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Zusammenfassung

Autor LwPersFw
 - 14. August 2024, 14:41:30
"Verteidigungsministerium zieht Ergänzung zu Bundeswehr-Traditionserlass zurück

Veröffentlicht am 14.08.2024 von T.Wiegold

Die Ergänzung des Traditionserlasses der Bundeswehr, mit der der aus der Wehrmacht kommenden Gründergeneration
der Bundeswehr eine besondere Rolle zugewiesen werden sollte, ist nicht mehr gültig.

Das Verteidigungsministerium zog die so genannten Ergänzenden Hinweise zu den Richtlinien zum Traditionsverständnis und zur Traditionspflege zurück.
Grund seien aufgekommene Zweifel an der Wertebindung des Traditionsverständnisses, erklärte Generalinspekteur Carsten Breuer."


https://augengeradeaus.net/2024/08/verteidigungsministerium-zieht-ergaenzung-zu-bundeswehr-traditionserlass-zurueck/


gut so
Autor LwPersFw
 - 06. August 2024, 11:47:00
Zitat von: Unproomn am 06. August 2024, 07:55:29
Zitat von: LwPersFw am 31. Juli 2024, 11:03:54

Ich respektiere Sönke Neitzel sehr, d.h. aber nicht das man ihm in Allem folgen muss.

Wir Deutschen haben nun einmal eine besondere Geschichte. Diese wird nicht obsolet weil in (2014) 2022 RU einen Krieg in Europa begonnen hat.

Aber wie ich ja schrieb ... wer meint das Handeln eines Wehrmachtsangehörigen vor 1945, der bis zum Ende dem verbrecherischen, rassistischen und menschenverachtenden NS-Regime treu gedient hat, als Vorbild für Tapferkeit/mil. Exzellenz zu benötigen...

... es scheint ja von Seiten des BMVg gewünscht zu sein ... zumindest hat Generalleutnant Rohrschneider diese mögliche Lesart eröffnet ...

Und damit lasse ich es bewenden.
Wer dem faschistischen Regime bis zum Ende treu gedient hat - dessen Handeln aus dieser Zeit wird für mich nie sinn- und/oder traditionsstiftend sein.


Ich glaube, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Natürlich haben wir heute nicht mehr das 50er-Jahre-Paul-Carell-Bild der "sauberen Wehrmacht", die wahrscheinlich auch den Krieg gewonnen hätte, hätten sich nicht Hitler und seine Schergen eingemischt. Damals war ja quasi alles anerkennswert, was nicht ganz hart in Richtung NS oder Wiederbetätigung gegangen ist. Das war ein Versuch, die Perversion des Regimes in allen Dimensionen zu etwas "anderem" zu machen, mit dem man selbst nichts zu tun gehabt hat. Das kann natürlich nicht mehr zeitgemäß sein.

Das Gegenextrem, welches aus einer wohlfeilen Position der Nachgeborenen heraus kollektiv alles verurteilt, was nicht desertiert oder im Widerstand gewesen ist, halte ich ebenfalls für verkehrt. Es wird einfach der Realität des einzelnen Soldaten nicht gerecht. Da gab es alle Motive, von NS-Überzeugung bis zum reinen Willen, die eigenen Familien zu verteidigen. Und ebenso gab es bei den Soldaten der anderen Mächte gute und schlechte Menschen. Überhaupt sollten wir bald 80 Jahre nach dem Krieg weniger in kollektiven Identitäten schauen, sondern die Menschen ihrer Zeit nach dem bemessen, was für sie möglich gewesen ist.

Ich finde diesen neuen Erlass sehr ausgewogen. Er berücksichtigt die Lehren aus der Geschichte, setzt den Fokus schon mehr auf die Bundeswehr selbst, verkennt aber nicht, dass man Menschen auch im Kontext ihrer Zeit betrachten muss.

Wie ich ja schrieb... wenn dies die neue Lesart sein soll ... dann bitte aber nicht mit einer "Ergänzung" ... sondern mit einer grundlegenden Neuformulierung des Erlasses.

Und es spielt auch in 100 Jahren keine Rolle aus welchen persönlichen Gründen jemand das Regime, dass z.B. Millionen Juden in die Gaskammern geschickt hat, bis zum Ende mit seiner Tapferkeit/mil. Exzellenz am Leben erhalten hat.

