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Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
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Autor LwPersFw
- 13. Oktober 2024, 09:49:08Haben Sie inzwischen den formalen Antrag gestellt ?
Gerade weil es ein besonderer Einzelfall ist, wäre es für andere gleich oder ähnlich Betroffene hilfreich, wie ein solcher formaler Antrag beschieden wurde, da der TrArzt schriftlich keine Bedenken formuliert hat und Sie unterstützt!
Und vor allem bei einer Ablehnung, wie dann die Beschwerde beschieden wurde.
Auch wieder vor dem Hintergrund der Unterstützung durch den TrArzt!
Gerade weil es ein besonderer Einzelfall ist, wäre es für andere gleich oder ähnlich Betroffene hilfreich, wie ein solcher formaler Antrag beschieden wurde, da der TrArzt schriftlich keine Bedenken formuliert hat und Sie unterstützt!
Und vor allem bei einer Ablehnung, wie dann die Beschwerde beschieden wurde.
Auch wieder vor dem Hintergrund der Unterstützung durch den TrArzt!
Autor Frittenbude
- 17. September 2024, 14:10:36Zitatweil die A1-2630/0-9802 "KzH" definiert:vielen Dank, ich denke das wird evtl. weiterhelfen. Wobei, ein Chef, der es so will, kann das sicher so auslegen dass "adäquate Betreuung" sich auf Truppenärzte oder Familie zur Pflege zu Hause bezieht.
Jedenfalls bekomme ich morgen vom TrArzt die Stellungnahme.
Allerdings, gibt es eine Einschränkung, ich werde nun immer nur für 4 Wochen KzH geschrieben, weil er mich regelmäßig sehen muss (rechtliche Absicherung....). Zuletzt waren es 2 Monate, sodass ich dachte, das würde jetzt der Standard sein, das war aber nur wegen Urlaubsphase.
Den Rest der Zeit solle ich mit EU machen. Könnte halt wieder "Angriffsfläche" bieten, wenn man von KzH übergangslos in EU wechselt und danach wieder direkt KzH wird.
Autor LwPersFw
- 17. September 2024, 08:28:23Kamerad, nochmal, wenn Ihre bisherigen Versuche, durch Gespräche mit den Zuständigen eine Lösung in Ihrem Sinne zu erreichen, nicht zum Erfolg geführt haben...
... bleibt Ihnen nur der formale Antragsweg.
Den wichtigsten "Player" haben Sie doch auf Ihrer Seite. Den TrArzt.
Dieser möge ein Schreiben aufsetzen indem er keine Bedenken äußert, z.B. gerade in Hinblick auf die medizinische Betreuung im Bedarfsfall.
Warum, weil die A1-2630/0-9802 "KzH" definiert:
",,Krank zu Hause" kann sowohl am Dienstwohnort als auch am Familienwohnort bedeuten.
Darüber hinaus kann es jeder andere Ort sein, an dem eine adäquate Betreuung sichergestellt ist.
Die Erreichbarkeit am jeweiligen Ort muss der Einheit durch die Soldatin oder den Soldaten mitgeteilt werden."
Und auf Grundlage dessen stellen Sie Ihren Antrag. Dann muss sich ja Ihr Chef praktisch "darüber hinwegsetzen", wenn er weiter mit diesen medizinischen Argumenten arbeitet.
Warten Sie doch erst mal ab, ob er dies tut...
... bleibt Ihnen nur der formale Antragsweg.
Den wichtigsten "Player" haben Sie doch auf Ihrer Seite. Den TrArzt.
Dieser möge ein Schreiben aufsetzen indem er keine Bedenken äußert, z.B. gerade in Hinblick auf die medizinische Betreuung im Bedarfsfall.
Warum, weil die A1-2630/0-9802 "KzH" definiert:
",,Krank zu Hause" kann sowohl am Dienstwohnort als auch am Familienwohnort bedeuten.
Darüber hinaus kann es jeder andere Ort sein, an dem eine adäquate Betreuung sichergestellt ist.
Die Erreichbarkeit am jeweiligen Ort muss der Einheit durch die Soldatin oder den Soldaten mitgeteilt werden."
Und auf Grundlage dessen stellen Sie Ihren Antrag. Dann muss sich ja Ihr Chef praktisch "darüber hinwegsetzen", wenn er weiter mit diesen medizinischen Argumenten arbeitet.
Warten Sie doch erst mal ab, ob er dies tut...
Autor wolverine
- 16. September 2024, 22:59:48Wenn man sich ungerecht behandelt fühlt oder die Begründung des DV nicht akzeptieren möchte, steht doch der Beschwerdeweg offen.
Autor Ralf
- 16. September 2024, 16:32:54Ich habe auf Wunsch des TE das Thema wieder geöffnet, jedoch die unsachliche Äußerung gelöscht.
Eine erneute Entgleisung führt zur dauerhaften Schließung.
Eine erneute Entgleisung führt zur dauerhaften Schließung.
Autor Frittenbude
- 16. September 2024, 16:27:59ZitatD.h. auch wenn Sie KzH sind, sind Sie noch immer bis zum DZE Soldat, bei vollen Bezügen und Krankenversorgung durch den Dienstherrn.Das ist mir klar. Das ist aber auch so, wenn ein Soldat Urlaub hat. Trotzdem darf man weltweit in den Urlaub fliegen und sich im Notfall auf eigene Kosten dort behandeln lassen, sogar ganz ohne das anmelden zu müssen.
