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Autor Klaus84
- 02. Februar 2007, 14:12:23Zitat von: StOPfr am 02. Februar 2007, 13:45:44
Du hättest unbedingt den "Besserwisser-Modus" einschalten müssen...:
Natürlich fährt da bundesweit nicht immer derselbe Offizier oder Unteroffizier mit raus...
Ups, hab der Klugscheißermodus vor Wochen mal aktiviert und vergessen zu deaktivieren.
Nein, um Gottes Willen. Das war kein Angriff, mir ist schon klar das die Mannschaften die sind die hier
das schwerere Los gezogen haben.. was wäre den ein Vorgesetzter ohne seine Mannschaften.
Befehlen und selber ausführen
Was die Erfahrung angeht muss ich dir recht geben.
Autor peppie
- 02. Februar 2007, 13:52:06Weil immer MEHR Mannschafter als Uffze/Fw/Offze auf den TrÜPl rausfahren. Es gibt ja auch generell mehr Mannschafter als Dienstgrade in den meisten Kompanien (Stäbe mal ausgeschlossen). Und wenn du als Neckermann-StUffz das erste mal in der Stammeinheit mit auf den Übungsplatz fährst, weisst du doch gar nicht so recht was abgeht... Der normale StUffz der sich den Dienstgrad militäisch erworben hat, war wahrscheinlich als Mannschafter schon öfter mit auf dem Übungsplatz und weiss dementsprechend viel mehr über ablauf, Vorschriften (zig mal gehört) als der Neckermann, der sich erst 'einlesen' muss.
Autor StOPfr
- 02. Februar 2007, 13:45:44Du hättest unbedingt den "Besserwisser-Modus" einschalten müssen... :
Natürlich fährt da bundesweit nicht immer derselbe Offizier oder Unteroffizier mit raus...
:Natürlich fährt da bundesweit nicht immer derselbe Offizier oder Unteroffizier mit raus...
Autor Klaus84
- 02. Februar 2007, 13:37:35Zitat von: peppieno am 02. Februar 2007, 13:30:00
Mannschafter fahren meist öfter auf den TrÜPl als ein Uffz/Fw/Offz, zumindest in der Stammeinheit.
Wieso denn das?
Ich denke das die Manschaften da nicht alleine rausfahren/ raumarschieren sonder immer ein Uffz/ StUffz / FW oder Offz dabei ist der die Aufsicht hat und die Tagesübungen anweist.
Autor peppie
- 02. Februar 2007, 13:30:00Ich bin der Meinung, wenn man Verantwortung beim Militär übernehmen will, muss man das von der Pike auf lernen. Von ganz unten (Schütze, Flieger, Matrose, Funker whatever) bis zum Uffz/Fw/Offz. Wenn ich nicht weiss wie es sich ganz unten in der Nahrungskette (Schütze) anfühlt, weiss ich auch nicht wie die Gruppe von Soldaten, die ich führen soll, sich fühlt, wenn ich Befehle erteile. Man brauch Erfahrung um eine Gruppe zu führen, diese Erfahrung erhält man aber größtenteils beim durchlaufen der Mannschaftsebene. Mannschafter fahren meist öfter auf den TrÜPl als ein Uffz/Fw/Offz, zumindest in der Stammeinheit. Dort gewinnt man die militärische Erfahrung und nicht in der 3 Monatigen AGA wo nur die Grundkenntnisse und fertigkeiten erlernt.
