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Autor Dennis812
- 12. April 2007, 19:51:50Ok - ihr habt Beide Recht. Ne, im Ernst - Diskussion bitte per PM weiterführen - sonst gehts hier im Thread zu sehr en Detail.
Die Vorschrift ist eigentlich klar - und trotzdem wird sie häufig "interpretiert" - gibts allerdings viele Beispiel, bei denen das so ist.
Die Vorschrift ist eigentlich klar - und trotzdem wird sie häufig "interpretiert" - gibts allerdings viele Beispiel, bei denen das so ist.
Autor Donnerhall37
- 12. April 2007, 15:47:36Meine Unterscheidung zwischen Titel und Grad beruht auf Empirie:
Auf meiner Promotionsurkunde und auf allen Verleihungsurkunden der Universitäten ist von einem "akademischen Grad" die Rede. Dieser lautet bei mir "doctor philosophiae" und ist "Dr. phil." abzukürzen und nicht anders.
Im Personalausweis steht aber nun "Dr.". Das ist ja gar nicht mein akademischer Grad, weil das "phil." fehlt. Also muss es etwas anderes sein, etwas, das mir das Einwohnermeldeamt zuerkannt hat. Das Einwohnermeldeamt kann aber keine akademischen Grade verleihen, das können nur Hochschulen. Titel ist hingegen ein Oberbegriff, unter den man alles fassen kann, was vorne und hinten an den Namen herangehängt wird, von militärischen Dienstgraden über Dienstbezeichnungen der Beamten bis zu akademischen Graden. Da dieser Titel vom Einwohnermeldeamt aufgrund eines akademischen Grades zuerkannt wird, kann man von einem akademischen Titel sprechen.
So würde ich mir das erklären. Vielleicht ist es auch Unsinn. Ich meine, der ganze Komplex von Graden, Titeln, Name und Namenszusätzen ist nirgendwo so maßgeblich definiert, dass man sich ernsthaft darum streiten sollte.
Der Ansatz meines OP war ja auch, mich nach dem in der Bw Üblichen zu erkundigen, damit ich dem dann folgen kann.
Auf meiner Promotionsurkunde und auf allen Verleihungsurkunden der Universitäten ist von einem "akademischen Grad" die Rede. Dieser lautet bei mir "doctor philosophiae" und ist "Dr. phil." abzukürzen und nicht anders.
Im Personalausweis steht aber nun "Dr.". Das ist ja gar nicht mein akademischer Grad, weil das "phil." fehlt. Also muss es etwas anderes sein, etwas, das mir das Einwohnermeldeamt zuerkannt hat. Das Einwohnermeldeamt kann aber keine akademischen Grade verleihen, das können nur Hochschulen. Titel ist hingegen ein Oberbegriff, unter den man alles fassen kann, was vorne und hinten an den Namen herangehängt wird, von militärischen Dienstgraden über Dienstbezeichnungen der Beamten bis zu akademischen Graden. Da dieser Titel vom Einwohnermeldeamt aufgrund eines akademischen Grades zuerkannt wird, kann man von einem akademischen Titel sprechen.
So würde ich mir das erklären. Vielleicht ist es auch Unsinn. Ich meine, der ganze Komplex von Graden, Titeln, Name und Namenszusätzen ist nirgendwo so maßgeblich definiert, dass man sich ernsthaft darum streiten sollte.
Der Ansatz meines OP war ja auch, mich nach dem in der Bw Üblichen zu erkundigen, damit ich dem dann folgen kann.
Autor F_K
- 12. April 2007, 10:52:07@ Donnerhall37:
Bezüglich Deines Lösungsansatzes: Prima und voll einverstanden.
(.. und dann das Thema wissenschaftlich arbeiten ...)
Bezüglich Deiner Auffassung Titel und akademischer Grad: Kannst Du dazu Quellen nennen?
Siehe z. b. http://de.wikipedia.org/wiki/Namenszusatz , dort wird die von Dir angeführte Unterscheidung von aka. Graden und dem "Dr. Titel" nicht vorgenommen.