Auch ist mir bewusst, dass KzH ein anderer Status als "EU" ist. Wenn aber der behandelnde Arzt keine Einwände in Bezug auf die Genesung bzw die Verschlimmerung des Gesundheitszustands hat, wo ist dann der Unterschied?
Das Thema hatten wir schon, aber ich habe mir nicht ausgesucht volle Bezüge fürs zu Hause sein zu bekommen.
ZitatVor diesem Hintergrund hat der Dienstherr sehr wohl das Recht bestimmte Vorgaben zu machen.Naja, die Frage hier ist, ob es nicht als Rechte-einschränkend wirkt, wenn diese "Vorgabe" keinen dienstlichen Zweck erfüllt. Denn die Begründung des Chefs ist ja nunmal faktisch falsch und somit der dienstliche Zweck der "medizinischen Versorgung im Notfall" nicht gegeben.
Sie müssen nur verhältnismäßig sein und dürfen Sie nicht in Ihren Rechten einschränken.
Diese Regelung (dienstlicher Zweck notwendig) ist ja gut und soll vor Willkür von Vorgesetzten schützen, die ich aus meiner persönlichen Sicht aktuell sehe. Der wahre Grund ist "Angst vor juristischer Angriffsfläche im Krankheitsfall", sowie "der sitzt zu Hause und bekommt volle Bezüge, das seh ich gar nicht ein".
Entschuldigt, wenn ich hier sinnlose Diskussionen führe, aber evtl. hilft es mir für die Einschätzung der Zukunft, die Sichtweise dritter dazu zu hören.
Schon klar, dass egal wie wir hier argumentieren, es für meine Situation nichts ändert, aber über die grunsätzliche Denkweise kann man sich ja mal austauschen.
ZitatEs wäre ein großer Zufall wenn hier ein Chef wäre, der genau diese Situation zu entscheiden hatteAuch darum geht es mir ja nicht. Es wäre nur interessant von einem Chef zu hören, ob er sagen könnte: "Dann nenne ich halt Grund XY und bekomme trotzdem meinen Willen durchgesetzt".
edit by Ralf: Unsachliche Äußerung gelöscht
Autor LwPersFw
- 16. September 2024, 15:40:18Zitat von: Frittenbude am 16. September 2024, 15:12:46
Hallo,
bitte hört auf mich zu sietzen, ich mag das überhaupt nicht, erst recht nicht online.
Das müssen Sie schon mir überlassen welche Formen der Anrede ich nutze.
Davon losgelöst.
Sehen Sie es einmal mal aus dieser Perspektive:
"Der Beschwerdeführer zieht selbst nicht in Zweifel, dass aus der allgemeinen Treuepflicht des § 7 SG die grundsätzliche Verpflichtung jedes Soldaten erwächst, auch während einer Zeit, in der er sich wegen einer Erkrankung zu Hause aufhält, für Rückfragen des Dienstherrn erreichbar zu sein. Denn in der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts ist bereits geklärt, dass ein krankheitsbedingt dienstunfähiger Beamter aufgrund seiner allgemeinen Treuepflicht zum Dienstherrn sicherstellen muss, dass ihn Mitteilungen seiner Dienststelle unverzüglich erreichen."
D.h. auch wenn Sie KzH sind, sind Sie noch immer bis zum DZE Soldat, bei vollen Bezügen und Krankenversorgung durch den Dienstherrn.
Vor diesem Hintergrund hat der Dienstherr sehr wohl das Recht bestimmte Vorgaben zu machen.
Sie müssen nur verhältnismäßig sein und dürfen Sie nicht in Ihren Rechten einschränken.
Und wie ich schon ausführte, hier muss immer der konkrete Einzelfall betrachtet werden.
Auf Grund der geschilderten Situation wird dies wohl nur über einen schriftlichen Antrag gehen, da Sie ja ausführten das bisherige Gespräche nicht zum Ziel führten.
Es wäre ein großer Zufall wenn hier ein Chef wäre, der genau diese Situation zu entscheiden hatte...
... also Soldat
+ KzH
+ im DU-Verfahren
+ möchte für eine private Fortbildungsmaßnahme
+ 2 Monate ins außereuropäische Ausland
Wenn Sie nur dies interessiert... müssen Sie abwarten ob jemand der DV war antwortet...
Autor Frittenbude
- 16. September 2024, 15:12:46Hallo,
bitte hört auf mich zu sietzen, ich mag das überhaupt nicht, erst recht nicht online.
Es ist wohl ein bisschen falsch rübergekommen, warum ich hier gepostet habe.
Ich frage nicht nach vorgehensweisen, wie mein Ziel zu erreichen ist, sondern wollte eigentlich lediglich wissen, ob jemand mit DV-Erfahrung vorhersehen kann bzw bestätigten kann, dass der DBWV recht hat.
Also stimmt es, dass ein DV zwingende dienstliche Gründe braucht, um eine Änderung des Aufenthaltsortes während KzH verbieten zu dürfen? Kann ein DV IMMER irgendeinen Grund finden? Also wenn er es erstmal auf Papier genehmigen muss, dass er dann einfach eine Woche später einen anderen Grund ausdenken kann, der reicht, um mich wieder antanzen zu lassen?
Denn wenn ja, kann man sich das ganze Spektakel mit Antrag, Beschwerde, nächste Stufe Beschwerde usw. sparen.