Deshalb formuliert der Erlass zurecht, für NS- und DDR-Diktatur, : "... in die Gegenwart wirkt ... " und erwähnt bewusst nicht Tapferkeit/mil. Exzellenz.



Autor Unproomn
 - 06. August 2024, 07:55:29
Zitat von: LwPersFw am 31. Juli 2024, 11:03:54

Ich respektiere Sönke Neitzel sehr, d.h. aber nicht das man ihm in Allem folgen muss.

Wir Deutschen haben nun einmal eine besondere Geschichte. Diese wird nicht obsolet weil in (2014) 2022 RU einen Krieg in Europa begonnen hat.

Aber wie ich ja schrieb ... wer meint das Handeln eines Wehrmachtsangehörigen vor 1945, der bis zum Ende dem verbrecherischen, rassistischen und menschenverachtenden NS-Regime treu gedient hat, als Vorbild für Tapferkeit/mil. Exzellenz zu benötigen...

... es scheint ja von Seiten des BMVg gewünscht zu sein ... zumindest hat Generalleutnant Rohrschneider diese mögliche Lesart eröffnet ...

Und damit lasse ich es bewenden.
Wer dem faschistischen Regime bis zum Ende treu gedient hat - dessen Handeln aus dieser Zeit wird für mich nie sinn- und/oder traditionsstiftend sein.


Ich glaube, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Natürlich haben wir heute nicht mehr das 50er-Jahre-Paul-Carell-Bild der "sauberen Wehrmacht", die wahrscheinlich auch den Krieg gewonnen hätte, hätten sich nicht Hitler und seine Schergen eingemischt. Damals war ja quasi alles anerkennswert, was nicht ganz hart in Richtung NS oder Wiederbetätigung gegangen ist. Das war ein Versuch, die Perversion des Regimes in allen Dimensionen zu etwas "anderem" zu machen, mit dem man selbst nichts zu tun gehabt hat. Das kann natürlich nicht mehr zeitgemäß sein.

Das Gegenextrem, welches aus einer wohlfeilen Position der Nachgeborenen heraus kollektiv alles verurteilt, was nicht desertiert oder im Widerstand gewesen ist, halte ich ebenfalls für verkehrt. Es wird einfach der Realität des einzelnen Soldaten nicht gerecht. Da gab es alle Motive, von NS-Überzeugung bis zum reinen Willen, die eigenen Familien zu verteidigen. Und ebenso gab es bei den Soldaten der anderen Mächte gute und schlechte Menschen. Überhaupt sollten wir bald 80 Jahre nach dem Krieg weniger in kollektiven Identitäten schauen, sondern die Menschen ihrer Zeit nach dem bemessen, was für sie möglich gewesen ist.

Ich finde diesen neuen Erlass sehr ausgewogen. Er berücksichtigt die Lehren aus der Geschichte, setzt den Fokus schon mehr auf die Bundeswehr selbst, verkennt aber nicht, dass man Menschen auch im Kontext ihrer Zeit betrachten muss.
Autor LwPersFw
 - 31. Juli 2024, 11:03:54
Zitat von: F_K am 31. Juli 2024, 07:54:06

Beispiel:
Ein einzelner Soldat der Wehrmacht ist nicht (idR) sinn- und / oder Traditionsstiftend.


Nichts Anderes habe ich ausgeführt ... es sei denn dieser Punkt aus dem Erlass wird erfüllt:

"Voraussetzung dafür ist immer eine eingehende Einzelfallbetrachtung sowie ein sorgfältiges Abwägen.

Dieses Abwägen muss die Frage persönlicher Schuld berücksichtigen und eine Leistung zur Bedingung machen,
die vorbildlich oder sinnstiftend in die Gegenwart wirkt, etwa die Beteiligung am militärischen Widerstand gegen das NS-Regime oder besondere Verdienste um den Aufbau der Bundeswehr."


Zitat von: Unproomn am 31. Juli 2024, 10:33:15
In der Liste wird ja sogar ein Erich Topp genannt, der NSDAP- und SS-Mitglied und auch nicht im Widerstand war, sondern "nur" sein damaliges Verhalten sehr reflektiert aufgearbeitet und sich dann in der Bundeswehr verdient gemacht hat.

