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Autor Hadynari
- 25. April 2024, 12:18:16Wenn dein Anwalt sagt, du hast eine gute Chance, dann würde ich eine Kündigungsschutzklage in Erwägung ziehen.
Autor GrünHörn92
- 23. April 2024, 09:44:54Zitat von: thelastofus am 23. April 2024, 07:56:36
Man sollten noch wissen das es vor dem Arbeitsgericht keine Kostenerstattung in der ersten Instanz gibt, egal wie das Verfahren ausgeht.
Danke. Ich bin dagegen Versichert.
Autor thelastofus
- 23. April 2024, 07:56:36Man sollten noch wissen das es vor dem Arbeitsgericht keine Kostenerstattung in der ersten Instanz gibt, egal wie das Verfahren ausgeht.
Autor GrünHörn92
- 22. April 2024, 10:22:47Nach Rücksprache mit einem Fachkundigen Anwalt habe ich Erfahren das meine Kündigung nichtig ist. Quasi das selbe Spiel wie im Beitrag von "LwPersFw".
Das ganze geht jetzt da auf meine Telefonischen und Schriftlichen Anfrageversuche bei meinem AG keiner reagiert mit einer Kündigungsschutzklage weiter.
Danke für die Zahlreichen Antworten. Auch wenn einige sich hätten sparen können Ihren Senf dazu zu geben. Bei manchen kommt es mir so vor als ob sie alle anderen für Blöd halten.... zumindest von dem was geschrieben wurde. Persönlich kann ich die Charaktere nicht beurteilen.
Damit wäre das Thema für mich hier bis zur endgültigen Entscheidung durch.
Grüße aus NRW
Das ganze geht jetzt da auf meine Telefonischen und Schriftlichen Anfrageversuche bei meinem AG keiner reagiert mit einer Kündigungsschutzklage weiter.
Danke für die Zahlreichen Antworten. Auch wenn einige sich hätten sparen können Ihren Senf dazu zu geben. Bei manchen kommt es mir so vor als ob sie alle anderen für Blöd halten.... zumindest von dem was geschrieben wurde. Persönlich kann ich die Charaktere nicht beurteilen.
Damit wäre das Thema für mich hier bis zur endgültigen Entscheidung durch.
Grüße aus NRW
Autor LwPersFw
- 21. April 2024, 09:08:18Ausgangslage ist ja, dass das ArbPlSchG für FWDL generell und für SaZ mit der folgenden Maßgabe gilt:
§ 16a Wehrdienst als Soldat auf Zeit
(1) Dieses Gesetz gilt auch im Falle des Wehrdienstes als Soldat auf Zeit
1. für die zunächst auf sechs Monate festgesetzte Dienstzeit,
2. für die endgültig auf insgesamt nicht mehr als zwei Jahre festgesetzte Dienstzeit
mit der Maßgabe, dass die für den Grundwehrdienst der Wehrpflichtigen geltenden Vorschriften anzuwenden sind, ausgenommen § 9 Abs. 8 Satz 3, §§ 14a und § 14b."
Damit gilt für FWDL und SaZ der § 2 uneingeschränkt.
Folgend ein Urteil zur Auslegung des § 2:
"Landesarbeitsgericht Hessen
Urteil vom 17. Januar 2014 - Az: 3 Sa 232/13
Unzulässige Probezeitkündigung wegen bevorstehendem Wehrdienst
Auszug:
(1.)
Der Arbeitgeber darf das Arbeitsverhältnis vor Beginn und nach Beendigung des Wehrdienstes (Grundwehrdienst und Wehrübungen) nicht aus Anlass des Wehrdienstes kündigen (§ 2 Abs. 2 Satz 1 ArbPlSchG). Jede Kündigung erfolgt dann aus Anlass des Wehrdienstes, wenn der bestehende oder bereits abgeleistete Wehrdienst dafür den Grund abgibt. Dafür genügt es, wenn der Wehrdienst mitbestimmendes Motiv des Arbeitgebers ist.
Eine Kündigung, die gegen § 2 Abs. 2 ArbPlSchG verstößt, ist nichtig (§ 134 BGB).
(2.)
