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Autor Timid
 - 13. April 2007, 10:27:42
Zitat von: Delta am 13. April 2007, 09:43:26Als Beispiel eines Luftschlags führe ich 1981 an als Israel den Atomreaktor Oserak in Irak (Operation Opera) zerstört hatte.

Wieso hatte ich dieses Beispiel erwartet? Ach ja, weil ich eigentlich selber geschrieben haben wollte, das sich sowas kaum wiederholen wird ... ;)

Kaum zu glauben, aber: Exakt dieses Beispiel werden auch die Iraner kennen. Und bei der Planung ihrer eigenen Atomanlagen berücksichtigt haben - weshalb es schon vor mehr als einem Jahr Berichte darüber gab, dass sich wenigstens Teile der Anlagen unter der Erde befinden. Womit die meisten konventionellen Waffen ausscheiden, und vermutlich auch die meisten bunkerbrechenden Waffen.
Auch gibt es nicht eine solche Atomanlage im Iran, sondern direkt mehrere! Man muss also mehrere Ziele angreifen, die vermutlich allesamt mit zu den bestgeschützten Anlagen der Region gehören. Da eben auch die Iraner wissen, dass Luftschläge möglich wären.

Das Ergebnis davon ist wiederum, dass ein entsprechend hohes Aufgebot an Flugzeugen nötig ist, um überhaupt eine einzige Rakete so nahe an eine Atomanlage heranzubringen, dass sie eingesetzt werden kann. Damit schwinden Kapazitäten, um Maßnahmen zu ergreifen, mit denen ein iranischer Gegenangriff verhindert werden könnte - etwa das Ausradieren der iranischen Raketenartillerie per Bombereinsatz.
Wiederum mit dem Ergebnis, dass man vielleicht ein Ziel erreichen kann (Zerstörung der Atomanlagen) - die iranische Armee jedoch noch funktionstüchtig ist und sich dementsprechend zur Wehr setzen kann und wird.

Ach ja, und nebenbei könnte die Tatsache, dass sich der Irak nicht direkt gerächt hat, damit zusammenhängen, dass dieser sich schon ein Jahr lang in einem Krieg mit dem Iran befand, seine Truppen also an anderer Stelle gebunden waren ;)

ZitatUSA dagegen hatte bei der Operation Wüstensturm keine großen Probleme.

Lustiges Beispiel: Als 1991 die USA in der Operation Wüstensturm irakische Truppen aus Kuwait vertrieben, wurde der Irak auch gleichzeitig bombardiert. Dummerweise blieben die "SCUD-Truppen" jedoch so einsatzfähig, dass bei diversen Raketenangriffen auf Israel Israelis starben - wogegen selbst solche Systeme wie PATRIOT nur begrenzt effektiv waren!

Zitataber USA und Partner haben in dieser Zeit auch nicht geschlafen.

Stimmt. Seither haben die USA nämlich tatsächlich knappe 200.000 Soldaten in den Irak geschickt, weitere zehntausende befinden sich etwa in Afghanistan und auf dem Balkan. Den Truppen im Irak steht das Wasser teilweise bis zum Hals, da teilweise nicht einmal genug Mittel etwa für die Panzerung von Mannschaftstransportern zur Verfügung stehen - was allerdings in dem Guerilla-Krieg der Aufständischen gegen die "Besatzer" zum Schutz der Truppen absolut notwendig ist. Der letzte Versuch der Bush-Regierung, mehr Geld für die Truppen im Irak zu erhalten, zeigte, dass das Parlament der USA nicht mehr wirklich hinter dem Irak-Kurs der Regierung steht. Die Einsätze nach dem 11.9.2001 sind allesamt verlustreich an Personal und Material - erst die Tage habe ich irgendwo gelesen, dass die USA in Afghanistan und im Irak zusammen schon um die 180 (!!) Hubschrauber verloren haben! Dazu kommen tausende gefallener Soldaten.