Ich sehe in den Beispielen weniger einen Fokus auf die Wehrmacht selbst, sondern auf die Biographien derjenigen, die später in die Bundeswehr eingetreten sind und sich dort verdient gemacht haben. Man wird sich also nicht plötzlich auf einen Michael Wittmann besinnen, aber möglicherweise auf einen Panzerkommandanten und Ritterkreuzträger, der später auch die Panzerwaffe der Bundeswehr aufgebaut hat. Die Bundeswehr dient also als "Filter" und es geht nicht um die Wehrmacht an sich.

Die Neupositionierung geht für mich vor allem dahin, dass man eben davon abkehrt, nur die bundeswehreigene Geschichte selbst zu betrachten und berücksichtigt, dass der Aufbau einer Institution in den 50ern oder die Katastrophenhilfe zwar wichtig sind, aber man die militärische Tapferkeit halt nur sehr begrenzt nach 1945 finden kann. Und sich für die momentane geopolitische Lage halt auch nicht alles aus Afghanistan zusammenkratzen kann.

Ein wenig wirkt es so, als hätten da einige Sönke Neitzel gelesen. 


Ich respektiere Sönke Neitzel sehr, d.h. aber nicht das man ihm in Allem folgen muss.

Wir Deutschen haben nun einmal eine besondere Geschichte. Diese wird nicht obsolet weil in (2014) 2022 RU einen Krieg in Europa begonnen hat.

Aber wie ich ja schrieb ... wer meint das Handeln eines Wehrmachtsangehörigen vor 1945, der bis zum Ende dem verbrecherischen, rassistischen und menschenverachtenden NS-Regime treu gedient hat, als Vorbild für Tapferkeit/mil. Exzellenz zu benötigen...

... es scheint ja von Seiten des BMVg gewünscht zu sein ... zumindest hat Generalleutnant Rohrschneider diese mögliche Lesart eröffnet ...

Und damit lasse ich es bewenden.
Wer dem faschistischen Regime bis zum Ende treu gedient hat - dessen Handeln aus dieser Zeit wird für mich nie sinn- und/oder traditionsstiftend sein.



Autor Unproomn
 - 31. Juli 2024, 10:33:15
In der Liste wird ja sogar ein Erich Topp genannt, der NSDAP- und SS-Mitglied und auch nicht im Widerstand war, sondern "nur" sein damaliges Verhalten sehr reflektiert aufgearbeitet und sich dann in der Bundeswehr verdient gemacht hat.

Ich sehe in den Beispielen weniger einen Fokus auf die Wehrmacht selbst, sondern auf die Biographien derjenigen, die später in die Bundeswehr eingetreten sind und sich dort verdient gemacht haben. Man wird sich also nicht plötzlich auf einen Michael Wittmann besinnen, aber möglicherweise auf einen Panzerkommandanten und Ritterkreuzträger, der später auch die Panzerwaffe der Bundeswehr aufgebaut hat. Die Bundeswehr dient also als "Filter" und es geht nicht um die Wehrmacht an sich.

Die Neupositionierung geht für mich vor allem dahin, dass man eben davon abkehrt, nur die bundeswehreigene Geschichte selbst zu betrachten und berücksichtigt, dass der Aufbau einer Institution in den 50ern oder die Katastrophenhilfe zwar wichtig sind, aber man die militärische Tapferkeit halt nur sehr begrenzt nach 1945 finden kann. Und sich für die momentane geopolitische Lage halt auch nicht alles aus Afghanistan zusammenkratzen kann.

Ein wenig wirkt es so, als hätten da einige Sönke Neitzel gelesen. 
Autor F_K
 - 31. Juli 2024, 07:54:06
@ LwPersFw

Traditionserlsss geht um Sinn- und Traditionsstiftendes Verhalten / Vorbilder.

Will jemand also ein VORBILD (eine Person) entsprechend einstufen (in dem er eine Kaserne benennt oder so) - muss die Person "sauber" sein
Das ist die Kernaussage.

Die Waffen SS ist eine verbrecherische Organisation gewesen, daher nicht Sinn oder traditionsstiftend.