Wenn der Arbeitnehmer behauptet, die Kündigung verstoße gegen die Kündigungsverbote gem. § 2 Abs. 2 Satz 1 ArbPlSchG und der Arbeitgeber bestreitet dies, wird die Beweislast für die Kündigungsgründe nach § 2 Abs. 2 Satz 3 ArbPlSchG umgekehrt und der Arbeitgeber muss beweisen, dass die Einberufung zum Wehrdienst seinen Entschluss zur Kündigung des Wehrpflichtigen nicht bestimmt hat. Dabei kann sich der Arbeitgeber nicht auf ein Bestreiten beschränken, sondern muss das Gericht durch substantiierten Sachvortrag davon überzeugen, dass andere Gesichtspunkte seinen Entschluss zur Kündigung bestimmt haben. Bezüglich der Anforderungen an die Beweisführung muss mindestens verlangt werden, dass der Arbeitgeber Gründe dartut, die unabhängig von der Einberufung bei einem verständig denkenden Arbeitgeber ein Motiv für die Auflösung des Arbeitsverhältnisses darstellen können.
Hier:
Dem Arbeitnehmer, der sich in Probezeit befindet, wird zum Antrittstag seines Wehrdienstes vom Arbeitgeber gekündigt, wobei der Arbeitgeber Kenntnis vom Einzug hat.
Diese Probezeitkündigung ist nichtig, da sie gegen § 2 Abs. 2 S. 1 ArbPlSchG verstößt.
Im Verfahren hat der Arbeitgeber lediglich subjektive Wertungen über die Arbeitsleistung des Arbeitnehmers abgegeben, ohne diese durch hinreichende Tatsachen zu stützen."
https://www.arbeitsrecht-hessen.de/rechtsprechung/lag-hessen/detailansicht/artikel/unzulaessige-probezeitkuendigung-wegen-bevorstehendem-wehrdienst.html
§ 16a Wehrdienst als Soldat auf Zeit
(1) Dieses Gesetz gilt auch im Falle des Wehrdienstes als Soldat auf Zeit
1. für die zunächst auf sechs Monate festgesetzte Dienstzeit,
2. für die endgültig auf insgesamt nicht mehr als zwei Jahre festgesetzte Dienstzeit
mit der Maßgabe, dass die für den Grundwehrdienst der Wehrpflichtigen geltenden Vorschriften anzuwenden sind, ausgenommen § 9 Abs. 8 Satz 3, §§ 14a und § 14b."
Damit gilt für FWDL und SaZ der § 2 uneingeschränkt.
Folgend ein Urteil zur Auslegung des § 2:
"Landesarbeitsgericht Hessen
Urteil vom 17. Januar 2014 - Az: 3 Sa 232/13
Unzulässige Probezeitkündigung wegen bevorstehendem Wehrdienst
Auszug:
(1.)
Der Arbeitgeber darf das Arbeitsverhältnis vor Beginn und nach Beendigung des Wehrdienstes (Grundwehrdienst und Wehrübungen) nicht aus Anlass des Wehrdienstes kündigen (§ 2 Abs. 2 Satz 1 ArbPlSchG). Jede Kündigung erfolgt dann aus Anlass des Wehrdienstes, wenn der bestehende oder bereits abgeleistete Wehrdienst dafür den Grund abgibt. Dafür genügt es, wenn der Wehrdienst mitbestimmendes Motiv des Arbeitgebers ist.
Eine Kündigung, die gegen § 2 Abs. 2 ArbPlSchG verstößt, ist nichtig (§ 134 BGB).
(2.)
Wenn der Arbeitnehmer behauptet, die Kündigung verstoße gegen die Kündigungsverbote gem. § 2 Abs. 2 Satz 1 ArbPlSchG und der Arbeitgeber bestreitet dies, wird die Beweislast für die Kündigungsgründe nach § 2 Abs. 2 Satz 3 ArbPlSchG umgekehrt und der Arbeitgeber muss beweisen, dass die Einberufung zum Wehrdienst seinen Entschluss zur Kündigung des Wehrpflichtigen nicht bestimmt hat. Dabei kann sich der Arbeitgeber nicht auf ein Bestreiten beschränken, sondern muss das Gericht durch substantiierten Sachvortrag davon überzeugen, dass andere Gesichtspunkte seinen Entschluss zur Kündigung bestimmt haben. Bezüglich der Anforderungen an die Beweisführung muss mindestens verlangt werden, dass der Arbeitgeber Gründe dartut, die unabhängig von der Einberufung bei einem verständig denkenden Arbeitgeber ein Motiv für die Auflösung des Arbeitsverhältnisses darstellen können.
Hier:
Dem Arbeitnehmer, der sich in Probezeit befindet, wird zum Antrittstag seines Wehrdienstes vom Arbeitgeber gekündigt, wobei der Arbeitgeber Kenntnis vom Einzug hat.
Diese Probezeitkündigung ist nichtig, da sie gegen § 2 Abs. 2 S. 1 ArbPlSchG verstößt.