Jetzt mal im Ernst: wo ist denn der große Unterschied?
Es gibt auch in außereuropäischen Ländern Krankenhäuser mit Ärzten, die ebenso studiert haben.
Wieso ist diese regionale Bindung so ausschlaggebend, bzw. die Gefahr größer, dass außerhalb Deutschlands irgendetwas passieren soll, was nur ein BW-Arzt regeln kann?
Das ist ja nun auch die primäre Begründung vom Chef, welche in meinen Augen einfach nichts ist, als die typische (german) Angst der meisten Vorgesetzten, sich rechtlich angreifbar zu machen., obwohl es rational betrachtet völlig unlogisch ist.
Mir ist klar, dass eine Diskussion hier nichts an meiner Situation ändern wird, aber ich bin ehrlich auf die Argumentation gespannt. (alles vor dem Hintergrund, dass ärztliches Einverständnis vorliegt)
Noch eine Frage: Würde es eurer Meinung irgendetwas bringen, in den schriftlichen Antrag dann die genaue Fortbildungsmaßnahme mit reinzuschreiben und dass man den Abschluss hinterher zum Beweis, dass es kein Urlaub war, vorlegt?
bitte hört auf mich zu sietzen, ich mag das überhaupt nicht, erst recht nicht online.
Es ist wohl ein bisschen falsch rübergekommen, warum ich hier gepostet habe.
Ich frage nicht nach vorgehensweisen, wie mein Ziel zu erreichen ist, sondern wollte eigentlich lediglich wissen, ob jemand mit DV-Erfahrung vorhersehen kann bzw bestätigten kann, dass der DBWV recht hat.
Also stimmt es, dass ein DV zwingende dienstliche Gründe braucht, um eine Änderung des Aufenthaltsortes während KzH verbieten zu dürfen? Kann ein DV IMMER irgendeinen Grund finden? Also wenn er es erstmal auf Papier genehmigen muss, dass er dann einfach eine Woche später einen anderen Grund ausdenken kann, der reicht, um mich wieder antanzen zu lassen?
Denn wenn ja, kann man sich das ganze Spektakel mit Antrag, Beschwerde, nächste Stufe Beschwerde usw. sparen.
ZitatNoch nicht einmal einem Aufenthalt innerhalb Europas.
Sie wollen sich über Monate außerhalb Europas aufhalten.
Jetzt mal im Ernst: wo ist denn der große Unterschied?
Es gibt auch in außereuropäischen Ländern Krankenhäuser mit Ärzten, die ebenso studiert haben.
Wieso ist diese regionale Bindung so ausschlaggebend, bzw. die Gefahr größer, dass außerhalb Deutschlands irgendetwas passieren soll, was nur ein BW-Arzt regeln kann?
Das ist ja nun auch die primäre Begründung vom Chef, welche in meinen Augen einfach nichts ist, als die typische (german) Angst der meisten Vorgesetzten, sich rechtlich angreifbar zu machen., obwohl es rational betrachtet völlig unlogisch ist.
Mir ist klar, dass eine Diskussion hier nichts an meiner Situation ändern wird, aber ich bin ehrlich auf die Argumentation gespannt. (alles vor dem Hintergrund, dass ärztliches Einverständnis vorliegt)
Noch eine Frage: Würde es eurer Meinung irgendetwas bringen, in den schriftlichen Antrag dann die genaue Fortbildungsmaßnahme mit reinzuschreiben und dass man den Abschluss hinterher zum Beweis, dass es kein Urlaub war, vorlegt?
Autor LwPersFw
- 14. September 2024, 09:31:31Zitat von: SolSim am 14. September 2024, 06:56:09
Na dann haben Sie doch alle Informationen die Sie brauchen. Bringen Sie es auf die schriftliche Ebene.
So ist es.
Ihr DV bleibt ja offensichtlich bei seiner Entscheidung.
Zusätzlich reden wir hier nicht von einem anderen Aufenthaltsort innerhalb Deutschlands, z.B. bei anderen Familienangehörigen, was vollkommen unkritisch wäre.
Noch nicht einmal einem Aufenthalt innerhalb Europas.
Sie wollen sich über Monate außerhalb Europas aufhalten.
Hier bedarf es nun einmal einer Einzelfallentscheidung, die sich ausschließlich an den Gegebenheiten Ihres Einzelfalls ausrichtet.
Das es hier keine eindeutige Rechtsanwendung zu Ihren Gunsten gibt, sehen Sie ja an der Rechtsauskunft des DBwV. Sonst hätte man sie Ihnen ja genannt.
Folgen Sie meiner Empfehlung.
Erfolgt die Ablehnung, legen Sie innerhalb eines Monats formal Beschwerde ein und bitten Sie im Beschwerdebescheid um Nennung der Rechtsnorm die es verbietet, trotz keiner Bedenken durch den TrArzt, jederzeitiger Erreichbarkeit und Auslandskrankenversicherung, Ihrem Antrag stattgegeben.
Autor SolSim
- 14. September 2024, 06:56:09Na dann haben Sie doch alle Informationen die Sie brauchen. Bringen Sie es auf die schriftliche Ebene.
Autor Frittenbude
- 13. September 2024, 21:06:04Danke erstmal für den Beitrag.
Als erstes: wir sind im Internet, ich brauche kein "Sie"
"Was in anderen Fällen, an anderen Standorten geregelt ist/wurde hilft da nicht weiter."