Unabhängig davon kann es dort beispielhaften Verhalten in einzelnen Gefechten gegeben haben - aus denen Lehren gezogen werden können (ohne "Sinn" oder "Tradition").

Beispiel:
Ein einzelner Soldat der Wehrmacht ist nicht (idR) sinn- und / oder Teaditionsstiftend.

Die Handlung eines Soldaten an einem Tag (z. B. WN 62) kann aber als Beispiel für die Wirkung eines einzelnen, entschlossenen MG Schützen genutzt werden (im Kontext) - mil. Handwerk kann gut ausgeführt sein, auch wenn der Soldat einem verbrecherischen Regime gedient hat.

Autor LwPersFw
 - 31. Juli 2024, 07:21:03
Zitat von: F_K am 30. Juli 2024, 14:52:30
Wie gesagt - wer keine Kasernen benennen will, der braucht sich wenig Gedanken machen - eine einzelne mil. Leistung als Beispiel für "gut gelungenes Handwerk" heranzuziehen - ist problemlos möglich.

F_K ... genau dies lässt der Erlass nicht zu : " ... das sich nicht allein auf professionelles Können im Gefecht reduziert ... "

Denn wäre dies so ... würde dies z.B. auch für die Angehörigen der Waffen-SS gelten...

Autor F_K
 - 30. Juli 2024, 14:52:30
Wie gesagt - wer keine Kasernen benennen will, der braucht sich wenig Gedanken machen - eine einzelne mil. Leistung als Beispiel für "gut gelungenes Handwerk" heranzuziehen - ist problemlos möglich.
Autor LwPersFw
 - 30. Juli 2024, 13:45:28
Zitat von: Unproomn am 30. Juli 2024, 12:49:46

Und damit findet die reine Kampfleistung der früheren Armeen schon eine stärkere Betonung. Siehe auch die explizite Nennung von Beispielen.


Ja, so kann man die Ergänzung lesen... aber wenn dies die gewollte Lesart ist ... und so auch seine Umsetzung finden soll ...

... muss der Erlass selbst im Wortlaut abgeändert werden.

Denn sonst passt dies u.a. nicht zu:

"Für sie kann nur ein soldatisches Selbstverständnis mit Wertebindung, das sich nicht allein auf professionelles Können im Gefecht reduziert, sinn- und traditionsstiftend sein."


Es ist doch fragwürdig das vorbehaltlose Kämpfen für das faschistische Regime - ohne dem Kreis des Widerstands später angehört zu haben - mit der geforderten Wertebindung in Einklang zu bringen.

Oder anders ausgedrückt, wenn z.B. militärisch exzellentes Handeln/Kämpfen für das NS-Regime eine Tradition begründet, wenn die Person später in der Bundeswehr unter der Prämisse der FDGO gedient hat -- soll man dies auch so unmissverständlich sagen.

Hat ein Wehrmachtsangehöriger "bis zum Schluss" dem NS-Regime treu gedient ... kann es m.E. keine Einbeziehung in die Würdigung seiner späteren Leistungen in der Bundeswehr geben.

Diese Menschen haben persönliche Schuld und nicht nur "menschliche Fehlbarkeit" auf sich geladen. Sie haben mit ihrer militärischen Exzellenz dazu beigetragen das das Regime z.B. 5.000.000 Juden vernichten konnte...

Aber wie gesagt, dies ist nur meine persönliche Meinung.

Was ich aber erwarten würde ist eine Überarbeitung des Erlasses selbst und eine klare, unmissverständliche Sprache, die keine Interpretation erlaubt -- geschuldet der besonderen Verantwortung für dieses dunkelste Kapitel deutscher Geschichte.






Autor F_K
 - 30. Juli 2024, 13:01:12
Wichtig ist der Unterschied TraditionsSTIFTEND gegenüber einem lehrreichen (taktischen) Beispiel.
Autor Unproomn
 - 30. Juli 2024, 12:49:46
Also ich würde da schon eine merkbare Akzentverschiebung herauslesen. Bisher habe ich es schon so empfunden, dass zwar in der Theorie Einzelpersonen aus früheren Armeen möglich waren, praktisch aber nach Möglichkeit soweit wie möglich vermieden wurden, solange es sich nicht um den expliziten Widerstand gehandelt hat. Stattdessen wurde vor allem versucht, die Tradition möglichst nur aus der Bundeswehr selbst heraus zu begründen.