Im Verfahren hat der Arbeitgeber lediglich subjektive Wertungen über die Arbeitsleistung des Arbeitnehmers abgegeben, ohne diese durch hinreichende Tatsachen zu stützen."
https://www.arbeitsrecht-hessen.de/rechtsprechung/lag-hessen/detailansicht/artikel/unzulaessige-probezeitkuendigung-wegen-bevorstehendem-wehrdienst.html
Autor FoxtrotUniform
- 20. April 2024, 11:15:51Zitat von: neuer1992 am 20. April 2024, 08:59:08
4. Ich habe den Stand der Bewerbung offen Kommuniziert. Mein gutes Recht und auch das Recht des AGs bzw. Vorgesetzten dies zu erfahren.
Das ist ein Trugschluss, es ist nicht das Recht des Arbeitgebers bzw. Vorgesetzten. Fair Play... okay, aber KlausP hat bereits den entscheidenden Ratschlag gegeben.
Autor GrünHörn92
- 20. April 2024, 10:52:58Ich werde einfach Abwarten was passiert und mich hier noch einmal melden wenn ich genaueres dazu sagen kann.
Ich bin gespannt.
Ich bin gespannt.
Autor thelastofus
- 20. April 2024, 10:49:34Wird schwierig. Einerseits gibt es das Arbeitsplatzschutzgsetz, anderseits sagt das Kündiungsschutzgesetz. Auf der anderen Seite wiederrum kann der AG ja in der Probezeit ohne Angabe von Gründen kündigen.
Einen BR gibt es nicht, sonst stünde auf der Kündigung das er gehört wurde zur Kündigung. (was de Fakto auch nix bringt, auch wenn er "nein" sagt)
Man kann den AG vllt auch ein bisschen verstehen. Ein MA in der Probzeit geht zur Bw und der Arbeitsplatz muss eine gewisse Zeit freigehalten werden. Solange besetzt du aber noch die Stelle zumindest, formell und damit kann in vielen größeren Firmen kein Ersatz gesucht werden, weil Stelle ja belegt ist. (Ähnlich wie bei Langzeitkranken ). Daher möchte einen der AG eben freisetzen.
Die Art und Weise wie das passiert ist natürlich nicht ok.
Aber mit der Anwältin ist es ja in guten Händen. Viel Erfolg. In dem Fall war es halt tatsächlich ungeschickt ehrlich zu sein. Wobei ich das verstehen kann, aber gerade in der heutigen Zeit muss man das nicht mehr sein..
Der AG wird vermutlich nicht die Bw als Kündigungsgrund in der Probzeit hernehmen.. Und an mündliche Gespräche erinnert sich im Zweifelsfall niemand..
Einen BR gibt es nicht, sonst stünde auf der Kündigung das er gehört wurde zur Kündigung. (was de Fakto auch nix bringt, auch wenn er "nein" sagt)
Man kann den AG vllt auch ein bisschen verstehen. Ein MA in der Probzeit geht zur Bw und der Arbeitsplatz muss eine gewisse Zeit freigehalten werden. Solange besetzt du aber noch die Stelle zumindest, formell und damit kann in vielen größeren Firmen kein Ersatz gesucht werden, weil Stelle ja belegt ist. (Ähnlich wie bei Langzeitkranken ). Daher möchte einen der AG eben freisetzen.
Die Art und Weise wie das passiert ist natürlich nicht ok.
Aber mit der Anwältin ist es ja in guten Händen. Viel Erfolg. In dem Fall war es halt tatsächlich ungeschickt ehrlich zu sein. Wobei ich das verstehen kann, aber gerade in der heutigen Zeit muss man das nicht mehr sein..
Der AG wird vermutlich nicht die Bw als Kündigungsgrund in der Probzeit hernehmen.. Und an mündliche Gespräche erinnert sich im Zweifelsfall niemand..
Autor KlausP
- 20. April 2024, 09:09:40Entscheidend ist im Bezug auf das Arbeitsplatzschutzgesetz, wann Siecdem Arbeitgeber die Aufforderung zum Dienstantritt wirklich vorlegen, nicht, wann es bei Ihnen angekommen ist.
Autor GrünHörn92
- 20. April 2024, 08:59:08Guten Morgen zusammen,
Danke für die Zahlreichen Antworten.
1. Ja, es ist ein Ziv-Problem und kein Problem der BW
Ich wollte lediglich einen eventuellen Erfahrungsaustausch. Mehr nicht! Einige Antworten waren ja auch Hilfreich bzw. nicht Maßregelnd.