Familiennamen oder kurz Namen sind http://de.wikipedia.org/wiki/Familiennamen , das hat mit Graden oder Titeln erstmals nichts zu tun.
Bezüglich Deines Lösungsansatzes: Prima und voll einverstanden.
(.. und dann das Thema wissenschaftlich arbeiten ...)
Bezüglich Deiner Auffassung Titel und akademischer Grad: Kannst Du dazu Quellen nennen?
Siehe z. b. http://de.wikipedia.org/wiki/Namenszusatz , dort wird die von Dir angeführte Unterscheidung von aka. Graden und dem "Dr. Titel" nicht vorgenommen.
Familiennamen oder kurz Namen sind http://de.wikipedia.org/wiki/Familiennamen , das hat mit Graden oder Titeln erstmals nichts zu tun.
Autor Donnerhall37
- 12. April 2007, 09:58:31Wenn wir es hier schon so genau aufdröseln wollen, möchte ich folgendes anmerken:
Zum Unterschied zwischen GRAD und TITEL: Der "Dr." ist ein akademischer TITEL, und zwar der einzige in Deutschland. Er wird auf Antrag denen in den Personalausweis eingetragen, die einen akademischen GRAD auf dem Niveau eines Doktor erworben haben, z. B. Dr. med, Dr. phil, Dr.-Ing., PhD. Andere akademische Grade wie Dipl.-Ing., M.A., B.A., Dipl.-Chem. berechtigen nicht zur Führung eines TITELS. Das ist jedenfalls mein Kenntnisstand.
Der TITEL ist sicherlich kein Bestandteil des Namens, aber dennoch ein amtlich registrierter Namenszusatz. Auf allen amtlichen Schreiben der Bw an mich seit meiner Promotion ist der Titel bisher verwendet worden. Wenn die Vorschrift nun bestimmt, dass auf dem Namensschild der Name zu stehen hat, dann kann das meines Erachtens durchaus "Name einschließlich Namenszusatz" bedeuten, auch wenn das da nicht ausdrücklich steht.
Danke an alle für die Beiträge: Ich werde es wohl so halten, dass ich am Feldanzug den Namen ohne Titel tragen werde, weil dort nur das allernötigste stehen soll. Für den Dienstanzug lasse ich mir einfach zwei Schilder anfertigen, eines mit und eines ohne Titel, so dass ich je nach Umständen auswählen kann, welches ich trage. Vielleicht auf der grauen Jacke mit Titel, auf dem Hemd ohne. Oder so ähnlich. Ich finde, wenn andere Kameraden sich ihr Leistungs- oder Sportabzeichen an die Jacke pinnen, gehört mein Dr.-Titel da auch hin, sozusagen als akademisches Einzelkämpferabzeichen.
Zum Unterschied zwischen GRAD und TITEL: Der "Dr." ist ein akademischer TITEL, und zwar der einzige in Deutschland. Er wird auf Antrag denen in den Personalausweis eingetragen, die einen akademischen GRAD auf dem Niveau eines Doktor erworben haben, z. B. Dr. med, Dr. phil, Dr.-Ing., PhD. Andere akademische Grade wie Dipl.-Ing., M.A., B.A., Dipl.-Chem. berechtigen nicht zur Führung eines TITELS. Das ist jedenfalls mein Kenntnisstand.
Der TITEL ist sicherlich kein Bestandteil des Namens, aber dennoch ein amtlich registrierter Namenszusatz. Auf allen amtlichen Schreiben der Bw an mich seit meiner Promotion ist der Titel bisher verwendet worden. Wenn die Vorschrift nun bestimmt, dass auf dem Namensschild der Name zu stehen hat, dann kann das meines Erachtens durchaus "Name einschließlich Namenszusatz" bedeuten, auch wenn das da nicht ausdrücklich steht.