Autor ExStudi
- 02. Februar 2007, 10:52:19Hallo
Dazu das man selbst erst mal unten in der Befehlskette gestanden haben muss würde ich sagen das in vielen zivilen Berufen die Azubis deutlich weniger Möglichkeiten haben ihre Rechte durchzusetzen, und der Azubi als "Arsch zum Bier holen" nicht nur im übertragenen Sinn gilt, während ein Mannschaftsdienstgrad so ne Anweisung nicht zu befolgen braucht (nicht dienstlich) muss der Azubi bei Nichtbefolgung mit mächtig Ärger rechnen (mein Vater hatte nen Handwerksbetrieb, da ham die Gesellen und Meister noch ganz anderes mit den Lehrlingen gemacht wenn man nicht aufgepasst hat...). Und nen Student an der Uni der nen guten Abschluss machen will muss eh die Augen zu machen die Schultern einziehen und bei allem zurück stecken, als Beispiel gibs bei uns nen Prüfer der regelmäßig unangekündigt Prüfungstermine ausfallen lässt, manchmal aber auch nur 2 Stunden zu spät kommt o.ä. . Wenn du dich drüber beschwerst, oder dann sagst, zu dem neuen Termin kann ich nicht weil ich da schon Urlaub gebucht hab o.ä. (soll vorkommen wens sich um die letzte Prüfung handelt), dann kannst du zwar nen Terminvorschlag machen, aber dementsprechend "gut" ist der Prüfer dann auf dich zu sprechen, was oft auch zu entsprechend "wohlwollenden" Noten führt. Wenn du also gut abschließen willst sagst du ja zum Termin, verzichtest auf den (schon bezahlten) Urlaub o.ä. usw. . Die "Vorgesetzten"(Profs) an der Uni haben zwar keine Disziplinargewalt über dich, aber die Möglichkeit Dir dein restliches Leben zu verbauen ist sicherlich kein schlechteres Druckmittel. Deswegen denke ich das grade in der heutigen Zeit auch Leute dies im zivilen Leben zu was gebracht haben genau wissen wies ist "Befehle" zu empfangen.
Das man Erfahrung braucht um ein guter Anführer zu sein ist unbestritten, aber Autorität an sich hat auch viel mit dem Alter zu tun. Ich hab als 17 jähriger ÜL ne Erwachsenenmannschaft trainiert (zumindest versucht) da ists nich viel mit Autorität und sich durchsetzen, heute mit 28 sieht die Sache etwas anders aus, sicherlich auch weil ich mehr Erfahrung habe, aber selbst wenn ich genauso "frisch2 vom ÜL-Lehrgang kommen würde wie damals bilde ich mir ein das ich mich allein auf Grund meines höheren alters viel einfacher durchsetzen könnte.
Das ein Zivilist unabhängig von seiner "zivilen" Qualifikation erst die "militärische Ausbildung" durchlaufen muss um dem durch den höheren Rang auch im militärischen Sinn ausfüllen zu können ist klar, aber wenn er sich dementsprechend verhält finde ich es nicht korrekt ihn aus Neid oder whatever auszugrenzen oder Respekt zu verweigern, den verdient er sicherlich für das was er kann (von nichts kommt nichts, nicht mal ne zivile Qualifikation).
Das er bei Einstellung nicht das interne Fachwissen und die militärische Qualifikation hat die seinem Rang entspricht ist selbstverständlich, wenn er das natürlich nicht einsieht und sich nicht dementsprechend verhält ist er wohl selber schuld, dumm finde ich das andere dann unter den von ihm geschaffenen Vorurteilen mitleiden müssen.
Und nen Dipl. Ing. oder Dr. Ing. der Offizier werden will interessiert sich mit ziemlicher Sicherheit für die militärische Ausbildung, den Offiziersberuf und die militärischen Aufgaben, wenns ihm nur ums Geld ging würd er´s wohl nicht machen (schaut euch mal die zivilen Gehälter für Ingenieure an)...
Sorry langer Post und klingt auch etwas Verärgerung durch, aber ich musste meine Meinung einfach mal los werden, wollte niemanden Angreifen
lg
Chris
Dazu das man selbst erst mal unten in der Befehlskette gestanden haben muss würde ich sagen das in vielen zivilen Berufen die Azubis deutlich weniger Möglichkeiten haben ihre Rechte durchzusetzen, und der Azubi als "Arsch zum Bier holen" nicht nur im übertragenen Sinn gilt, während ein Mannschaftsdienstgrad so ne Anweisung nicht zu befolgen braucht (nicht dienstlich) muss der Azubi bei Nichtbefolgung mit mächtig Ärger rechnen (mein Vater hatte nen Handwerksbetrieb, da ham die Gesellen und Meister noch ganz anderes mit den Lehrlingen gemacht wenn man nicht aufgepasst hat...). Und nen Student an der Uni der nen guten Abschluss machen will muss eh die Augen zu machen die Schultern einziehen und bei allem zurück stecken, als Beispiel gibs bei uns nen Prüfer der regelmäßig unangekündigt Prüfungstermine ausfallen lässt, manchmal aber auch nur 2 Stunden zu spät kommt o.ä. . Wenn du dich drüber beschwerst, oder dann sagst, zu dem neuen Termin kann ich nicht weil ich da schon Urlaub gebucht hab o.ä. (soll vorkommen wens sich um die letzte Prüfung handelt), dann kannst du zwar nen Terminvorschlag machen, aber dementsprechend "gut" ist der Prüfer dann auf dich zu sprechen, was oft auch zu entsprechend "wohlwollenden" Noten führt. Wenn du also gut abschließen willst sagst du ja zum Termin, verzichtest auf den (schon bezahlten) Urlaub o.ä. usw. . Die "Vorgesetzten"(Profs) an der Uni haben zwar keine Disziplinargewalt über dich, aber die Möglichkeit Dir dein restliches Leben zu verbauen ist sicherlich kein schlechteres Druckmittel. Deswegen denke ich das grade in der heutigen Zeit auch Leute dies im zivilen Leben zu was gebracht haben genau wissen wies ist "Befehle" zu empfangen.
