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Autor schlammtreiber
- 18. April 2007, 10:47:23Ein paar interessante Daten zu den Totenzahlen in Afghanistan, aus einem Bericht von Human Rights Watch:
Laut HRW handelt es sich zumeist um gezielte Handlungen gegen Zivilisten. Interessant auch der Vergleich mit den durch NATO und US-Truppen verursachten Kollateralschäden:
Nicht nur dass die selbsternannten Widerstandskämpfer dreimal mehr zivile Landsleute umbringen als die ausländischen Teufel, sie tun es auch wesentlich gezielter.
Die Gesamtzahl der erfassten Toten betrug etwa 4000.
Der letzte Satz spricht für die Bemühungen der NATO, zivile Verluste soweit möglich zu begrenzen.
Quelle:
http://www.philly.com/philly/news/nation_world/20070417_Report_says_Taliban_guilty_of_war_crimes.html
ZitatThe Taliban and other insurgent groups are committing war crimes by targeting Afghan civilians, killing nearly 700 last year
Laut HRW handelt es sich zumeist um gezielte Handlungen gegen Zivilisten. Interessant auch der Vergleich mit den durch NATO und US-Truppen verursachten Kollateralschäden:
ZitatThe death toll caused by the Islamic groups is more than three times the civilian deaths attributed to U.S. and NATO forces, which have been criticized for excessive use of force in civilian areas.
ZitatNATO and U.S. use of air strikes and heavy weapons to fight the resurgent Islamic militia also exacted a heavy toll on civilians in 2006, killing at least 230 civilians, the report said.
Nicht nur dass die selbsternannten Widerstandskämpfer dreimal mehr zivile Landsleute umbringen als die ausländischen Teufel, sie tun es auch wesentlich gezielter.
Zitat"The insurgents are increasingly committing war crimes, often by directly targeting civilians," said Joanne Mariner, the group's director on terrorism and counterterrorism.
Zitatresearchers discovered in their interviews with witnesses, victims and relatives that most anger over civilian deaths was focused on the insurgents rather than on Western forces.
Die Gesamtzahl der erfassten Toten betrug etwa 4000.
ZitatIn all, more than 4,000 people died in Afghan violence last year, according to figures compiled by the Associated Press from Afghan and Western officials. Most were extremists killed by U.S.-led coalition and NATO forces.
Der letzte Satz spricht für die Bemühungen der NATO, zivile Verluste soweit möglich zu begrenzen.
Quelle:
http://www.philly.com/philly/news/nation_world/20070417_Report_says_Taliban_guilty_of_war_crimes.html
Autor Andi
- 04. April 2007, 20:52:51Zitat von: schlammtreiber am 04. April 2007, 17:31:03
Nicht unbedingt, denn es suggeriert dass nur der Verweigerer nachgedacht hätte, während all die Kameraden die einen vom Parlament beschlossenen Einsatz durchführen dann wohl nicht nachgedacht hätten.
Sehe ich nicht so - sonst würde ich mich mit sicherheit angegriffen fühlen.
Gruß Andi
Autor schlammtreiber
- 04. April 2007, 17:31:03Nicht unbedingt, denn es suggeriert dass nur der Verweigerer nachgedacht hätte, während all die Kameraden die einen vom Parlament beschlossenen Einsatz durchführen dann wohl nicht nachgedacht hätten.
Autor Andi
- 04. April 2007, 17:10:13Zitat von: schlammtreiber am 02. April 2007, 08:33:40Zitat von: Mörser am 01. April 2007, 06:27:38
man sollte schon über befehle nachdenken wenn man die möglichkeit dazu hat...es hat schon viel zuviele gegeben die blind ihrem herren gefolgt sind.
Diese andeutungsweisen Vergleiche würd ich mir aus Achtung vor den Opfern sparen. Der Herr sollte ja keine Zivilisten an die Wand stellen oder über Polen herfallen... ein bißchen auf dem Teppich bleiben.