Es geht nicht drum, was woanders möglich war, sondern wie die Rechtslage aussieht in Bezug auf Entscheidungsgewalt des DV bzgl. Aufenthaltsort im KzH. Also ob es wirklich dienstlicher Gründe Bedarf, den Soldaten an seine Heimatadresse zu binden oder es zulässig ist, frei nach Kalkül und Nasenfaktor zu entscheiden. Rechtsberater ist nämlich der Meinung, dass ersteres der Fall ist und ich möchte nur eine zweite Meinung einholen, halt am besten von jemandem, der das tagtäglich macht und evtl. Bescheid weiß.
Was ich noch nicht erwähnt hatte. Gestern gab es bereits ein 3er Gespräch mit TrpArzt, Chef und mir. Er hatte angeboten bzw mich gefragt, was ich davon halten würde um klare Faktenlage zu schaffen, sofern ich den das Arztgeheimnis auflöse.
Da ich nichts zu verheimlichen habe, hatte ich dem zugestimmt.
TrpArzt hat dem Chef in meinem Beisein gesagt, dass aus seiner Sicht nichts gegen mein Vorhaben spricht. Dem Chef ist das aber egal und er bleibt bei seiner Meinung mit der entsprechenden Begründung.
Daher hat Rechtsberater empfohlen, es auf die schriftliche Ebene zu bringen, weil er dann nicht mehr so argumentieren könne.
Erreichbarkeit ist so oder so selbstverständlich. Es würde zwar außerhalb Europas gehen, aber auch dort bin ich mit deutscher Nummer erreichbar, ebenso per E-Mail.
Auslandskrankenversicherung habe ich natürlich sowieso und die ist auch länger als die meist üblichen 56 Tage gültig.
Als erstes: wir sind im Internet, ich brauche kein "Sie"
"Was in anderen Fällen, an anderen Standorten geregelt ist/wurde hilft da nicht weiter."
Es geht nicht drum, was woanders möglich war, sondern wie die Rechtslage aussieht in Bezug auf Entscheidungsgewalt des DV bzgl. Aufenthaltsort im KzH. Also ob es wirklich dienstlicher Gründe Bedarf, den Soldaten an seine Heimatadresse zu binden oder es zulässig ist, frei nach Kalkül und Nasenfaktor zu entscheiden. Rechtsberater ist nämlich der Meinung, dass ersteres der Fall ist und ich möchte nur eine zweite Meinung einholen, halt am besten von jemandem, der das tagtäglich macht und evtl. Bescheid weiß.
Was ich noch nicht erwähnt hatte. Gestern gab es bereits ein 3er Gespräch mit TrpArzt, Chef und mir. Er hatte angeboten bzw mich gefragt, was ich davon halten würde um klare Faktenlage zu schaffen, sofern ich den das Arztgeheimnis auflöse.
Da ich nichts zu verheimlichen habe, hatte ich dem zugestimmt.
TrpArzt hat dem Chef in meinem Beisein gesagt, dass aus seiner Sicht nichts gegen mein Vorhaben spricht. Dem Chef ist das aber egal und er bleibt bei seiner Meinung mit der entsprechenden Begründung.
Daher hat Rechtsberater empfohlen, es auf die schriftliche Ebene zu bringen, weil er dann nicht mehr so argumentieren könne.
Erreichbarkeit ist so oder so selbstverständlich. Es würde zwar außerhalb Europas gehen, aber auch dort bin ich mit deutscher Nummer erreichbar, ebenso per E-Mail.
Auslandskrankenversicherung habe ich natürlich sowieso und die ist auch länger als die meist üblichen 56 Tage gültig.
Autor LwPersFw
- 13. September 2024, 19:51:39Sie werden nicht umhin kommen eine Lösung zwischen Ihnen/TrArzt/DV zu finden.
Was in anderen Fällen, an anderen Standorten geregelt ist/wurde hilft da nicht weiter.
Meine Empfehlung:
Bitten Sie den TrArzt ein Schreiben zu verfassen in dem er eindeutig erklärt, dass aus medizinischer Sicht keine Bedenken gegen den geplanten Aufenthalt im Ausland bestehen. Dies mit genauen Angaben zu Land/Ort und Zeitraum.
Dann beantragen Sie schriftlich die Genehmigung zum Aufenthalt im Ausland.
Formulieren Sie das dies Ihrem Genesungsprozess dienlich ist und das der TrArzt keine Bedenken dagegen hat. Verweisen Sie dazu auf das als Anlage beigefügte Schreiben des TrArzt.
Erklären Sie ebenfalls, dass Ihre jederzeitige Erreichbarkeit über Mobiltelefon und Email gewährleistet sein wird.
(in Europa sollte dies ja kein Problem sein).
Bitten Sie um Entscheidung über Ihren Antrag innerhalb von 14 Tagen nach Eingang bei Ihrer Einheit.
Am besten geben Sie diesen persönlich ab... Sie müssen ja eh zum TrArzt und lassen sich die Abgabe auf einer Kopie bestätigen.