2. Einen BR gibt es nicht trotz der Größe. Zumindest ist mir keiner Bekannt.
3. Warum ich bescheid gegeben habe? Aus Ehrlichkeit und Rücksichtnahme auf die eventuelle nicht Besetzung meiner Stelle. Ist ja eh Personalmangel.
4. Ich habe den Stand der Bewerbung offen Kommuniziert. Mein gutes Recht und auch das Recht des AGs bzw. Vorgesetzten dies zu erfahren.
Aktuell ist es so das die Kündigung bei mir angekommen ist. Kündigung Innerhalb der Probezeit. Anwältin ist Kontaktiert. Zustellung der Kündigung war zwei Tage nach der "Aufforderung zum Dienstantritt" im Haus. Beide Schreiben sind mit dem selben Datum datiert. Die Anwältin meldet sich Anfang nächster Woche da Sie sich nicht sicher ist wegen der Probezeit. Das möchte sie noch in Erfahrung bringen. Eventuell Vergleichsurteil suchen. Scheint ein schwieriger Bereich zu sein.
Bin gespannt was da passiert. Ärgerlich ist es auf alle Fälle!
Danke für die Zahlreichen Antworten.
1. Ja, es ist ein Ziv-Problem und kein Problem der BW
Ich wollte lediglich einen eventuellen Erfahrungsaustausch. Mehr nicht! Einige Antworten waren ja auch Hilfreich bzw. nicht Maßregelnd.
2. Einen BR gibt es nicht trotz der Größe. Zumindest ist mir keiner Bekannt.
3. Warum ich bescheid gegeben habe? Aus Ehrlichkeit und Rücksichtnahme auf die eventuelle nicht Besetzung meiner Stelle. Ist ja eh Personalmangel.
4. Ich habe den Stand der Bewerbung offen Kommuniziert. Mein gutes Recht und auch das Recht des AGs bzw. Vorgesetzten dies zu erfahren.
Aktuell ist es so das die Kündigung bei mir angekommen ist. Kündigung Innerhalb der Probezeit. Anwältin ist Kontaktiert. Zustellung der Kündigung war zwei Tage nach der "Aufforderung zum Dienstantritt" im Haus. Beide Schreiben sind mit dem selben Datum datiert. Die Anwältin meldet sich Anfang nächster Woche da Sie sich nicht sicher ist wegen der Probezeit. Das möchte sie noch in Erfahrung bringen. Eventuell Vergleichsurteil suchen. Scheint ein schwieriger Bereich zu sein.
Bin gespannt was da passiert. Ärgerlich ist es auf alle Fälle!
Autor thelastofus
- 19. April 2024, 18:10:52ZitatDu glaubst garnicht an wie vielen Gesprächen ich als VP
Naja BR und VP sind zwar ähnlich aber nicht gleich. Der BR ist nicht immer das Allheilmittel was manche meinen. Zudem wir nicht wissen ob es in dem Unternehmen überhaupt einen gibt.
Zitat
Ich verstehe nicht ganz, warum man immer mit dem AG über eine Einstellung bei der Bw redet,
Naja Ehrlichkeit eben. In einem normalen AV sollte es ja keinen Unterschied machen. Man meint es gut und der AG kann sich ggf. schon früher drauf einstellen. Was es bringt sieht man ja leider hier.
Und wenn nix medizinishces mehr kommt oder ähnliches ist die Einstellung in aller Regel ja auch sicher.. Man sollte natürlich nicht am zweiten Tag. nach dem KC mit der Tür ins Haus fallen.. das stimmt shcon.
Autor KlausP
- 19. April 2024, 12:46:20Ich verstehe nicht ganz, warum man immer mit dem AG über eine Einstellung bei der Bw redet, bevor man wirklich ein belastbares Schriftstück (nämlich die Aufforderung zum Dienstantritt) in der Hand hat. Genau dann kommt es nämlich zu solchen Aktionen seitens des AG. Ich würde jedem empfehlen, wirklich erst dann den AG zu informieren, wenn die Aufforderung da ist und sie ihm genau dann vorlegen. Erst ab dann greift nämlich das Arbeitsplatzschutzgesetz und der AG kann nicht so einfach kündigen, weil er dann vor Gericht nachweisen muss, das die Kündigung andere Gründe hat als den Wechsel zur Bw. Ich hoffe, dass der Anwalt wirklich Ahnung hat und das genauso sieht.