Aber aus dieser geschichtlichen Erfahrung heraus resultiert die Konzeption der Inneren Führung - dementsprechend bleibt man nicht nur auf dem Teppich, wenn man genau so argumentiert, sondern die Argumentation entspricht explizit dem Selbstverständnis der Bundeswehr, welches auf dem militärischen Widerstand im Dritten Reich aufbaut.
Gruß Andi
Autor schlammtreiber
- 02. April 2007, 08:33:40Zitat von: Mörser am 01. April 2007, 06:27:38
man sollte schon über befehle nachdenken wenn man die möglichkeit dazu hat...es hat schon viel zuviele gegeben die blind ihrem herren gefolgt sind.
Diese andeutungsweisen Vergleiche würd ich mir aus Achtung vor den Opfern sparen. Der Herr sollte ja keine Zivilisten an die Wand stellen oder über Polen herfallen... ein bißchen auf dem Teppich bleiben.
Autor Mörser
- 01. April 2007, 06:27:38befehl ist befehl..soweit fast richtig
was mir aber nicht wirklich in den kopf will sind solche sachen wie...deutschland wird am hindukusch verteitigt...aufklärung ist kein kampfeinsatz...
was hat den der ganze zauber gebracht..die taliban sind stärker geworden...dieses jahr steht die beste mohnernte seit jahrzehnten vor der tür...1000ende zivilisten sterben
die geschichte hat gelehrt das dieses land weder zu besetzen noch von ausländischer macht zu befrieden ist.
man sollte schon über befehle nachdenken wenn man die möglichkeit dazu hat...es hat schon viel zuviele gegeben die blind ihrem herren gefolgt sind.
rot blüht der mohn und das noch in 100 jahren
was mir aber nicht wirklich in den kopf will sind solche sachen wie...deutschland wird am hindukusch verteitigt...aufklärung ist kein kampfeinsatz...
was hat den der ganze zauber gebracht..die taliban sind stärker geworden...dieses jahr steht die beste mohnernte seit jahrzehnten vor der tür...1000ende zivilisten sterben
die geschichte hat gelehrt das dieses land weder zu besetzen noch von ausländischer macht zu befrieden ist.
man sollte schon über befehle nachdenken wenn man die möglichkeit dazu hat...es hat schon viel zuviele gegeben die blind ihrem herren gefolgt sind.
rot blüht der mohn und das noch in 100 jahren
Autor Feuerfresser
- 31. März 2007, 21:03:33Jedem Soldaten auf Zeit und besonders Berufssoldaten muss und sollte es klar sein, dass ab dem Zeitpunkt seines Unterschreibens, auch mit Auslandseinsätzen zu rechnen ist!!
Und wenn die deutschen Politiker dies so entschieden haben (und das machen sie ja nicht mal gerade eben so!!!), dann haben deutsche Soldaten dies als ausführende Instanz auch so zu befolgen!!
Und jeder, der sich dann drücken will, hat meiner Meinung nach den Beruf verfehlt, gehört sofort entlassen und sollte am besten Postbote oder Milchmann werden!!!
Und komischerweise mokieren und kritisieren immer nur Offiziere gegen solche Einsätze!!
Wir sind schließlich auch an Bündnisse gebunden und denen verpflichtet.
Und wir sind ja nicht bei "Wünsch Dir was" oder bei "Ferien auf´m Immenhof"!!!
gez.: 1HFw JgBtl 292 D/F-Brigade
Und wenn die deutschen Politiker dies so entschieden haben (und das machen sie ja nicht mal gerade eben so!!!), dann haben deutsche Soldaten dies als ausführende Instanz auch so zu befolgen!!
Und jeder, der sich dann drücken will, hat meiner Meinung nach den Beruf verfehlt, gehört sofort entlassen und sollte am besten Postbote oder Milchmann werden!!!
Und komischerweise mokieren und kritisieren immer nur Offiziere gegen solche Einsätze!!
