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Zusammenfassung

Autor Andi
 - 25. Februar 2025, 22:11:15
Zitat von: F_K am 24. Februar 2025, 16:37:48
@ Andi:

Nur zur Klarstellung - meine Bemerkung bezüglich "Handwaffen" bezog sich auf eine "Wache", die in der Regel eben nur mit Handwaffen ausgestattet ist.

Die Fähigkeiten der Drohnenabwehr mit Handwaffen - in diesem Fall dem G36 - werden gerade aufs nächste Level gehoben.

@alpha: Merci.

Gruß
Andi
Autor alpha_de
 - 24. Februar 2025, 16:58:39
@Andi

Das Luftsicherheitsgesetzt ist gem. Gesetze-im-Internet des BMI nicht aufgehoben, zuletzt geändert 2020. Lediglich der Paragraph, der diese Abschlussbefugnis definiert hat, ist herausgenommen worden.
Autor F_K
 - 24. Februar 2025, 16:37:48
@ Andi:

Nur zur Klarstellung - meine Bemerkung bezüglich "Handwaffen" bezog sich auf eine "Wache", die in der Regel eben nur mit Handwaffen ausgestattet ist.
Einen "Angriff" auf die BW würde ich bereits dann sehen, wenn eine Drohne mit Bildaufnahmefähigkeit in einen MSB einfliegt, in dem eben dies verboten ist.

Dazu gibt es auch Urteile, die hier sogar Notwehr bestätigen, es benötigt also nicht mal das UZwGBw (da hat ein Zivilist eine "zivile" Drohne beschossen, die sein Grundstück überflog - weil es sich um Wohngebiet handelte, war dies alleine schon rechtswidrig).
Autor Andi
 - 24. Februar 2025, 16:27:52
Zitat von: dunstig am 15. Januar 2025, 14:06:01
Da ich ja nie wirklich Berührungspunkte damit hatte und der Unterricht schon eine Weile zurückliegt, aber schließt das UZwGBw nicht auch unmittelbaren Zwang gegen Sachen mit ein? Wozu bedarf es dann überhaupt dieser speziellen Regelung für Drohnen?

Bezüglich der Bundeswehr hast du da auch absolut recht: Hier gibt es keine Rechtslücke.
Das UZwGBw hat den Zweck, dass sich die Bundeswehr vollumfänglich selbst gegen Straftaten gegen die Bundeswehr und sonstige Störungen der dienstlichen Tätigkeit (das wäre z.B. bereits ein ordnungswidriger Flug einer Drohne über einen MSB) schützen kann.
Wenn eine Drohne z.B. im Verdacht steht zum sicherheitsgefährdenden Abbilden gegen die Bundeswehr genutzt zu werden oder für Sabotagehandlungen gegen die Bundeswehr genutzt werden könnte, kann die Bundeswehr die Drohne innerhalb der Grenzen der Bundesrepublik Deutschland nach §9 UZwGBw unter Berücksichtigung des § 16 (1) UZwGBw mit Waffengewalt zerstören. Ein Bezug zu einem MSB ist dafür nicht erforderlich, kann aber ein Aspekt zur Bewertung der Situation sein.
Bei größeren und schnellfliegenden Drohnen, die von außerhalb in den deutschen Luftraum eindringen würde ich davon ausgehen, dass hier nach bestem Wissen und Gewissen eine Gefahr für die militärische Sicherheit i.S.D. §3 UZwGBw (Straftaten gegen die Bundeswehr) angenommen werden kann, so dass hier durchaus die Bundeswehr zum Eigenschutz tätigwerden könnte - egal wo in Deutschland. Bei örtlich eingesetzten Klein- und Kleinstdrohnen ohne jegliche Bundeswehreinrichtung- oder Angehörige in der Nähe kann diese Auslegung aber nicht greifen.