Hier zum Verständnis noch Ausführungen des BVerwG zum Punkt Erreichbarkeit bei KzH:
"Der Beschwerdeführer zieht selbst nicht in Zweifel, dass aus der allgemeinen Treuepflicht des § 7 SG die grundsätzliche Verpflichtung jedes Soldaten erwächst, auch während einer Zeit, in der er sich wegen einer Erkrankung zu Hause aufhält, für Rückfragen des Dienstherrn erreichbar zu sein. Denn in der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts ist bereits geklärt, dass ein krankheitsbedingt dienstunfähiger Beamter aufgrund seiner allgemeinen Treuepflicht zum Dienstherrn sicherstellen muss, dass ihn Mitteilungen seiner Dienststelle unverzüglich erreichen (vgl. BVerwG, Urteil vom 23. Februar 2005 - 1 D 1.04 - Buchholz 232 § 54 Satz 1 BBG Nr. 8 S. 7; ebenso Plog/Wiedow, BBG, Stand 2019, § 61 BBG Rn. 12 m.w.N.). Es sind keine Gründe vorgetragen oder ersichtlich, weswegen aus der allgemeinen Treuepflicht der Soldaten geringere Anforderungen an die Erreichbarkeit im Krankheitsfall folgen sollten als bei einem Beamten. Da Soldaten wie Beamte gemäß Art. 33 Abs. 4 GG hoheitsrechtliche Befugnisse ausüben und in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen (vgl. BVerwG, Urteil vom 27. Februar 2014 - 2 C 1.13 - BVerwGE 149, 117 Rn. 61 f.), spricht alles dafür, dass sie im Krankheitsfall zumindest im gleichen Maße für den Dienstherrn erreichbar sein müssen wie Beamte. Denn dem Gesetzgeber stand bei der Regelung des § 7 SG das hergebrachte beamtenrechtliche Treueverhältnis vor Augen (vgl. Bundesverteidigungsminister Blank, BT, 2. WP, 105. Sitzung vom 12. Oktober 1955, StenBer S. 5780 D, 5781 A; Nettersheim, NZWehrr 1975, 89 <93>), so dass sich die Grundpflicht des Soldaten zum treuen Dienen in ihrem allgemeinrechtlichen Gehalt an der Dienst- und Treuepflicht der Beamten orientiert (vgl. Vogelgesang, GKÖD, Stand: April 2021, § 7 SG Rn. 11). In welchem Umfang im Hinblick auf den Verteidigungsauftrag der Streitkräfte aus der allgemeinen Treuepflicht der Soldaten eine weitergehende Verpflichtung zur Sicherstellung der privaten Erreichbarkeit als bei Beamten folgt, kann hier offenbleiben. Jedenfalls bedarf das Bestehen einer zumindest gleichen Verpflichtung der Soldaten zur Erreichbarkeit im häuslichen Krankenstand keiner rechtsgrundsätzlichen Klärung in einem Rechtsbeschwerdeverfahren.
11Die vom Beschwerdeführer in den Mittelpunkt gerückte Frage, ob ein Soldat auf seinem privaten Mobiltelefon erreichbar sein muss, kann in dem Rechtsbeschwerdeverfahren nicht allgemeingültig geklärt werden. Nicht im Rechtsbeschwerdeverfahren klärungsfähig sind Rechtsfragen, die sich nicht in verallgemeinerungsfähiger Form beantworten lassen, weil es maßgeblich auf konkrete Umstände des Einzelfalles ankommt (vgl. BVerwG, Beschluss vom 8. Dezember 2020 - 1 WBN 2.20 - juris Rn. 2).
Ob eine Dienststelle mit krankheitsbedingt zu Hause befindlichen Soldaten heutzutage üblicherweise über deren privates Mobiltelefon, deren privaten Festnetzanschluss, ihren privaten E-Mail-Account, einen Messenger-Dienst oder wie in vergangenen Jahrzehnten per Briefpost kommuniziert und welcher Kommunikationsweg dem Soldaten im Krankheitsfall zumutbar ist, ist eine Frage, die in keiner Rechtsnorm einheitlich geregelt ist und deren Beantwortung sich auch nicht aus der allgemeinen soldatischen Treuepflicht ergibt. Vielmehr kommt es neben der Art der Erkrankung und dem Krankheitszustand des Soldaten darauf an, welche Kommunikationsmittel in dem jeweiligen Verhältnis zwischen Disziplinarvorgesetztem und untergebenen Soldaten üblich sind und ob es dazu Absprachen oder sogar Dienstvereinbarungen gibt.
Im vorliegenden Fall hat das Truppendienstgericht angenommen, dass der frühere Soldat seine private Mobilfunknummer dem Dienstherrn zum Zwecke der Erreichbarkeit bei Abwesenheit vom Dienst überlassen hat und dass es dem früheren Soldaten im maßgeblichen Zeitraum ungeachtet seiner psychischen Erkrankung möglich und zumutbar gewesen ist, auf entsprechende Telefonanrufe zeitnah zu reagieren. Diese mit Verfahrensrügen nicht angegriffenen einzelfallbezogenen Feststellungen tragen die Verurteilung und werfen keine rechtsgrundsätzlichen Rechtsfragen auf."
https://www.bverwg.de/de/041021B2WNB1.21.0
Und wenn es genehmigt wird... schließen Sie unbedingt eine Auslands(Reise)krankenversicherung ab.
Beachten Sie hier die i.d.R. zeitlichen Begrenzungen für die Dauer der einzelnen Reise.
Was in anderen Fällen, an anderen Standorten geregelt ist/wurde hilft da nicht weiter.
Meine Empfehlung:
Bitten Sie den TrArzt ein Schreiben zu verfassen in dem er eindeutig erklärt, dass aus medizinischer Sicht keine Bedenken gegen den geplanten Aufenthalt im Ausland bestehen. Dies mit genauen Angaben zu Land/Ort und Zeitraum.