Danke an alle für die Beiträge: Ich werde es wohl so halten, dass ich am Feldanzug den Namen ohne Titel tragen werde, weil dort nur das allernötigste stehen soll. Für den Dienstanzug lasse ich mir einfach zwei Schilder anfertigen, eines mit und eines ohne Titel, so dass ich je nach Umständen auswählen kann, welches ich trage. Vielleicht auf der grauen Jacke mit Titel, auf dem Hemd ohne. Oder so ähnlich. Ich finde, wenn andere Kameraden sich ihr Leistungs- oder Sportabzeichen an die Jacke pinnen, gehört mein Dr.-Titel da auch hin, sozusagen als akademisches Einzelkämpferabzeichen.
Autor F_K
- 12. April 2007, 09:23:03Hallo Mariner,
dann lese Dich bitte mal in die Thematik ein.
In den Passgesetzen ist eindeutig geregelt, das "DR" (allerdings ohne Zusatz med. oder ing. oder sonstwas) in den Pass eingetragen werden KANN.
Diese Regelung belegt sehr schön, das der Dr. KEIN Namensbestandteil ist (sonst würde man dafür keine Regelung benötigen).
Auf dem Namensband stehen aber NAMEN und eben keine akademischen Titel (die man sich alle erarbeiten muss, auch den Dipl.-Ing.). Der "höchste akademische Titel" ist Privatdozent, und der kommt nicht in den Pass. (merkste was: Titel gehören NICHT zum Namen).
Professor ist eine BERUFSBEZEICHNUNG, kein akademischer Titel (Professor sollte man aus Höflichkeit NICHT abkürzen).
Also haben wir eine schlüssige Argumentationskette:
Sowohl WORTLAUT als auch BILDER in der Vorschrift sprechen von NAMEN, Dr. ist kein Namensbestandteil, gehört also nicht aufs Namensschild.
(im übrigen muss man auch die Vorschrift verstehen: alles was NICHT erlaubt ist, ist in der ZDV 37/10 VERBOTEN.
Daher ist der Umkehrschluß erlaubt: Der Dr. auf dem Namensband ist nirgentwo erlaubt, also verboten.
Bitte Vorschriften und Gesetze immer im Gesamtzusammenhang lesen.
Beispiel: Es ist auch nirgentwo explizit verboten, das "Scharfschützenabzeichen" an der Uniform zu tragen, oder einen Karnevalsorden, oder, oder ...)
dann lese Dich bitte mal in die Thematik ein.
In den Passgesetzen ist eindeutig geregelt, das "DR" (allerdings ohne Zusatz med. oder ing. oder sonstwas) in den Pass eingetragen werden KANN.
Diese Regelung belegt sehr schön, das der Dr. KEIN Namensbestandteil ist (sonst würde man dafür keine Regelung benötigen).
Auf dem Namensband stehen aber NAMEN und eben keine akademischen Titel (die man sich alle erarbeiten muss, auch den Dipl.-Ing.). Der "höchste akademische Titel" ist Privatdozent, und der kommt nicht in den Pass. (merkste was: Titel gehören NICHT zum Namen).
Professor ist eine BERUFSBEZEICHNUNG, kein akademischer Titel (Professor sollte man aus Höflichkeit NICHT abkürzen).
Also haben wir eine schlüssige Argumentationskette:
Sowohl WORTLAUT als auch BILDER in der Vorschrift sprechen von NAMEN, Dr. ist kein Namensbestandteil, gehört also nicht aufs Namensschild.
(im übrigen muss man auch die Vorschrift verstehen: alles was NICHT erlaubt ist, ist in der ZDV 37/10 VERBOTEN.
Daher ist der Umkehrschluß erlaubt: Der Dr. auf dem Namensband ist nirgentwo erlaubt, also verboten.
Bitte Vorschriften und Gesetze immer im Gesamtzusammenhang lesen.
Beispiel: Es ist auch nirgentwo explizit verboten, das "Scharfschützenabzeichen" an der Uniform zu tragen, oder einen Karnevalsorden, oder, oder ...)
Autor Mariner
- 12. April 2007, 00:36:37Hallo,
Dr. Titel werden in Deutschland auch in den Personalausweis eingetragen ( auf Wunsch ) weil man sich diesen Titel Erarbeitet. Im gegensatz zum Prof. der kommt nicht in den Pass, dazu wird man berufen.