Das man Erfahrung braucht um ein guter Anführer zu sein ist unbestritten, aber Autorität an sich hat auch viel mit dem Alter zu tun. Ich hab als 17 jähriger ÜL ne Erwachsenenmannschaft trainiert (zumindest versucht) da ists nich viel mit Autorität und sich durchsetzen, heute mit 28 sieht die Sache etwas anders aus, sicherlich auch weil ich mehr Erfahrung habe, aber selbst wenn ich genauso "frisch2 vom ÜL-Lehrgang kommen würde wie damals bilde ich mir ein das ich mich allein auf Grund meines höheren alters viel einfacher durchsetzen könnte.
Das ein Zivilist unabhängig von seiner "zivilen" Qualifikation erst die "militärische Ausbildung" durchlaufen muss um dem durch den höheren Rang auch im militärischen Sinn ausfüllen zu können ist klar, aber wenn er sich dementsprechend verhält finde ich es nicht korrekt ihn aus Neid oder whatever auszugrenzen oder Respekt zu verweigern, den verdient er sicherlich für das was er kann (von nichts kommt nichts, nicht mal ne zivile Qualifikation).
Das er bei Einstellung nicht das interne Fachwissen und die militärische Qualifikation hat die seinem Rang entspricht ist selbstverständlich, wenn er das natürlich nicht einsieht und sich nicht dementsprechend verhält ist er wohl selber schuld, dumm finde ich das andere dann unter den von ihm geschaffenen Vorurteilen mitleiden müssen.
Und nen Dipl. Ing. oder Dr. Ing. der Offizier werden will interessiert sich mit ziemlicher Sicherheit für die militärische Ausbildung, den Offiziersberuf und die militärischen Aufgaben, wenns ihm nur ums Geld ging würd er´s wohl nicht machen (schaut euch mal die zivilen Gehälter für Ingenieure an)...
Sorry langer Post und klingt auch etwas Verärgerung durch, aber ich musste meine Meinung einfach mal los werden, wollte niemanden Angreifen
lg
Chris
Autor McKenzie
- 02. Februar 2007, 08:26:30edit:/
klar, so ist es auch am bessten, man soll ja auch als befehlender eine "vorbildfunktion" einnehmen.
und man beweist das man nichts unmögliches verlangt
klar, so ist es auch am bessten, man soll ja auch als befehlender eine "vorbildfunktion" einnehmen.
und man beweist das man nichts unmögliches verlangt
Autor marinewolfi
- 01. Februar 2007, 12:59:59Führen durch Vormachen. War meine Devise. Bin gut damit gefahren.
Gruß Wolfi
Gruß Wolfi
Autor wolverine
- 01. Februar 2007, 10:09:24"Führen üben" ist immer möglich. Ich kenne eigentlich keine Ausbildung, in der man nicht dem UA/ OA versucht hat, einen größeren Verantwortungsbereich zu geben, damit er sich beweisen konnte. Allein schon für den Beurteilungsbeitrag ist das wichtig. In der AGA lässt man ihn kleine Aufträge erledigen und später führt er einmal einen Sturm- oder Sicherungstrupp in einer Übung. Je nach persönlicher Bewährung kann man das immer weiter steigern und hat nach einiger Zeit einen brauchbaren "zweiten Mann" bei der Hand.