Wir sind schließlich auch an Bündnisse gebunden und denen verpflichtet.
Und wir sind ja nicht bei "Wünsch Dir was" oder bei "Ferien auf´m Immenhof"!!!
gez.: 1HFw JgBtl 292 D/F-Brigade
Autor schlammtreiber
- 22. März 2007, 09:42:19Zitat von: Andi am 17. März 2007, 12:19:34
Man schützt die Demokratie nicht, indem man systematisch demokratische Rechte einschränkt und die demokratische Grundprinzipien mit Füßen tritt!
Komisch, genau das tun wir doch in der Bundeswehr
Wie war der schöne Spruch? "Wir verteidigen die Demokratie, wir praktizieren sie nicht!"
Autor wolverine
- 17. März 2007, 13:27:26Ich habe an anderer Stelle schon geschrieben, was ich von Begriffen wie "völkerrechtswidrig" halte - das muss ich nicht wiederholen.
Die Bw sieht ihre Argumentation jedoch wohl selbst als "umstritten" an und hat den Soldaten an einen Platz versetzt, an dem er nicht mit dem Einsatz in Konflikt kommt.
Die Bw sieht ihre Argumentation jedoch wohl selbst als "umstritten" an und hat den Soldaten an einen Platz versetzt, an dem er nicht mit dem Einsatz in Konflikt kommt.
Autor StOPfr
- 17. März 2007, 13:20:29Zitat von: Andi am 17. März 2007, 12:19:34Es sind nicht "die USA", die die Menschenrechte verletzten, unsere gemeinsamen Werte bedrohen und die Demokratie beschädigen, sondern eine aus dem Ruder gelaufene Bush-Administration.
Bei Stichworten, wie Guantanamo, Entführung von Verdächtigen oder dem völkerrechtswidrigen Einmarsch der USA im Irak könnte man seltsamerweise die ersten beiden Worte deines Satzes durch "Die USA" ersetzen, ohne dass der Satz falsch wäre.
Wenn wir uns darauf verständigen könnten und zudem hoffen, dass die nächsten Wahlen in den USA daran etwas ändern, dann unterschreibe ich vorbehaltslos Deine Aussage:
Zitat von: Andi am 17. März 2007, 12:19:34
Man schützt die Demokratie nicht, indem man systematisch demokratische Rechte einschränkt und die demokratische Grundprinzipien mit Füßen tritt!
Autor Andi
- 17. März 2007, 12:19:34Zitat von: StOPfr am 17. März 2007, 11:51:51
Der Terrorismus ist aber tatsächlich eine Bedrohung unserer zivilisatorischen Werte und unserer demokratischen und emanzipatorischen Errungenschaften.
Bei Stichworten, wie Guantanamo, Entführung von Verdächtigen oder dem völkerrechtswidrigen Einmarsch der USA im Irak könnte man seltsamerweise die ersten beiden Worte deines Satzes durch "Die USA" ersetzen, ohne dass der Satz falsch wäre.
Man schützt die Demokratie nicht, indem man systematisch demokratische Rechte einschränkt und die demokratische Grundprinzipien mit Füßen tritt!
Gruß Andi
Autor StOPfr
- 17. März 2007, 11:51:51Oberstleutnant Jürgen Rose hat selbstverständlich das Recht, unter Berufung auf sein Gewissen die Teilnahme an diesem Einsatz abzulehnen. Wenn er zudem die Verfassungswidrigkeit des Bundestagsbeschlusses zum Tornado-Einsatz in Frage stellt, macht seine "Verweigerung" noch mehr Sinn.
Was ich allerdings aus voller Überzeugung ablehne, ist die Begründung, die OTL Rose angibt, wonach nämlich "der Einsatz völkerrechtswidrig ist, weil mit den Tornados der Kreuzzug von US-Präsident George W. Bush gegen den Terrorismus unterstützt wird".