Warum sollte man diesen dann nicht am Namensschild trage dürfen ?
Ich kann nichts finden was dieses Verbietet.
Gruß Mariner
Dr. Titel werden in Deutschland auch in den Personalausweis eingetragen ( auf Wunsch ) weil man sich diesen Titel Erarbeitet. Im gegensatz zum Prof. der kommt nicht in den Pass, dazu wird man berufen.
Warum sollte man diesen dann nicht am Namensschild trage dürfen ?
Ich kann nichts finden was dieses Verbietet.
Gruß Mariner
Autor StOPfr
- 11. April 2007, 22:01:54Zitat von: sliderbp am 11. April 2007, 21:36:13
Hatte den persönlichen Kontakt mit Medizinern der Bundeswehr weitesgehend gescheut
Ok, den Witz auf Kosten des medizinischen Fachpersonals verkneife ich mir jetzt...
Autor sliderbp
- 11. April 2007, 21:36:13Also gesehen hab ichs auch schon am Feldanzug...allerdings wirklich nur bei Medizinern.
Obs enerell erlaubt ist oder einer Genehmigung der Vorgesetzen bedarf weiß ich auch nicht. Hatte den persönlichen Kontakt mit Medizinern der Bundeswehr weitesgehend gescheut
Obs enerell erlaubt ist oder einer Genehmigung der Vorgesetzen bedarf weiß ich auch nicht. Hatte den persönlichen Kontakt mit Medizinern der Bundeswehr weitesgehend gescheut
Autor Dennis812
- 11. April 2007, 20:36:53Ok 
Und, klar, natürlich war/ist das auch die Fr. OStA gewesen - da Mediziner sich aber sowieso mindestens 17 Jahre verpflichten, dürfte das Ganze mit der Friestellung nicht soo schwer wiegen, wie bei Z12. Nebenbei: Sehr, sehr häufig ist in Medizistudiengänge die Doktorarbeit bereits Bestandteil des Hauptstudiums; ...soll wohl eine neue Regelung sein, habe ich mir sagen, von einen Medizinstudenten.
Was die Visitenkarten angeht, so gibts es bei "mir" in der Firma nur dieses "wichtigen" Stellenbezeichnungen und nur sehr,sehr selten die Dipl-Bezeichnung. Aber solche Fallbeispiele sind sowieso nicht gerade diskutabel!
Und, klar, natürlich war/ist das auch die Fr. OStA gewesen
- da Mediziner sich aber sowieso mindestens 17 Jahre verpflichten, dürfte das Ganze mit der Friestellung nicht soo schwer wiegen, wie bei Z12. Nebenbei: Sehr, sehr häufig ist in Medizistudiengänge die Doktorarbeit bereits Bestandteil des Hauptstudiums; ...soll wohl eine neue Regelung sein, habe ich mir sagen, von einen Medizinstudenten.Was die Visitenkarten angeht, so gibts es bei "mir" in der Firma nur dieses "wichtigen" Stellenbezeichnungen und nur sehr,sehr selten die Dipl-Bezeichnung. Aber solche Fallbeispiele sind sowieso nicht gerade diskutabel
!Autor F_K
- 11. April 2007, 20:17:01@ Dennis:
meine Ausführungen sind eine Klarstellung, weil Dein Post vielleicht falsch verstanden werden könnte.
Thema Visitenkarten:
Große Unternehmen (und auch kleine) schreiben üblicherweise solche "banalen" Titel wie Dipl.-Ing. sehr wohl auf Visitenkarten.
Ich habe von Dr.-Arbeiten (insbesondere bei guten Zahnmedizinern) gehört die in knapp 8 Wochen abgeschlossen waren. Das ist dann weniger Zeitaufwand als eine Studienarbeit bei Ing..
Wem dann noch bekannt ist, das die Bw nur im absoluten Ausnahmefall Doktorarbeiten durch weitere Freistellung "finanziert", dem ist die "Banalität" solcher Dr. Zahnmedizin eigentlich klar.