Man könnte auch sagen: Etwa jeder 7. US-Soldat befindet sich in einem Kampfeinsatz (Irak, Afghanistan), etwa jeder 5. ist dauerhaft außerhalb der USA im Einsatz. Das beste Material wird sich in den Konfliktregionen befinden und dort durch Einsätze gebunden sein.

Tolle Aussichten für einen bevorstehenden Waffengang - ein Luftkrieg ohne Aussicht auf Erfolg, etliche Divisionen des "Feindes" in Schlagdistanz, die eigenen Truppen nicht stark genug, um einen Angriff abzuwehren, der einzige halbwegs leistungsfähige Transportweg für Nachschub führt zigtausende Kilometer über das Meer ...
Autor schlammtreiber
 - 13. April 2007, 10:22:08
@Delta:

Soweit ich weiß war Osirak aber noch nicht befüllt  ;)
Deswegen gab es auch keinen Fallout.

ZitatNach einem großen Luftschlag der USA, Großbritanien und eventuell Israel wird Iran keine großen versuche  unternehmen eine gegen Offensive zu starten diese würde nur die Gefahr mitbringen, dass die Regierung in Iran noch schneller gestürzt wird. Und das möchte Ahmadinedschad natürlich nicht.

Naja... einen "richtigen" (also konventionellen Krieg) wird der Iran vermeiden, da hier außer einem dramatischen Abgang nichts zu holen wäre. Allerdings gibt es reichlich andere Optionen:

- Unterstützung der irakischen Guerillagruppen
- Unterstützung der Taliban in Afghanistan
- Unterstützung der Hisbollah im Libanon
- Unterstützung der Hamas in Gaza

Der Iran könnte sich so zu einer Art Nordvietnam des Mittleren Ostens entwickeln: da kann man draufbomben solange man will, ohne Bodeninvasion kann man die Unterstützung bewaffneter Gruppen im benachbarten Ausland kaum stoppen. Und eine Invasion des Iran mit Bodentruppen kommt nicht in Betracht...

Über die kurzfristigen Optionen (Angriffe auf Schiffahrt im Golf etc) rede ich noch gar nicht, da langfristig nicht so interessant...
Autor Delta
 - 13. April 2007, 09:43:26
Als Beispiel eines Luftschlags führe ich 1981 an als Israel den Atomreaktor Oserak in Irak (Operation Opera) zerstört hatte. Davor sagte auch die ganze Welt was es für schreckliche Folgen haben wird. Es ist aber nichts passiert.
Sicher ist heute die Situation etwas anders aber es gibt für USA und Partner auch ein anderes Ziel nämlich die Ölquellen und die Pipelines sowie die Ölrafenerien in Iran. Da ist für Iran viel schlimmer ohne Öl haben sie kein Geld und ohne Geld.... Was die Anzahl der iranischen Armee angeht sollte man sich nicht durch die große (angebliche Zahlen) täuschen lassen. Im ersten Golfkrieg konnte Iran Irak auch nicht besiegen. USA dagegen hatte bei der Operation Wüstensturm keine großen Probleme.
Mag sein das iranische Armee nun zahlreicher geworden ist und iraner die "neuesten" Waffensysteme der russen haben (aus den späten 80er)
aber USA und Partner haben in dieser Zeit auch nicht geschlafen.
Nach einem großen Luftschlag der USA, Großbritanien und eventuell Israel wird Iran keine großen versuche  unternehmen eine gegen Offensive zu starten diese würde nur die Gefahr mitbringen, dass die Regierung in Iran noch schneller gestürzt wird. Und das möchte Ahmadinedschad natürlich nicht.
Autor StOPfr
 - 13. April 2007, 09:18:54
Zitat von: Jenner am 13. April 2007, 07:27:18
irgendjemand muss sich da doch mal quer stellen!?
Deutschland hat sich doch quergestellt (...im Rahmen seiner sehr beschränkten Möglichkeiten  ;)).
Autor schlammtreiber
 - 13. April 2007, 08:24:19
Zitat von: Jenner am 13. April 2007, 07:27:18
ja aber das is doch dann auch alles völliger schwachsinn!
ich mein dann kann die usa ja tun und lassen was sie will! das is doch auch nich in ordnung?
irgendjemand muss sich da doch mal quer stellen!?