Dann beantragen Sie schriftlich die Genehmigung zum Aufenthalt im Ausland.
Formulieren Sie das dies Ihrem Genesungsprozess dienlich ist und das der TrArzt keine Bedenken dagegen hat. Verweisen Sie dazu auf das als Anlage beigefügte Schreiben des TrArzt.
Erklären Sie ebenfalls, dass Ihre jederzeitige Erreichbarkeit über Mobiltelefon und Email gewährleistet sein wird.
(in Europa sollte dies ja kein Problem sein).
Bitten Sie um Entscheidung über Ihren Antrag innerhalb von 14 Tagen nach Eingang bei Ihrer Einheit.
Am besten geben Sie diesen persönlich ab... Sie müssen ja eh zum TrArzt und lassen sich die Abgabe auf einer Kopie bestätigen.
Hier zum Verständnis noch Ausführungen des BVerwG zum Punkt Erreichbarkeit bei KzH:
"Der Beschwerdeführer zieht selbst nicht in Zweifel, dass aus der allgemeinen Treuepflicht des § 7 SG die grundsätzliche Verpflichtung jedes Soldaten erwächst, auch während einer Zeit, in der er sich wegen einer Erkrankung zu Hause aufhält, für Rückfragen des Dienstherrn erreichbar zu sein. Denn in der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts ist bereits geklärt, dass ein krankheitsbedingt dienstunfähiger Beamter aufgrund seiner allgemeinen Treuepflicht zum Dienstherrn sicherstellen muss, dass ihn Mitteilungen seiner Dienststelle unverzüglich erreichen (vgl. BVerwG, Urteil vom 23. Februar 2005 - 1 D 1.04 - Buchholz 232 § 54 Satz 1 BBG Nr. 8 S. 7; ebenso Plog/Wiedow, BBG, Stand 2019, § 61 BBG Rn. 12 m.w.N.). Es sind keine Gründe vorgetragen oder ersichtlich, weswegen aus der allgemeinen Treuepflicht der Soldaten geringere Anforderungen an die Erreichbarkeit im Krankheitsfall folgen sollten als bei einem Beamten. Da Soldaten wie Beamte gemäß Art. 33 Abs. 4 GG hoheitsrechtliche Befugnisse ausüben und in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis stehen (vgl. BVerwG, Urteil vom 27. Februar 2014 - 2 C 1.13 - BVerwGE 149, 117 Rn. 61 f.), spricht alles dafür, dass sie im Krankheitsfall zumindest im gleichen Maße für den Dienstherrn erreichbar sein müssen wie Beamte. Denn dem Gesetzgeber stand bei der Regelung des § 7 SG das hergebrachte beamtenrechtliche Treueverhältnis vor Augen (vgl. Bundesverteidigungsminister Blank, BT, 2. WP, 105. Sitzung vom 12. Oktober 1955, StenBer S. 5780 D, 5781 A; Nettersheim, NZWehrr 1975, 89 <93>), so dass sich die Grundpflicht des Soldaten zum treuen Dienen in ihrem allgemeinrechtlichen Gehalt an der Dienst- und Treuepflicht der Beamten orientiert (vgl. Vogelgesang, GKÖD, Stand: April 2021, § 7 SG Rn. 11). In welchem Umfang im Hinblick auf den Verteidigungsauftrag der Streitkräfte aus der allgemeinen Treuepflicht der Soldaten eine weitergehende Verpflichtung zur Sicherstellung der privaten Erreichbarkeit als bei Beamten folgt, kann hier offenbleiben. Jedenfalls bedarf das Bestehen einer zumindest gleichen Verpflichtung der Soldaten zur Erreichbarkeit im häuslichen Krankenstand keiner rechtsgrundsätzlichen Klärung in einem Rechtsbeschwerdeverfahren.
11Die vom Beschwerdeführer in den Mittelpunkt gerückte Frage, ob ein Soldat auf seinem privaten Mobiltelefon erreichbar sein muss, kann in dem Rechtsbeschwerdeverfahren nicht allgemeingültig geklärt werden. Nicht im Rechtsbeschwerdeverfahren klärungsfähig sind Rechtsfragen, die sich nicht in verallgemeinerungsfähiger Form beantworten lassen, weil es maßgeblich auf konkrete Umstände des Einzelfalles ankommt (vgl. BVerwG, Beschluss vom 8. Dezember 2020 - 1 WBN 2.20 - juris Rn. 2).
Ob eine Dienststelle mit krankheitsbedingt zu Hause befindlichen Soldaten heutzutage üblicherweise über deren privates Mobiltelefon, deren privaten Festnetzanschluss, ihren privaten E-Mail-Account, einen Messenger-Dienst oder wie in vergangenen Jahrzehnten per Briefpost kommuniziert und welcher Kommunikationsweg dem Soldaten im Krankheitsfall zumutbar ist, ist eine Frage, die in keiner Rechtsnorm einheitlich geregelt ist und deren Beantwortung sich auch nicht aus der allgemeinen soldatischen Treuepflicht ergibt. Vielmehr kommt es neben der Art der Erkrankung und dem Krankheitszustand des Soldaten darauf an, welche Kommunikationsmittel in dem jeweiligen Verhältnis zwischen Disziplinarvorgesetztem und untergebenen Soldaten üblich sind und ob es dazu Absprachen oder sogar Dienstvereinbarungen gibt.