Und da betont das Rundschreiben doch explizit an ganz verschiedenen Stellen, dass das nicht mehr ausreicht. Ja, die Personen sollten sich schon auch in der Bundeswehr verdient gemacht haben. Aber ansonsten kann sich aus den genannten 40.000 ehemaligen Soldaten der Wehrmacht schon scheinbar deutlich großzügiger bedient werden. Und damit findet die reine Kampfleistung der früheren Armeen schon eine stärkere Betonung. Siehe auch die explizite Nennung von Beispielen.

Was daraus jetzt explizit folgt, weiß ich natürlich nicht.
Autor LwPersFw
 - 30. Juli 2024, 06:15:23
M.E. ändert dies nichts ... denn der Traditionserlass ist in seiner Formulierung eindeutig:

"Historische Beispiele für zeitlos gültige soldatische Tugenden, etwa Tapferkeit, Ritterlichkeit, Anstand, Treue, Bescheidenheit, Kameradschaft,
Wahrhaftigkeit, Entschlussfreude und gewissenhafte Pflichterfüllung, aber auch Beispiele für militärische Exzellenz, z.B. herausragende Truppenführung,
können in der Bundeswehr Anerkennung finden und in Lehre und Ausbildung genutzt werden.

Sie sind jedoch immer im historischen Zusammenhang zu bewerten und nicht zu trennen von den politischen Zielen, denen sie dienten.

Die Bundeswehr ist freiheitlichen und demokratischen Zielsetzungen verpflichtet.
Für sie kann nur ein soldatisches Selbstverständnis mit Wertebindung, das sich nicht allein auf professionelles Können im Gefecht reduziert, sinn- und traditionsstiftend sein.

Ausschlüsse

Die Bundeswehr pflegt keine Tradition von Personen, Truppenverbänden und militärischen Institutionen der deutschen (Militär-)Geschichte,
die nach heutigem Verständnis verbrecherisch, rassistisch oder menschenverachtend gehandelt haben.

3.4.1 Wehrmacht

Der verbrecherische NS-Staat kann Tradition nicht begründen.

Für die Streitkräfte eines demokratischen Rechtsstaates ist die Wehrmacht als Institution nicht traditionswürdig.
Gleiches gilt für ihre Truppenverbände sowie Organisationen, die Militärverwaltung und den Rüstungsbereich.

Die Aufnahme einzelner Angehöriger der Wehrmacht in das Traditionsgut der Bundeswehr ist dagegen grundsätzlich möglich.

Voraussetzung dafür ist immer eine eingehende Einzelfallbetrachtung sowie ein sorgfältiges Abwägen.

Dieses Abwägen muss die Frage persönlicher Schuld berücksichtigen und eine Leistung zur Bedingung machen,
die vorbildlich oder sinnstiftend in die Gegenwart wirkt, etwa die Beteiligung am militärischen Widerstand gegen das NS-Regime oder besondere Verdienste um den Aufbau der Bundeswehr."



D.h. die z.B. in der Ergänzung genannten "Fliegerasse" können sicherlich auf Grund ihres vorbildlichen Handelns und Wirkens in der Bundeswehr sinnstiftend sein...

Definitiv aber nicht ihr Handeln während des Krieges - als sie noch den verbrecherischen NS-Staat und damit seine politischen Ziele uneingeschränkt unterstützt haben.




Autor KlausP
 - 29. Juli 2024, 11:41:11
Generalleutnant Kai Rohrschneider hat am 12.07.24 ,, Ergänzende Hinweise zu den Richtlinien zum Traditionsverständnis und zur Traditionspflege der Bundeswehr" unterzeichnet. Was mich wundert ist, dass das bisher hier nicht erwähnt wurde sonder nur auf www.augengeradeaus.net. Ich verlinke das hiermit und empfehle allen Interessierten die Lektüre einschließlich der teils kontroversen Diskussion dort.

https://augengeradeaus.net/2024/07/neue-akzente-fuer-den-traditionserlass-mehr-kriegstuechtigkeit-auch-in-der-traditionspflege/



EDIT: ergänzende Hinweise als PDF beigefügt (Quelle: augengeradeaus.net)