Ansonsten ist - sofern man denn eben davon ausgeht, dass Drohnen pauschal als Gefahr für die Öffentliche Sicherheit gewertet werden können - die Polizei für die allgemeine Gefahrenabwehr zuständig und Einrichtungen, Dienststellen und Betreiber für den Selbstschutz zuständig. Weshalb hier generall so viel Wirbel gemacht wird, verstehe ich nicht ganz. Es handelt sich beim Abschuss einer Drohne um schlichte Gewalt gegen Sachen mit im Regelfall maximal sehr abstrakter Gefährung für Gesundheit und Leben von Menschen. Gewalt gegen Sachen sah auch das Bundesverfassungsgericht beim Urteil zum Luftsicherheitsgesetz als absolut unkritisch an - alles andere wäre auch seltsam gewesen.

Die einzige Frage ist, welche Behörden, Dienststellen oder auch sonstige und zivile Stellen befähigt werden (müssen), Drohnen effektiv abzuwehren, mit welchen Mitteln sie das können sollen und ob es dafür eventuell eine Rechtsanpassung braucht. In den meisten Fällen sehe ich keinen Bedarf einer Rechtsanpassung. Den größten Nachholbedarf sehe ich bei zivilen Kritis-Betreibern, die keine bewaffneten Sicherheitskräfte haben. Nochmal: es geht um Gewaltanwendung gegen Sachen die zu schwersten staatsgefährdenden Straftaten genutzt werden. Da dürfte wohl jeder Bürger, der ein adäquates Mittel zu Hand hat in Notwehr/Nothilfe agieren.

Das Urteil zum Luftsicherheitsgesetz ist bei dieser Thematik übrigens ein schlechter Ratgeber, da der Kern des Urteils der Schutz der Menschenwürde war (die wenigsten Drohnen sind Menschen), die ein Abwägen der Menschenleben an Bord eines entführten Flugzeugs gegenüber Menschenleben, die mit diesem Flugzeug eventuell (als Waffe) genommen werden verbietet. Explizit wird in der Urteilsbegründung aber darauf hingewiesen, dass "die Abwehr von Angriffen, die auf die Beseitigung des Gemeinwesens und die Vernichtung der staatlichen Rechts- und Freiheitsordnung gerichtet sind" natürlich selbstverständlich möglich ist. Die Bundeswehr dürfte also - übrigens dann nach UZwGBw - das entführte Flugzeug, das beispielsweise in das Operative Führungskommando der Bundeswehr gelenkt werden soll selbstverständlich nach den Regeln des UZwGBw abschießen.

Das Urteil des BVerfG ist szenariospezifisch entsprechend der klaren Definitionen im (aufgehobenen) Luftsicherheitsgesetz.

Zitat von: F_K am 17. Januar 2025, 09:22:41
Im Geltungsbereich des UZGBw ist Abwehr von Angriffen gegen die BW mit HANDwaffen immer möglich.

Dass sich das UZwGBw auf Handwaffen beschränkt ist eine Fehlinterpretation. Es müssen auch keine Angriffe sein. Und selbst die "Straftaten gegen die Bundeswehr" können am nur Ordnungswidrigkeiten oder ganz etwas anderes sein. Grundsätzlich können alle Schusswaffen und Explosivmittel der Bundeswehr (boden-, luft- oder seegebunden) nach UZwGBw zum Einsatz kommen.

Gruß
Andi
Autor F_K
 - 17. Januar 2025, 09:22:41
@ FU:

Die Begründung des Urteiles enthält auch Klarstellungen zum (Waffen-) Einsatz der DEU SK im INLAND, und deren gesetzliche Beschränkung.

Im Geltungsbereich des UZGBw ist Abwehr von Angriffen gegen die BW mit HANDwaffen immer möglich.

Jegliche "Handlung" des Staates bzw. seiner Organe bedarf einer gesetzlichen Grundlage - und der Waffeneinsatz der Bundeswehr im Innern ist per Grundgesetz aus guten Gründen ganz erheblich eingeschränkt (bis auf die Ausnahme UZGBw - die aber eben "Polizeirecht" der BW für BW Aufgaben darstellt - und nicht den Einsatz von "Kriegswaffen" im Innern regelt.
Ja, ein vollautomatisches Sturmgewehr ist eine Kriegswaffe, aber in diesem Zusammenhang noch eine "Polizeiwaffe").
Autor FoxtrotUniform
 - 17. Januar 2025, 08:51:57
Zitat von: F_K am 15. Januar 2025, 14:56:49
Ergänzung:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2006/02/rs20060215_1bvr035705.html
Dabei geht es doch um an Bord befindliche Tatunbeteiligte - also keine Drohnen.