Im vorliegenden Fall hat das Truppendienstgericht angenommen, dass der frühere Soldat seine private Mobilfunknummer dem Dienstherrn zum Zwecke der Erreichbarkeit bei Abwesenheit vom Dienst überlassen hat und dass es dem früheren Soldaten im maßgeblichen Zeitraum ungeachtet seiner psychischen Erkrankung möglich und zumutbar gewesen ist, auf entsprechende Telefonanrufe zeitnah zu reagieren. Diese mit Verfahrensrügen nicht angegriffenen einzelfallbezogenen Feststellungen tragen die Verurteilung und werfen keine rechtsgrundsätzlichen Rechtsfragen auf."
https://www.bverwg.de/de/041021B2WNB1.21.0
Und wenn es genehmigt wird... schließen Sie unbedingt eine Auslands(Reise)krankenversicherung ab.
Beachten Sie hier die i.d.R. zeitlichen Begrenzungen für die Dauer der einzelnen Reise.
Autor Frittenbude
- 13. September 2024, 15:17:46OK, jetzt versteh ich, wie du es meinst.
Das war darauf bezogen, dass die Begründung (med. Versorgung nicht sichergestellt) nicht tragbar sei. (Rechtsberater-Sicht) Entweder es gibt im Ausland die Möglichkeit zum Arzt zu gehen oder nicht. Un das ist für einen krankgeschriebenen Soldaten genauso möglich wie für einen gesunden, der Urlaub eingereicht hat.
Das alles ja mit dem Einverständnis des Truppenarztes im Hintergrund.
Laut Rechtsberater heißt "keine Zustimmung" nicht automatisch ein Negierung. Laut ihm muss ich nur meinen Aufenthaltsort angeben und kann dann hin. Allerdings kann dann der Chef am nächsten Tag mich herbefehlen, weshalb es keinen Wert hat.
Es muss ein dienstlich tragbarer Grund her um das zu versagen und die von ihm genannten seien nicht ausreichend.
Wie gesagt versuche ich herauszufinden, ob ein Papierkrieg hier Sinn machen kann, oder der Rechtsberater zu optimistisch zeigt. Ich hatte es schon einmal vor ein paar Jahren, dass ein Rechtsberater mir empfohlen hat Papier zu machen, das sei Wasserdicht und es gibt keinerlei Chance, dass das scheitert. KDR hat Chef gedeckt, es wurden Dinge unter den Tisch gekehrt. Ende der Geschichte. Gut, ich hätte bis vor Gericht eskalieren können, aber dann ist Aussage gegen Aussage.
Zusatz: Rechtsberater meinte auch, wenn ich den Truppenarzt dazu bekommen kann, dass er nicht nur "spricht nichts dagegen", sondern auch "wäre der Genesung zuträglich" in ein Schreiben packt, wäre das ein 100% Gewinn und der Chef könne sich nicht über die quasi Empfehlung hinwegsetzen. Ich schätze meinen TrpArzt aber so ein, dass er DAS nicht aufschreibt, weil er eben kein Facharzt ist. Der Facharzt sagte mir zwar im Gespräch, ich könne auch während der KzH Zeit ins Ausland, aber es steht halt nicht im Arztbrief und ist deshalb nichts wert.
PS: Mir ist klar wie das aussieht, wenn einer, der seit Monaten zu Hause sitzt bei vollen Bezügen, jetzt auch noch ins sonnige Ausland will. Ich fühl mich auch nicht wohl dabei, Geld zu bekommen fürs rumgammeln.
Rechtsberater meinte im Übrigen, dass er solche Fälle schon öfter hatte und die Aussagen des Chefs halt das 08/15 Programm sind, weil er genauso denkt. Hat der Chef mir übrigens auch ins Gesicht gesagt, auch mit dem klassischen Hinweis, dass man zivil ja nach 6 Wochen nichts mehr bekommt. Ja, danke. Hab ich mir aber nicht ausgesucht, dass ich die Kohle weiterbekommen. Im Zivilen hätte ich schon lange den AG gewechselt...
Sorry, ist bisschen OT Rand...
Das war darauf bezogen, dass die Begründung (med. Versorgung nicht sichergestellt) nicht tragbar sei. (Rechtsberater-Sicht) Entweder es gibt im Ausland die Möglichkeit zum Arzt zu gehen oder nicht. Un das ist für einen krankgeschriebenen Soldaten genauso möglich wie für einen gesunden, der Urlaub eingereicht hat.
Das alles ja mit dem Einverständnis des Truppenarztes im Hintergrund.
Laut Rechtsberater heißt "keine Zustimmung" nicht automatisch ein Negierung. Laut ihm muss ich nur meinen Aufenthaltsort angeben und kann dann hin. Allerdings kann dann der Chef am nächsten Tag mich herbefehlen, weshalb es keinen Wert hat.
Es muss ein dienstlich tragbarer Grund her um das zu versagen und die von ihm genannten seien nicht ausreichend.
Wie gesagt versuche ich herauszufinden, ob ein Papierkrieg hier Sinn machen kann, oder der Rechtsberater zu optimistisch zeigt. Ich hatte es schon einmal vor ein paar Jahren, dass ein Rechtsberater mir empfohlen hat Papier zu machen, das sei Wasserdicht und es gibt keinerlei Chance, dass das scheitert. KDR hat Chef gedeckt, es wurden Dinge unter den Tisch gekehrt. Ende der Geschichte. Gut, ich hätte bis vor Gericht eskalieren können, aber dann ist Aussage gegen Aussage.