Red doch mal mit Moskau und forder einen atomaren Schlag auf die USA an  :P

Kurze Willkommensrede für Deine Ankunft in der politischen Realität: niemand wird die USA für den Irakkrieg zur Verantwortung ziehen, genau wie niemand Russland für Tschetschenien oder China für Tibet oder die Uiguren anklagen wird. Und wenn den Franzosen morgen einfällt, daß sie gerne einen Angriffskrieg gegen ein kleines afrikanisches Land führen möchten, dann wird man sie auch nicht zur Verantwortung ziehen.
Autor Jenner
 - 13. April 2007, 07:27:18
Gegenfrage: Wer sollte deiner Ansicht nach die USA für irgendwas zur Rechenschaft ziehen, und mit welchen Mitteln? Oder Russland, China, Groß-Britannien oder andere Atommächte wie Frankreich?
[/quote]

ja aber das is doch dann auch alles völliger schwachsinn!
ich mein dann kann die usa ja tun und lassen was sie will! das is doch auch nich in ordnung?
irgendjemand muss sich da doch mal quer stellen!?
Autor Timid
 - 12. April 2007, 22:12:42
Zitat von: Delta am 12. April 2007, 20:52:51aber ein Luftschlag ist sehr wahrscheinlich.

Dass ein reiner "Luftkrieg" wenig effektiv ist, hatte die NATO schon 1999 bei Angriffen auf Jugoslawien feststellen dürfen ...

Was sollten die USA denn mit einem Luftschlag großartiges erreichen? Klar, man könnte die Atom-Anlagen zerstören, vielleicht sogar alle in einer großen ersten Angriffswelle - die allerdings enorme Verluste erleiden würde (immerhin dürften die Iraner etwas dagegen haben, wenn man ihnen ein paar auf die Nase haut).
Und was passiert dann? Was ist mit der weitreichenden Raketenartillerie, in deren Reichweite die US-Truppen im Irak oder Afghanistan liegen? Vermutlich sogar Israel? Die wahrscheinlich auch mit C-Waffen bestückt werden könnten, deren Entwicklung der Iran zumindest im Ersten Golfkrieg gegen den Irak betrieben hat? Oder den Truppen der Armee und der Republikanischen Garden, laut Schätzungen immerhin etwa knappe 500.000 aktive Soldaten mit um die 1.000 Kampfpanzern sowie hunderttausende Reservisten? Würden diese sich einfach ruhig verhalten, während ihr Land angegriffen wird, oder vielleicht doch eher zur Gegenoffensive übergehen?