Meines Erachtens ist die Regelung hier für small oder open/specific UAS relevant. Andernfalls wird bei schweren Systemen tatsächlich der Eurofighter zur Begrüßung kommen.

Ebenso bin ich der Auffassung, dass auch heute im Geltungsbereich des UZGBw (und zur Erweiterung dieses Geltungsbereichs bedarf es einer gesetzlichen Grundlage) der Schusswaffengebrauch gegen Drohnen zulässig ist (Straftaten gegen die Bundeswehr abwehren).
Autor Flexscan
 - 16. Januar 2025, 18:55:40
noja net weit hergeholt. Nen Eurofighter oder ne F35 wär glaub ich ne Nummer zu heftig.
Autor bayern bazi
 - 16. Januar 2025, 18:30:03
Zitat von: Flexscan am 15. Januar 2025, 16:35:36
Wüsste nicht, das die überhaupt entsprechend dafür ausgerüstet sind.

mit ner Schrotladung  ;)
Autor F_K
 - 15. Januar 2025, 21:57:27
Anmerkung:

Die grundsätzliche Gefahr ist ja durch die Polizeien bekannt, und es gibt auch Fähigkeiten der Polizei gegen Drohnen.

Ob örtlich / zeitlich verfügbar, ist immer eine Herausforderung  - genau wie für die "Grünen" auch.
Autor Flexscan
 - 15. Januar 2025, 16:35:36
Zitat von: dunstig am 15. Januar 2025, 14:32:24
.... Lokale Behörden dazu nicht in der Lage, muss angefordert werden, usw. klingt erstmal schon nach den klassischen Hürden dafür.

Musste dazu schmunzeln.
Als ob unsere hiesigen PolBehörden dazu überhaupt in der Lage sind, wage ich mal zu bezweifeln.
Wüsste nicht, das die überhaupt entsprechend dafür ausgerüstet sind.
Autor F_K
 - 15. Januar 2025, 14:56:49
Ergänzung:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2006/02/rs20060215_1bvr035705.html
Autor F_K
 - 15. Januar 2025, 14:39:24
Es geht um Anwendung ggf. tödlicher Gewalt im Innern durch die BW - dazu bedarf es einer gesetzlichen Ermächtigung - wie für jedes staatliche Handeln.

(Ich meine, Teilaspekte wären vor einem höchsten Gericht geklärt worden ... damals).
Autor dunstig
 - 15. Januar 2025, 14:32:24
Danke für die Korrektur. Hatte vor dem Hintergrund den gerade aktuellen Fall der Spionage-Drohnen in Manching vor Augen, bei dem auch vornehmlich die zivilen Behörden eine Rolle gespielt haben. Und natürlich wie fast immer in diesen Fällen mal wieder zu spät und zu wenig erreicht wurde. Hier geht es aber um andere Szenarien.

Dann aber die nächste Laien-Frage, ob die Bw diese Befugnis durch das Luftsicherheitsgesetz überhaupt bräuchte oder ob das nicht bereits jetzt schon durch die Amtshilfe abgedeckt wäre? Lokale Behörden dazu nicht in der Lage, muss angefordert werden, usw. klingt erstmal schon nach den klassischen Hürden dafür.
Autor F_K
 - 15. Januar 2025, 14:13:57
@ Dunstig:

UZwGBw gilt hauptsächlich in MSB / MB (plus bei "Lagen gegen Soldaten") - dazu gehören (zivile) Flughäfen eben nicht.

Beim Luftsicherheitsgesetz geht es ja um mögliche Unterstützungsleistungen der BW im Rahmen von Amtshilfe gegenüber der Polizei.
Autor dunstig
 - 15. Januar 2025, 14:06:01
Da ich ja nie wirklich Berührungspunkte damit hatte und der Unterricht schon eine Weile zurückliegt, aber schließt das UZwGBw nicht auch unmittelbaren Zwang gegen Sachen mit ein? Wozu bedarf es dann überhaupt dieser speziellen Regelung für Drohnen?