Zusatz: Rechtsberater meinte auch, wenn ich den Truppenarzt dazu bekommen kann, dass er nicht nur "spricht nichts dagegen", sondern auch "wäre der Genesung zuträglich" in ein Schreiben packt, wäre das ein 100% Gewinn und der Chef könne sich nicht über die quasi Empfehlung hinwegsetzen. Ich schätze meinen TrpArzt aber so ein, dass er DAS nicht aufschreibt, weil er eben kein Facharzt ist. Der Facharzt sagte mir zwar im Gespräch, ich könne auch während der KzH Zeit ins Ausland, aber es steht halt nicht im Arztbrief und ist deshalb nichts wert.
PS: Mir ist klar wie das aussieht, wenn einer, der seit Monaten zu Hause sitzt bei vollen Bezügen, jetzt auch noch ins sonnige Ausland will. Ich fühl mich auch nicht wohl dabei, Geld zu bekommen fürs rumgammeln.
Rechtsberater meinte im Übrigen, dass er solche Fälle schon öfter hatte und die Aussagen des Chefs halt das 08/15 Programm sind, weil er genauso denkt. Hat der Chef mir übrigens auch ins Gesicht gesagt, auch mit dem klassischen Hinweis, dass man zivil ja nach 6 Wochen nichts mehr bekommt. Ja, danke. Hab ich mir aber nicht ausgesucht, dass ich die Kohle weiterbekommen. Im Zivilen hätte ich schon lange den AG gewechselt...
Sorry, ist bisschen OT Rand...
Autor Frittenbude
- 13. September 2024, 14:43:46Noch ein Zuatz zu meinem letzten Satz:
Es geht um die Frage, ob es sich lohnt, jetzt das Papierfass aufzumachen oder der Chef immer am längeren Hebel sitzen wird und ich es mir sparen kann.
Es geht um die Frage, ob es sich lohnt, jetzt das Papierfass aufzumachen oder der Chef immer am längeren Hebel sitzen wird und ich es mir sparen kann.
Autor Frittenbude
- 13. September 2024, 14:41:44Ich weiß nicht so recht, was du mir mit dem Urlaub mitteilen willst?
Es geht nicht um Urlaub. Den kann man während Kzh nicht nehmen, obwohl ich noch 7 Wochen habe.
Es geht um die Erlaubnis, sich während KzH ins Ausland zu begeben, um was sinnvolles mit seiner Zeit anfangen zu können und nicht noch depressiver zu werden, als ich eh schon bin.
Es war kein klarer Befehl vom Chef. Es hieß im Prinzip in etwa: "da kann ich ihnen meine Zustimmung nicht geben, selbst wenn ich wollte, aber aus Fürsorgegründen kann ich es nicht. Was Sie tun, wenn sie zur Tür rausgehen, ist Ihre Sache, aber man sollte da evtl noch Rechtswege im Hinterkopf behalten."
Kann man jetzt zweierlei Deuten. Ich bin aber ja nicht dumm und hau einfach ab. Spätestens wenn ich meinen Aufenthaltsort und eine Vollmacht hinterlege, weiß ja jeder was los ist. Dann gibts 3 Tage später nen Anruf und Chef befiehlt herzukommen.
Deshalb brauche ich ausdrückliche Einverständnis.
Die Frage bezieht sich eher darauf, ob der Rechtsberater recht hat damit, dass der Chef nicht einfach aus der Laune heraus befehlen darf, das Land nicht zu verlassen, wenn eigentlich dienstliche Gründe nicht dagegensprechen. Denn ob ich zu Hause mich vom Dienst fernhalte oder in einem anderen Land, erfüllt beides den gleichen Zweck, nämlich durch Abwesenheit vom Dienst zu Genesen.
Es geht nicht um Urlaub. Den kann man während Kzh nicht nehmen, obwohl ich noch 7 Wochen habe.
Es geht um die Erlaubnis, sich während KzH ins Ausland zu begeben, um was sinnvolles mit seiner Zeit anfangen zu können und nicht noch depressiver zu werden, als ich eh schon bin.
Es war kein klarer Befehl vom Chef. Es hieß im Prinzip in etwa: "da kann ich ihnen meine Zustimmung nicht geben, selbst wenn ich wollte, aber aus Fürsorgegründen kann ich es nicht. Was Sie tun, wenn sie zur Tür rausgehen, ist Ihre Sache, aber man sollte da evtl noch Rechtswege im Hinterkopf behalten."
Kann man jetzt zweierlei Deuten. Ich bin aber ja nicht dumm und hau einfach ab. Spätestens wenn ich meinen Aufenthaltsort und eine Vollmacht hinterlege, weiß ja jeder was los ist. Dann gibts 3 Tage später nen Anruf und Chef befiehlt herzukommen.
Deshalb brauche ich ausdrückliche Einverständnis.
Die Frage bezieht sich eher darauf, ob der Rechtsberater recht hat damit, dass der Chef nicht einfach aus der Laune heraus befehlen darf, das Land nicht zu verlassen, wenn eigentlich dienstliche Gründe nicht dagegensprechen. Denn ob ich zu Hause mich vom Dienst fernhalte oder in einem anderen Land, erfüllt beides den gleichen Zweck, nämlich durch Abwesenheit vom Dienst zu Genesen.