Eine Strategie "wir gehen in den Iran, bomben ein wenig was kaputt und gehen davon aus, dass die Iraner damit schon irgendwie einverstanden sind und sich nicht rächen" wird dementsprechend definitiv nicht aufgehen können. Der Iran hat eine der größten, wenn nicht die größte Armee der Region und verfügt über ein umfangreiches Arsenal an Waffensystemen bis hin zu weitreichender Raketenartillerie. Eine solche Armee wird man nicht mit Luftangriffen besiegen können - zumal ein Angriff des "bösen Westen" trotz aller Differenzen vermutlich nicht zu einem Sturz des Regimes führen würde (das hatte im Irak auch nicht funktioniert), sondern zu dessen Stärkung und einem "Burgfrieden" im Land.
Luftangriffe von wem auch immer (USA, Israel, Groß-Britannien) würden jedenfalls nicht zu einer "Beruhigung" der Situation führen, sondern sofort einen Krieg nach sich ziehen, da der Iran derartige Aktionen niemals hinnehmen würde! Was selbst mit nur ansatzweise fähigen Propagandisten zu einem "Dschihad" gegen die USA, die NATO und, wenn man eh schonmal dabei ist, Israel führen würde, und damit zu einem Krieg im gesamten Nahen und Mittleren Osten, mit Auswirkungen/Anschlägen auch weit darüber hinaus (etwa in Europa, etwa gegen die US-Basis in Ramstein, also Deutschland ...).
Autor Delta
 - 12. April 2007, 20:52:51
Alsó ich wäre mir da nicht so sicher das es keinen Krieg oder einen militärischen Schlag geben würde. USA muss vorerst nicht mal die Bodentruppen einsetzen aber ein Luftschlag ist sehr wahrscheinlich. Wozu haben sie sonst 3 Flugzeugträger in diesem Gebiet geschickt. Die Bevölkerung in Iran ist noch nicht unzufrieden genug um etwas auszurichten. Die Regierung führt immerhin ein geschicktes Medienspiel.
Übrigens sollte es seitens Iran einen Erstschlag geben, dann muss sich Deutschland auch mitbeteiligen da es ein Bündnisfall ist.
Autor Timid
 - 12. April 2007, 19:12:15
Zitat von: Jenner am 12. April 2007, 16:11:10mir stellt sich zu diesem thema eigentlich eien ganz andere frage! wieso wird die usa eigentlich nich dafür zur rechenschaft gezogen das sie in den irak gezogen sind! afghanistan kann man ja noch nachvollziehen aber irak hat sich doch nich bestätigt! wieso passiert da eigentlich nichts?

Gegenfrage: Wer sollte deiner Ansicht nach die USA für irgendwas zur Rechenschaft ziehen, und mit welchen Mitteln? Oder Russland, China, Groß-Britannien oder andere Atommächte wie Frankreich?
Autor M2007
 - 12. April 2007, 18:56:40
Zitat von: Jenner am 12. April 2007, 16:11:10

mir stellt sich zu diesem thema eigentlich eien ganz andere frage! wieso wird die usa eigentlich nich dafür zur rechenschaft gezogen das sie in den irak gezogen sind! afghanistan kann man ja noch nachvollziehen aber irak hat sich doch nich bestätigt! wieso passiert da eigentlich nichts?

Ganz einfach weil für eine solche Verurteilung der UN-Sicherheitsrat zuständig ist, desen Beschlüsse müssen von den 5 ständigen Veto-Mitgliedern (USA, GB, China, Russland und Frankreich) einstimmig gefällt werden.
Da werden sich die betreffenden Länder stak hüten mit dem Finger in die Wunden zu zeigen und den Irak-Krieg öffentlich als völkerrechtswidrig zu verurteilen, das würde die diplomatischen Beziehungen mit den USA nicht gerade verbessern. Welches der oben genannten 4 Länder kann sich das schon leisten, vorallem in Bezug aus wirtschaftliche Beziehnung (Globalisierung), zudem ist sehr unrealistisch, dass sich die USA bei einer solchen Abstimmung selber verurteilen würden.
Autor Timid
 - 12. April 2007, 18:43:19
Dann mal meine Meinung zu der Frage: Ja, Deutschland würde sich (zwangsläufig) an einem solchen Einsatz direkt oder indirekt beteiligen MÜSSEN! Grundgesetz, UN- und Völkerrecht hin oder her - der Iran grenzt unmittelbar an Afghanistan an, in dem unter anderem deutsche Soldaten sowie Kameraden anderer NATO-Partner, u.a. der USA, im Einsatz sind.