Ich habe mich in die Diskussion bisher nicht eingemischt, da meines Erachtens nach etwas Grundlegendes übersehen wurde: Menschenführung lebt von drei Variablen, nämlich der Person des Führers, der Person/ Gruppe der Geführten und dem Auftrag. So vielfältig, wie diese sind, ist auch die Klaviatur der Führungsmöglichkeiten, die ich beherrschen muss. Es gibt Leute, die einfach wegen ihrer Persönlichkeit den "kumpelhaften" Führer abgeben und prima damit fahren. Sie sind immer sicher und fachlich überlegen und vergeben sich mit dem "Du" gar nichts. Dagegen gibt es aber auch Situationen und Leute, die etwas Distanz erfordern. Das hängt z. T. von den Menschen, aber auch genau so vom Auftrag ab. Wir hatten hier das Beispiel Diskussion: Es gibt Situationen, wo es schlicht um kollektive Problemlösung geht - z. B. die LeTra-Bahn. Hier sind Vorschläge erwünscht und es wäre saublöd, sich deer zu verschließen ("Ich kann sowieso alles alleine besser!").
Beim Formaldienst wäre dagegen eine Diskussion fehl am Platz. Ebenso würde ich "im Gelände" grundsätzlich nicht mit "Gruß-Meldung-Gruß" agieren. Wer also meint, dass es einen Führungsstil für alle Situationen gibt, der hat noch nicht lange genug geführt!
Ich habe mich in die Diskussion bisher nicht eingemischt, da meines Erachtens nach etwas Grundlegendes übersehen wurde: Menschenführung lebt von drei Variablen, nämlich der Person des Führers, der Person/ Gruppe der Geführten und dem Auftrag. So vielfältig, wie diese sind, ist auch die Klaviatur der Führungsmöglichkeiten, die ich beherrschen muss. Es gibt Leute, die einfach wegen ihrer Persönlichkeit den "kumpelhaften" Führer abgeben und prima damit fahren. Sie sind immer sicher und fachlich überlegen und vergeben sich mit dem "Du" gar nichts. Dagegen gibt es aber auch Situationen und Leute, die etwas Distanz erfordern. Das hängt z. T. von den Menschen, aber auch genau so vom Auftrag ab. Wir hatten hier das Beispiel Diskussion: Es gibt Situationen, wo es schlicht um kollektive Problemlösung geht - z. B. die LeTra-Bahn. Hier sind Vorschläge erwünscht und es wäre saublöd, sich deer zu verschließen ("Ich kann sowieso alles alleine besser!").
Beim Formaldienst wäre dagegen eine Diskussion fehl am Platz. Ebenso würde ich "im Gelände" grundsätzlich nicht mit "Gruß-Meldung-Gruß" agieren. Wer also meint, dass es einen Führungsstil für alle Situationen gibt, der hat noch nicht lange genug geführt!
Autor HG Butte
- 31. Januar 2007, 20:49:12Ja muß ich dir recht geben, wenn ein OA,FA,UA,NM im Zug von GWDLern ist, kann er dort ja trotzdem "Führen üben".
Autor wolverine
- 31. Januar 2007, 18:45:53Wenn man das Thema hier ohne alle "Nebenkriegsschauplätzé" durchliest, dann dreht es sich im Kern um "Erfahrung". Und "Führen" - insbesondere "Menschenführung" - hat einfach viel mit Erfahrung zu tun.
Man kann zivile Qualifikationen mitbringen, wie man möchte oder in Lehrgangsform einen haufen Theorie mitbringen, beweisen muss man sich in der Realität und das kann der frustrierte GWDL sein.
Wenn ich nie in einer miefigen Mannschaftsbude gelegen bin (mit richtigen Mannschaften), dann weiss ich auch nicht, wie diese Ticken! Im Bezug auf den "Neckermann" übersetzt heißt das: Wenn ich nicht einmal Befehle (sagen wir von Uffz/ StUffz) bekomen habe, weiss ich nicht, wie sich der fühlt, der sie bekommt.
Und zum Verlust an Führungsqualität: Früher war der Uffz Gruppenführer und der Fw ein "gestandener" Füher mit einem guten Satz Diensterfahrung, der manchem Lt hilfreich zur Seite stand. Heute führt der Uffz gar nichts und der Fw ist quasi Anfänger. Ein Gewinn ist das m. M. nach nicht.
Man kann zivile Qualifikationen mitbringen, wie man möchte oder in Lehrgangsform einen haufen Theorie mitbringen, beweisen muss man sich in der Realität und das kann der frustrierte GWDL sein.