(im übrigen werden Soldaten mit Herr / Frau Dienstgrad angesprochen, nur im AUSNAHMEfall zusätzlich mit Namen, ein Titel hat da eh nichts zu suchen ...)
meine Ausführungen sind eine Klarstellung, weil Dein Post vielleicht falsch verstanden werden könnte.
Thema Visitenkarten:
Große Unternehmen (und auch kleine) schreiben üblicherweise solche "banalen" Titel wie Dipl.-Ing. sehr wohl auf Visitenkarten.
Ich habe von Dr.-Arbeiten (insbesondere bei guten Zahnmedizinern) gehört die in knapp 8 Wochen abgeschlossen waren. Das ist dann weniger Zeitaufwand als eine Studienarbeit bei Ing..
Wem dann noch bekannt ist, das die Bw nur im absoluten Ausnahmefall Doktorarbeiten durch weitere Freistellung "finanziert", dem ist die "Banalität" solcher Dr. Zahnmedizin eigentlich klar.
(im übrigen werden Soldaten mit Herr / Frau Dienstgrad angesprochen, nur im AUSNAHMEfall zusätzlich mit Namen, ein Titel hat da eh nichts zu suchen ...)
Autor Dennis812
- 11. April 2007, 19:36:40Zitat von: F_K am 11. April 2007, 16:10:24
@ Dennis812:
nur zur Klarstellung:
- als ÄRZTE bzw. ZahnÄRZTE oder Veterinäre oder Apotheker eingesetzte Offiziere erhalten einen entsprechenden mil. DIENSTGRAD (ggf. mit Aesculapstab o. ä.).
- Solche "Ärzte" können Doktoren sein, müssen es aber nicht.
Habe ich etwas anderes gesagt?
Zitat- Daneben gibt es bei der Bundeswehr aber auch Doktoren, die KEINE Ärzte sind (z.B. einen Dr.Ing. o.ä.).
Ich habe zumindest noch nie einen "Dipl.-Ing. Name" auf einem Namensschild gesehen, obwohl dies auch ein akademischer Titel ist.
[...]
Stimmt würde auch albern wirken - ein Dr. ist - finde ich - immer noch was erhabeneres als ein "banales" Diplom - bin sicher auch niemand, der sich seins in knapp 2 1/2 auf die Visitenkarte druckt - finde sowas albern.
Bzgl des Namenschild am FA/DA: Stelle mir das vorallem lustig vor, wenn es demnächst die ersten "Bachelor of Arts *blubb*" gibt - wie das aussähe
Autor F_K
- 11. April 2007, 16:10:24@ Dennis812:
nur zur Klarstellung:
- als ÄRZTE bzw. ZahnÄRZTE oder Veterinäre oder Apotheker eingesetzte Offiziere erhalten einen entsprechenden mil. DIENSTGRAD (ggf. mit Aesculapstab o. ä.).
- Solche "Ärzte" können Doktoren sein, müssen es aber nicht.
- Daneben gibt es bei der Bundeswehr aber auch Doktoren, die KEINE Ärzte sind (z.B. einen Dr.Ing. o.ä.).
Ich habe zumindest noch nie einen "Dipl.-Ing. Name" auf einem Namensschild gesehen, obwohl dies auch ein akademischer Titel ist.
Daher: "Üblich" sind wohl beide Lösungen (mit und ohne Dr.), bei diesen Dienstgraden wird auch wohl niemand hingehen, und ein "Dr." bemängeln.
nur zur Klarstellung:
- als ÄRZTE bzw. ZahnÄRZTE oder Veterinäre oder Apotheker eingesetzte Offiziere erhalten einen entsprechenden mil. DIENSTGRAD (ggf. mit Aesculapstab o. ä.).
- Solche "Ärzte" können Doktoren sein, müssen es aber nicht.
- Daneben gibt es bei der Bundeswehr aber auch Doktoren, die KEINE Ärzte sind (z.B. einen Dr.Ing. o.ä.).