Würde es zu einem Waffengang zwischen dem Iran auf der einen und den USA oder Israel auf der anderen Seite kommen, wäre Afghanistan für den Iran ein absolut lohnendes Ziel für eine "zweite Front" (neben der Grenze zum Irak) - denn die dortigen Lager der NATO-Truppen wären vermutlich in Reichweite iranischer Waffensysteme, sind über das Land verteilt wesentlich schwächer besetzt als die Garnisonen im Irak, und somit "leichter" zu bezwingen als Truppen im Irak. Das Geflecht aus Warlords, Drogenanbau und Taliban dürfte seinen Teil dazu beisteuern, dass aus der "stabilen" Lage in Afghanistan schnell ein handfester Bürgerkrieg entsteht, mit ISAF-/NATO-Truppen sowie afghanischer Armee und Polizei auf der einen, Taliban auf der anderen Seite - und die Warlords würden vermutlich die Seite unterstützen, die ihnen mehr Profit verheißt. Deutsche Soldaten müssten also nicht einmal an einem Feldzug gegen den Iran direkt teilnehmen, um in diesen und seine Auswirkungen ("Kampfhandlungen" inklusive) mit einbezogen zu werden.
Denn eine Position "wir unterstützen diesen Krieg nicht, also dürft ihr uns eurerseits auch nicht angreifen" dürfte weder die Taliban, noch iranische Soldaten davon abhalten, "denen aus dem Westen" so richtig eins reinzuwürgen.



Allerdings dürfte es tatsächlich eher unwahrscheinlich sein, dass es zu einem solchen Krieg kommt. Selbst mit Atomwaffen oder einer "schmutzigen Bombe" als "Vergeltungswaffe" dürfte der Iran einen Waffengang vermeiden wollen - denn so beliebt scheint die dortige Regierung mittlerweile nicht mehr zu sein, und ein weiteres Kräftemessen mit dem Westen könnte sich damit als Schuss in den Ofen und Ursache für ... für die Regierung weniger erfreuliche Reaktionen der Bevölkerung erweisen. Was aber das langfristige Ziel des Iran ist (weitreichende Zugeständnisse des Westens in z.B. wirtschaftlichen Fragen; ein "Zusammenschluss" der "vom Westen unterdrückten" arabischen Welt; ein effektives Mittel in Form von A-Waffen, um dauerhaft vor Israel und den USA "sicher" zu sein; oder, so unglaublich es klingen mag - ein friedliches Atomprogramm zur Energieerzeugung ;) ) - wird sich zeigen.

Auf der anderen Seite wird auch "der Westen" keinen Krieg provozieren. Die USA sind auf dem Balkan, in Afghanistan und im Irak so stark engagiert, dass ein Krieg mit der personell und materiell doch extrem starken Armee des Iran eher unwahrscheinlich ist - zum einen würde das weitere hunderte und tausende von Milliarden Dollar verschlingen, die die USA auf Dauer nicht haben, zum anderen können sie sich die notwendigen Truppen auch nicht einfach aus den Rippen schneiden. Es gibt ja jetzt schon starke Vorbehalte in den USA gegen die Irak-Politik der dortigen Regierung, und mit einem erneuten Feldzug in der Region und anschließender Stationierung von hunderttausenden Soldaten im Iran wäre das Volk vermutlich auch nicht wirklich einverstanden - und die Soldaten erst recht nicht ...
Israel seinerseits dürfte ohne "Zustimmung" der USA in der Beziehung auch nicht aktiv werden. Und um dauerhaft etwas ausrichten zu können und keine Raketen- und Terroranschläge durch iranisch unterstützte Organisationen befürchten zu müssen, fehlt es auch Israel irgendwo an der nötigen Masse an Soldaten - von der Basis für einen Bodenkrieg einmal ganz abgesehen.

Insofern ist ein Krieg in der Region eher unwahrscheinlich, trotz Säbelrasseln seitens der iranischen Regierung. Beide Seiten hätten einfach zuviel zu verlieren ...
Was allerdings letztlich auch wenig zu sagen hat - Menschen tuen nunmal irrationale Dinge ...
Autor StOPfr
 - 12. April 2007, 18:03:06
Zitat von: Jimmy White am 12. April 2007, 16:30:50
Als es z.B. zum Irak-Krieg kam, hat der werte Herr Schröder groß und breit herumposaunt, dass Deutschland sich niemals beteiligen würde, und dass wir da nicht mitmachen. Das war zu diesem Zeitpunkt aber nur Politik-Macherei.