Abgesehen von der verwendeten Bezeichnung "Kreuzzug" und dem unterschwellig erhobenen Vorwurf, dass Bush der eigentlich Böse sei, unterstellt er aber auch, dass ein Kampf gegen den Terrorismus nicht nötig sei oder zumindestens nicht Sache des Verteidigungsbündnisses sein könne. Es wird so argumentiert, als habe Bush zu diesem "Kreuzzug" aufgerufen und als folge Deutschland diesem Aufruf ohne wenn und aber (und ohne Legitimation).
Der Terrorismus ist aber tatsächlich eine Bedrohung unserer zivilisatorischen Werte und unserer demokratischen und emanzipatorischen Errungenschaften. Er muss schon vor diesem Hintergrund bekämpft und besiegt werden. Zudem wäre es unverantwortlich, die Afghanen ihrem Schicksal zu überlassen und dieses Land wieder zu einem Rekrutierungs-, Aufmarsch- und Rückzugsgebiet des internationalen Terrors werden zu lassen.
Ob ausschließlich militärische Bemühungen in Afghanistan der richtige Weg zum Erreichen dieses Ziels sind, kann und muss sicher diskutiert werden. Die Truppen im Norden, also auch die Bw, verfolgen einen anderen Ansatz der Befriedung mit einer vielleicht größeren Aussicht auf Erfolg.
Was ich allerdings aus voller Überzeugung ablehne, ist die Begründung, die OTL Rose angibt, wonach nämlich "der Einsatz völkerrechtswidrig ist, weil mit den Tornados der Kreuzzug von US-Präsident George W. Bush gegen den Terrorismus unterstützt wird".
Abgesehen von der verwendeten Bezeichnung "Kreuzzug" und dem unterschwellig erhobenen Vorwurf, dass Bush der eigentlich Böse sei, unterstellt er aber auch, dass ein Kampf gegen den Terrorismus nicht nötig sei oder zumindestens nicht Sache des Verteidigungsbündnisses sein könne. Es wird so argumentiert, als habe Bush zu diesem "Kreuzzug" aufgerufen und als folge Deutschland diesem Aufruf ohne wenn und aber (und ohne Legitimation).
Der Terrorismus ist aber tatsächlich eine Bedrohung unserer zivilisatorischen Werte und unserer demokratischen und emanzipatorischen Errungenschaften. Er muss schon vor diesem Hintergrund bekämpft und besiegt werden. Zudem wäre es unverantwortlich, die Afghanen ihrem Schicksal zu überlassen und dieses Land wieder zu einem Rekrutierungs-, Aufmarsch- und Rückzugsgebiet des internationalen Terrors werden zu lassen.
Ob ausschließlich militärische Bemühungen in Afghanistan der richtige Weg zum Erreichen dieses Ziels sind, kann und muss sicher diskutiert werden. Die Truppen im Norden, also auch die Bw, verfolgen einen anderen Ansatz der Befriedung mit einer vielleicht größeren Aussicht auf Erfolg.
Autor bw fan
- 16. März 2007, 23:03:26Anbei der Artikel der britischen Nachrichtenagentur REUTERS zur Info und Diskussion:
http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=domesticNews&storyID=2007-03-16T184143Z_01_KOE652321_RTRDEOC_0_DEUTSCHLAND-AFGHANISTAN-BUNDESWEHR.xml
http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=domesticNews&storyID=2007-03-16T184143Z_01_KOE652321_RTRDEOC_0_DEUTSCHLAND-AFGHANISTAN-BUNDESWEHR.xml
Autor schlammtreiber
- 16. März 2007, 15:40:04naja, im Augenblick wette ich ja eher auf McCain - wobei ich dem durchaus eine vernünftige Politik zutraue
Autor Andi
- 16. März 2007, 15:01:24Hauptsache der Demokrat macht das Rennen, sonst sind die Amis bald pleite und es heißt dann "Bring the boys home with the Mitfahrzentrale". 