt". Da dies auch nicht der Fall zu sein scheint, erhärtet meine Vermutung, dass der WDA noch keine Vorermittlungen geführt hat, sondern in seiner Funktion als RB beratend tätig war.
Zum zweiten Aspekt gibt es den sogenannten "Abgabeerlass". Dieser Regelt, welche Straftaten der DVorg an die Staatsanwaltschaft abgeben muss. Bei allen anderen Straftaten liegt es im Ermessen des DVorg, ob er diese der Staatsanwaltschaft meldet oder nicht. Ich vermute, dass die Staatsanwaltschaft keine Kenntnis vom Vorwurf der Straftat hat, da der DVorg dieses nicht oder noch nicht an die Staatsanwaltschaft abgegeben hat. Dies kann daran liegen, dass er es gemäß des Erlasses nicht muss und will oder ,dass er zuerst die Ermittlungen abschließen möchte.
Zum dritten Aspekt sehe ich noch keine Notwendigkeit weiter auszuführen, hier könnte man sich als Betroffener aber mal den §55 SG anschauen.
Aufgrund der dünnen Informationslage, wie gesagt, alles Vermutungen meinerseits. Wenn Sie die VP des Beschuldigten sind, empfehle ich mit dem DVorg zu sprechen und herauszufinden, ob es tatsächlich bereits disziplinare Vorermittlungen gab. Falls dies der Fall ist, können Sie ihn ja auch fragen, was mit der vorgesehenen Anhörung und Verfügung ist.
MkG
Autor LimaGolf
- 24. Dezember 2023, 05:45:03Die Frage haben wir uns auch gestellt.
Allerdings sind wir zu dem Entschluss gekommen, dass der WDA festgestellt hat, dass kein Dienstvergehen vorliegt, bzw. Unter Anbetracht aller Umstände, es nicht zu einer Verurteilung kommen wird. Meine aktuelle Vermutung ist, dass der WDA dem DV das so mitgeteilt hat. Letzterer gibt sich damit nicht zufrieden (er hegt einen greul gegen den Soldaten, dass weiß ich) und eröffnet ein neues einfaches. Aufgrund der Tatsache dass der Soldat um Erklärung darüber bitten würde , warum der WDA hier kein Vergehen mehr sieht, lässt der DV die Unterlagen aus der Akte verschwinden.
Nur eine Vermutung
Allerdings sind wir zu dem Entschluss gekommen, dass der WDA festgestellt hat, dass kein Dienstvergehen vorliegt, bzw. Unter Anbetracht aller Umstände, es nicht zu einer Verurteilung kommen wird. Meine aktuelle Vermutung ist, dass der WDA dem DV das so mitgeteilt hat. Letzterer gibt sich damit nicht zufrieden (er hegt einen greul gegen den Soldaten, dass weiß ich) und eröffnet ein neues einfaches. Aufgrund der Tatsache dass der Soldat um Erklärung darüber bitten würde , warum der WDA hier kein Vergehen mehr sieht, lässt der DV die Unterlagen aus der Akte verschwinden.
Nur eine Vermutung
Autor wolverine
- 23. Dezember 2023, 23:05:37Warum ist die Staatsanwaltschaft nicht involviert?
Autor LimaGolf
- 23. Dezember 2023, 20:59:24Gegen einen Soldaten wird ein Verfahren eingeleitet. Der Vorwurf ist nicht nur ein Dienstvergehen, er erfüllt auch einen Straftatbestand. Der Soldat wird in truppendienstgerichtlicher Sache mehrfach vernommen. Der Soldat kann alles widerlegen und entkräften, meiner Meinung nach. Plötzlich wird aus der truppendienstgerichtlichen Sache irgendwann nur noch ein einfaches Disziplinarverfahren. Der Tenor ist allerdings der gleiche. Der Soldat verlangt daraufhin Akteneinsicht. Es gibt in der Akte allerdings keine Schriftstücke von WDA, außer das dieser Vorermittlungen angestellt hat. Der Soldat und auch ich (VP) fragen und jetzt, wie ein Dienstvergehen, welches auch einen Straftatbestand erfüllt auf einmal nicht mehr in der Hand des WDA liegen kann.
Autor DeltaEcho
- 23. Dezember 2023, 20:51:29Bitte nochmal in langsam und Schritt für Schritt.
Ich bin vermutlich nicht der Einzige, der nicht in der Lage ist deinen Ausführungen vollumfänglich zu folgen.
Ich bin vermutlich nicht der Einzige, der nicht in der Lage ist deinen Ausführungen vollumfänglich zu folgen.
Autor LimaGolf
- 23. Dezember 2023, 20:35:17Das Verfahren gegen XY erfüllt einen Straftatbestand. Anfänglich wurde in truppendienstgerichtlicher Sache ein Verfahren geführt. XY wehrt dagegen vehement und kann den Tatbestand , meiner Meinung nach, entkräften. Dann wird ein einfaches Verfahren in gleicher Sache gegen den Soldaten geführt. Soldat verlangt darauf Akteneinsicht beim DV. Vom WDA taucht keine Stellungnahme o.ä in der Akte auf.
Autor Bashy1
- 23. Dezember 2023, 20:18:10Zitat(3) Sieht die Einleitungsbehörde nach Abschluss der Vorermittlungen von der Einleitung eines gerichtlichen Disziplinarverfahrens ab, hat sie diese Entscheidung dem Soldaten bekannt zu geben, wenn er zuvor gehört wurde.Sie sind anzuhören um Ihnen dann die Entscheidung bekannt zu geben. Selbstverständlich hat das alles Aktenkundig zu erfolgen. Wir sind hier ja nicht in irgendeinem Bananenstaat.
Haben Sie Akteneinsicht bei Ihrem DVorg oder bei der Einleitungsbehörde genommen? Könnte mir vorstellen, dass bei Ersterem die Akte unvollständig/schlecht geführt wurde.
Ansonsten ist die Konsultation eines Anwalts, so denn eine Einleitungsbehörde ermittelt, immer eine gute Idee.
Autor LimaGolf
- 23. Dezember 2023, 20:07:59Wenn Soldat XY also Einsicht nach § 3 WDO verlangt und diesen genehmigt bekommt, dann sollten dort doch auch sämtliche Unterlagen des WDA auftauchen und nicht nur ein Schriftstück das der WDA Vorermittlungen unternimmt. Wenn der WDA feststellt, dass keine Vergehen vorliegt, was eine gerichtliche Disziplinarmaßnahme rechtfertigt, sollte das doch in der Akte stehen, oder?
Autor Bashy1
- 23. Dezember 2023, 19:58:34Ja und auf Antrag ebenfalls ja.
Siehe hierzu §3 sowie 92 Abs. 3 WDO.
Siehe hierzu §3 sowie 92 Abs. 3 WDO.