Autor dunstig
- 19. April 2024, 10:50:28Aussitzen und Hinnehmen ist natürlich immer eine Option. Keine mit der ich mich zufrieden geben würde, denn dafür ist mir meine Zeit zu schade, aber birgt natürlich kein Konfliktpotential. Daher kommt es darauf an, was der TE denn eigentlich will und in welcher Art und Weise er die letzten Monate dort verbringen will.
Aber da wir weder das Unternehmen, noch dazu nur eine Seite der Medaille kennen, es mit der Bundeswehr eigentlich nichts zu tun hat und der TE bereits in anwaltlicher Beratung zu sein scheint, ist der Thread hier eigentlich eh Quatsch.
Zitat von: thelastoufus am 19. April 2024, 10:11:20Du glaubst garnicht an wie vielen Gesprächen ich als VP während meiner Dienstzeit teilgenommen habe, in der ich prinzipiell auch keinerlei Handhabe hatte und maximal als Moderator aufgetreten bin, aber einfach das "Zur-Sprache-Bringen" die Situation für die Betroffenen direkt verbessert hat und auch später noch andere durch die Veränderung profitiert haben. Genauso reicht im Zivilen manchmal auch schon ein Gespräch mit HR aus, die oft schon um ihr "Problempersonal" wissen und auch ein Interesse daran haben, dass Dinge zur Sprache gebracht werden.
Und was soll der BR machen? Der kann auch nur vermitteln, sofern es überhaupt einen gibt ( Nur weil es 4000 MA gibt muss es keinen BR geben)
Aber da wir weder das Unternehmen, noch dazu nur eine Seite der Medaille kennen, es mit der Bundeswehr eigentlich nichts zu tun hat und der TE bereits in anwaltlicher Beratung zu sein scheint, ist der Thread hier eigentlich eh Quatsch.
Autor thelastoufus
- 19. April 2024, 10:11:20Und was soll der BR machen? Der kann auch nur vermitteln, sofern es überhaupt einen gibt ( Nur weil es 4000 MA gibt muss es keinen BR geben)
Grundsätzlich kann der AG ja auch in der Probezeit kündigen, ohne Angabe von Gründen. Ist halt die Frage ob er denn dann so "blöd" ist das mit der Bw als Grund zu nennen (schriftlich belastbar usw.) Vermutlich will er die Probezeit eben deswegen verlängern (was auch möglich ist) aber darauf würde mich nicht einlassen.
Du willst ja mutmaßlich eh nicht zu dem AG zurückkehren wenn es bei der BW nicht klappen sollte?
Ich würde einfach die 3 Monate "absitzen" ggf. Urlaub abbauen. Wird keine schöne Zeit, aber das ist ein bekanntes Thema im zivilen.
Mit mir hat man ähnliches gemacht, gekündigt, leider vertragliche Frist von 3 Monaten auch für den AN. Man hat mir auch alles weggenommen und jeden Tag mit dem Aufhebungsvertrag gewedelt, anderen MA verboten mit mir zu reden usw. Ich habe halt 3 Monate lang jeden Tag meine Arbeitsleistung angeboten und saß dann 8 h täglich eben in der Ecke und habe nichts gemacht.
Das einzige was man hier raten könnte wäre keinesfalls selbst zu kündigen.
Grundsätzlich kann der AG ja auch in der Probezeit kündigen, ohne Angabe von Gründen. Ist halt die Frage ob er denn dann so "blöd" ist das mit der Bw als Grund zu nennen (schriftlich belastbar usw.) Vermutlich will er die Probezeit eben deswegen verlängern (was auch möglich ist) aber darauf würde mich nicht einlassen.
Du willst ja mutmaßlich eh nicht zu dem AG zurückkehren wenn es bei der BW nicht klappen sollte?
Ich würde einfach die 3 Monate "absitzen" ggf. Urlaub abbauen. Wird keine schöne Zeit, aber das ist ein bekanntes Thema im zivilen.
Mit mir hat man ähnliches gemacht, gekündigt, leider vertragliche Frist von 3 Monaten auch für den AN. Man hat mir auch alles weggenommen und jeden Tag mit dem Aufhebungsvertrag gewedelt, anderen MA verboten mit mir zu reden usw. Ich habe halt 3 Monate lang jeden Tag meine Arbeitsleistung angeboten und saß dann 8 h täglich eben in der Ecke und habe nichts gemacht.
Das einzige was man hier raten könnte wäre keinesfalls selbst zu kündigen.
Autor dunstig
- 19. April 2024, 09:40:47Die Rechtslage ist relativ klar. Und wenn mit dem Chef keine vernünftige Lösung gefunden werden kann, würde sich ein Gespräch mit dem Betriebsrat anbieten.