Wenn ich nie in einer miefigen Mannschaftsbude gelegen bin (mit richtigen Mannschaften), dann weiss ich auch nicht, wie diese Ticken! Im Bezug auf den "Neckermann" übersetzt heißt das: Wenn ich nicht einmal Befehle (sagen wir von Uffz/ StUffz) bekomen habe, weiss ich nicht, wie sich der fühlt, der sie bekommt.
Und zum Verlust an Führungsqualität: Früher war der Uffz Gruppenführer und der Fw ein "gestandener" Füher mit einem guten Satz Diensterfahrung, der manchem Lt hilfreich zur Seite stand. Heute führt der Uffz gar nichts und der Fw ist quasi Anfänger. Ein Gewinn ist das m. M. nach nicht.
Autor HG Butte
- 31. Januar 2007, 16:04:57@ Schlammtreiber
danke
Andere Ausbildungsinahlte z.B. auch
Führungsaufgaben übernehmen, früh übt sich.
Kein schlechter Gedanke, wäre vielleicht auch bei Neckermann, FA und UA sinnvoll.
Wieso ist dabei ein Verfall in der Ausbildung zu befürchten?
Ich habe zwar schon davon gehört das die Uffz u Feldwebel-Lehrgänge an Qualität verloren haben sollen, aber hier handelt sich ja zunächst nur um die AGA. 0der?
HG Butte
danke
Andere Ausbildungsinahlte z.B. auch
Führungsaufgaben übernehmen, früh übt sich.
Kein schlechter Gedanke, wäre vielleicht auch bei Neckermann, FA und UA sinnvoll.
Wieso ist dabei ein Verfall in der Ausbildung zu befürchten?
Ich habe zwar schon davon gehört das die Uffz u Feldwebel-Lehrgänge an Qualität verloren haben sollen, aber hier handelt sich ja zunächst nur um die AGA. 0der?
HG Butte
Autor schlammtreiber
- 31. Januar 2007, 15:19:44Die "getrennte" Ausbildung von Offizieranwärtern hat lange Tradition, das war schon im Kaiserreich so. Zum ersten kann man so besser auf die spezifischen Bedürfnisse der Ausbildung eingehen, sprich: bereits während der AGA den OA mal in eine Führungsposition schlüpfen lassen. Auch kann man so die (freiwilligen, hochmotivierten) OAs von den (nicht freiwilligen, eventuell weniger motivierten) GWDL trennen und so Konflikte vermeiden. Nicht auszuschließen wäre z.B., dass der einzige OA in einer Gruppe GWDL immer wieder Anfeindungen oder Hänseleien ausgesetzt wäre. Und das wiederum könnte dazu führen, dass er "zurückgibt" sobald er was auf der Schulter hat. Die Bundeswehr braucht keinen Haufen frustrierter Fahnenjunker
Liste nicht vollständig
Liste nicht vollständig
Autor wolverine
- 31. Januar 2007, 15:18:30Ehrlich gesagt habe ich nicht verstanden, was Sie eigentlich über die OA Ausbildung wissen wollen! Der Hintergrund wird schlicht das neue Ausbildungssystem der OA im Heer mit der vorgezogenen Studienzeit sein.
Ich bedauere diese Entwicklung sehr und befürchte einen Verfall der Offizierausbildung ähnlich wie er bei den Unteroffizieren und Feldwebeln bereits eingetreten ist!
Ich bedauere diese Entwicklung sehr und befürchte einen Verfall der Offizierausbildung ähnlich wie er bei den Unteroffizieren und Feldwebeln bereits eingetreten ist!
Autor HG Butte
- 31. Januar 2007, 14:45:16@ schlammtreiber
sch***** so kanns gehen wenn man von nem Moderatoren Korps
ins Kreuzfeuer genommen wird.
@ Andi
Danke (also für das, konsequent)
und wie siehts aus weiß, hat jemand eine Antwort auf meinen unstillbaren Wissensdurst, bezüglich meiner Frage OA Ausbildung?
Gruß HG Butte
sch*****
so kanns gehen wenn man von nem Moderatoren Korps ins Kreuzfeuer genommen wird.
@ Andi
Danke (also für das, konsequent)
und wie siehts aus weiß, hat jemand eine Antwort auf meinen unstillbaren Wissensdurst, bezüglich meiner Frage OA Ausbildung?
Gruß HG Butte