Das kann man auch etwas differenzierter sehen. Immerhin hat die Regierung damals nicht nur eine direkte Beteiligung verhindert, sondern den dürftig begründeten oder falschen Darstellungen* der USA zur Rechtfertigung des Irak-Einsatzes eine deutliche Absage erteilt. Die Auffassung von Rot-Grün wurde später überzeugend bestätigt, während Schwarz versucht haben soll, sich in Washington hinter dem Rücken der eigenen Regierung zu profilieren.
Verhindert wurde durch das kategorische Nein Schröders die Beteiligung deutscher Soldaten an vorderster Front, die Unterstützung der Koalitionstruppen an den Flanken des Aufmarschgebiets sowie die direkte oder indirekte Zahlung riesiger Summen.
Richtig ist, dass das Verfassungsgericht einen direkten Einsatz deutscher Soldaten mit vermutlich atemberaubender Geschwindigkeit bei der Urteilsfindung gestoppt hätte. 

* falsch war die Begründung "Massenvernichtungswaffen"; dürftig begründet (als Signal in die USA hinein) die angebliche Verbindung zwischen Al Quaida und Sadam Hussein.

Zitat von: Jimmy White am 12. April 2007, 16:30:50
Genauso wie wir deutsche Soldaten nie in Kampfhandlungen sind, wenn es im Auslandseinsatz Anschläge oder Feuergefechte gibt. Und von den KSK-Soldaten hört man ohnehin nichts....
Das widerspricht den Erfahrungen und Erlebnissen unserer Soldaten in Afghanistan und im Kosovo. 
Autor Jimmy White
 - 12. April 2007, 16:30:50
Es ist doch interessant, dass solche Fragen gestellt werden. Und es zeigt auch, wie wenig die Durchschnitts-Bevölkerung weiß, bzw. dass sie regelrecht aus Berlin falsch informiert wird. Als es z.B. zum Irak-Krieg kam, hat der werte Herr Schröder groß und breit herumposaunt, dass Deutschland sich niemals beteiligen würde, und dass wir da nicht mitmachen. Das war zu diesem Zeitpunkt aber nur Politik-Macherei. Es wurden Ängste geschürt, und gleichzeitig ein Vertrauen geschaffen, dass mit der Regierung Schröder Deutschland nicht in den Krieg geht.

Dabei wäre das mit überhaupt keiner Regierung jemals passiert, weil es (wie schon gut hier bei einigen Beiträgen dargelegt) schlichtweg gegen das Grundgesetz verstößt, und Deutschland nunmal keine Angriffskriege führt! Es wurde schlichtweg thematisiert, obwohl es keinen Grund dazu gab. Genauso wie wir deutsche Soldaten nie in Kampfhandlungen sind, wenn es im Auslandseinsatz Anschläge oder Feuergefechte gibt. Und von den KSK-Soldaten hört man ohnehin nichts....
Autor StSch
 - 12. April 2007, 16:18:37
ja mag sein das er recht hat, aber ich finde solche aussagen müssen nicht sein das geht auch friedlicher und vernünftiger.
Autor Jenner
 - 12. April 2007, 16:11:10
find die antwort von M2007 zwar n bissl krass ausgedrückt aber wo er recht hat hat er recht!!
wieso sollten wir uns auf den iran stürzen? bisher gibt es keinerlei gründe dafür die dieses rechtfertigen würden!
wahrscheinlich würden wir genau so viele massenvernichtungswaffen im iran finden wie im irak!

mir stellt sich zu diesem thema eigentlich eien ganz andere frage! wieso wird die usa eigentlich nich dafür zur rechenschaft gezogen das sie in den irak gezogen sind! afghanistan kann man ja noch nachvollziehen aber irak hat sich doch nich bestätigt! wieso passiert da eigentlich nichts?