Ich habe zumindest noch nie einen "Dipl.-Ing. Name" auf einem Namensschild gesehen, obwohl dies auch ein akademischer Titel ist.
Daher: "Üblich" sind wohl beide Lösungen (mit und ohne Dr.), bei diesen Dienstgraden wird auch wohl niemand hingehen, und ein "Dr." bemängeln.
Autor Dennis812
- 11. April 2007, 14:40:04"Meine" Zahnärztin in der Stammeinheit trug auf dem Namensschild ihren Titel: "Dr.B...." war dort zu lesen - und Aesculap o.ä. auf den Schulterklappen gibts ja auch 
Autor F_K
- 11. April 2007, 13:20:02Hallo Donnerhall,
die Vorschrift ZDV 37/10 regelt das , siehe http://www.reservistenverband-bayern.de/Download/GV_ZDV%2037-10_Anzugsordnung.pdf , die Ziffern 434 bis 436.
Ich würde feststellen, das der NAME auf das Namensband gehört.
Doktortitel sind akademische Titel, die aber KEINE Namensbestandteile sind.
"Üblich" sind aber wohl beide Möglichkeiten, ich habe auch schon "Dr." auf Namensbändern gesehen.
(Allerdings würde ich mal beim MobTrT anfragen, NamensBÄNDER müssen die einem Wehrpflichtigen / Wehrübenden schon zur Verfügung stellen. Namensschilder sind immer selber zu beschaffen.
Die "Versorgung" damit erfolgt über den VU, nicht über die "Bekleidungskammern").
die Vorschrift ZDV 37/10 regelt das , siehe http://www.reservistenverband-bayern.de/Download/GV_ZDV%2037-10_Anzugsordnung.pdf , die Ziffern 434 bis 436.
Ich würde feststellen, das der NAME auf das Namensband gehört.
Doktortitel sind akademische Titel, die aber KEINE Namensbestandteile sind.
"Üblich" sind aber wohl beide Möglichkeiten, ich habe auch schon "Dr." auf Namensbändern gesehen.
(Allerdings würde ich mal beim MobTrT anfragen, NamensBÄNDER müssen die einem Wehrpflichtigen / Wehrübenden schon zur Verfügung stellen. Namensschilder sind immer selber zu beschaffen.
Die "Versorgung" damit erfolgt über den VU, nicht über die "Bekleidungskammern").
Autor Donnerhall37
- 11. April 2007, 12:31:21Ich bin als Spezialist aufgrund meiner zivilen Ausbildung als Reserveoffizier beordert worden. Bei der Einkleidung sagte man mir, dass ich meine Namensbänder selbst beschaffen muss. Jetzt werde ich sie mir also auf eigene Kosten anfertigen lassen, sind ja nicht so teuer.
Meine Frage ist nun, ob mein Dr.-Titel mit aufs Namensband gehört. Im BMVg habe ich Offiziere gesehen, die ein Dr. vor dem Namen auf dem schwarzen Namensschild am Dienstanzug trugen. Da scheint es also üblich zu sein, den Dr.-Titel zu tragen.
Aber was ist mit dem Feldanzug? Kommt da auch der Name mit Titel drauf? Kann sich vielleicht einer der Kameraden hier erinnern, mal einen Feldanzug mit Dr.-Titel gesehen zu haben, z. B. den des Truppenarztes?
Mir persönlich ist es eigentlich wurscht, ich will mich nur an das im Militär Übliche halten.
Meine Frage ist nun, ob mein Dr.-Titel mit aufs Namensband gehört. Im BMVg habe ich Offiziere gesehen, die ein Dr. vor dem Namen auf dem schwarzen Namensschild am Dienstanzug trugen. Da scheint es also üblich zu sein, den Dr.-Titel zu tragen.
Aber was ist mit dem Feldanzug? Kommt da auch der Name mit Titel drauf? Kann sich vielleicht einer der Kameraden hier erinnern, mal einen Feldanzug mit Dr.-Titel gesehen zu haben, z. B. den des Truppenarztes?
Mir persönlich ist es eigentlich wurscht, ich will mich nur an das im Militär Übliche halten.