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Autor schlammtreiber
- 23. April 2007, 08:07:09Zitat von: Semino am 21. April 2007, 18:02:40
Kleine Berichtigung.
Das Anfangszitat meiner letzten Nachricht stammt von DONNERHALL und nicht von Schlammtreiber.
Tschuldigung
Und ich dachte schon diese verdammte Persönlichkeitsspaltung kommt wieder hoch
Autor Timid
- 21. April 2007, 18:17:33Zitat von: Semino am 21. April 2007, 17:51:22Ich sehe keinen Unterschied zwischen intern, und dem was unglücklich nach ,,außen" dringt.
Der Unterschied ist ganz einfach: Das interne bleibt intern, das was nach außen dringt wird irgendwie unter "Externen" bekannt. Dadurch werden auf einmal aus einem dummen Spruch Verwicklungen auf höchster politischer Ebene.
ZitatWenn sich anschließend die Medien daran hochfahren ist das deren Problem!
Ah ja. Die Medien sind also schuld
ZitatSeine Äußerungen waren auch nicht in Ordnung, aber entlassen hätte ich ihn daraufhin nicht gleich!
Er wurde auch nicht auf Grund seiner Äußerungen entlassen (der Vorfall war ja angeblich schon seit Monaten bekannt).
Er wurde vielmehr entlassen, weil durch seine Äußerungen die ganze Geschichte eine Dynamik entwickelte, die zu einer Schädigung des öffentlichen Ansehens der Bundeswehr geführt hat.
Jeder zivile Betrieb wäre nicht anders verfahren. Bleibt es ein Problem der Firma, kann man es noch irgendwie ohne größere Auswirkungen für die Betroffenen abwickeln. Wird es jedoch ein Problem mit anderen Stellen (beispielsweise der Presse), wird man sich von dem Mitarbeiter trennen müssen, will man sein Image nicht noch weiter beschädigt sehen.
ZitatIch bin absolut käuflich, solange ich meine eigene Menschenwürde, und die Menschenwürde anderer nicht verletze.
Das ist schön für dich. Das auf alle anderen Leute verallgemeinern zu wollen, kann jedoch nicht funktionieren.
ZitatDann müsste ich aber sehr penibel sein.
Wenn wir schon beim Ingenieur sind, empfehle ich die Lektüre der Beiträge von Heiko Mell, die regelmäßig in den VDI Nachrichten abgedruckt werden
Ein wichtiger Gesichtspunkt ist dabei immer - der rote Faden im Lebenslauf.ZitatRichtig, wir sind uns einig!
Zumindest in diesem Punkt
Autor Semino
- 21. April 2007, 18:02:40@Andi:
Hab ich vernommen.
Kleine Berichtigung.
Das Anfangszitat meiner letzten Nachricht stammt von DONNERHALL und nicht von Schlammtreiber.
Tschuldigung
Mit freundlichem Gruß
Semino
Hab ich vernommen.
Kleine Berichtigung.
Das Anfangszitat meiner letzten Nachricht stammt von DONNERHALL und nicht von Schlammtreiber.
Tschuldigung
Mit freundlichem Gruß
Semino
Autor Andi
- 21. April 2007, 18:00:53@Semino: Der einzige der sich dreht (und windet) bist du, aber recht hast du: Sinn macht das ganze so natürlich nicht.
Deinen Standpunkt habe ich nun mehrfach gelesen und als etwas realitätsfern abgetan.
Gruß Andi
Deinen Standpunkt habe ich nun mehrfach gelesen und als etwas realitätsfern abgetan.
Gruß Andi
Autor Semino
- 21. April 2007, 17:51:22Bevor ich hier einen Roman schreibe, hier noch einmal ein zitiertes Beispiel, welches verdeutlicht, dass man alles aus verschiedenen Richtungen betrachten kann.
Zitat von Schlammtreiber:
Sehe ich genauso.
Ist zwar etwas übertrieben. Aber die Medien hätten einiges wieder gerade biegen können, macht ihnen aber nicht soviel Spaß! Ein Rassist bei der Bundeswehr macht sich für Journalisten in den Nachrichten besser. Wenn man das aber erkannt hat, und mal darüber nachdenkt, wie schwerwiegend seine Äußerung eigentlich wirklich war, kommt man zum Schluss, dass er nur eben mal Mist gelabert hat.
Er hat keine politischen Ansichten vermittelt.
Zitat von Timid:
Ich sehe keinen Unterschied zwischen intern, und dem was unglücklich nach ,,außen" dringt. Mist bleibt Mist. Geringfügiger Mist darf auch nur geringfügig bestraft werden. Wenn sich anschließend die Medien daran hochfahren ist das deren Problem!
Seine Äußerungen waren auch nicht in Ordnung, aber entlassen hätte ich ihn daraufhin nicht gleich!
Wenn ich Ingenieur bin, und Ahnung von meinem Fach habe, ist es mir egal für wen ich arbeite. Ich übe dann eine Tätigkeit aus, und will dafür bezahlt werden. Es kommt dann darauf an, welcher Arbeitgeber den höchsten Betrag bietet.
Ich bin absolut käuflich, solange ich meine eigene Menschenwürde, und die Menschenwürde anderer nicht verletze.
Dann müsste ich aber sehr penibel sein.
Richtig, wir sind uns einig!
Ab jetzt lasse ich die Finger von der Tastatur, weil wir uns nur noch im Kreis drehen. Genauer kann ich auch gar nicht mehr meinen Standpunkt verteidigen.
Liebe Grüße!
Semino
Zitat von Schlammtreiber:
ZitatDennoch hätte man die Sache auch anders wieder ausbügeln können als durch die plötzliche Entlassung. Warum nicht so: Der Fahnenjunker nimmt seinen Erholungsurlaub und fliegt auf eigene Kosten in zivil in die Bronx. Dort macht er mit Adolfo eine Stadtrundfahrt und berichtet anschließend vor der Weltpresse: "Die Jungs in der Bronx sind ganz anders, als es in diesen HipHop-Videos aussieht. Die sind echt gut drauf, vor allem die Afroamerikaner. Ich würde jedem empfehlen, hier mal Urlaub zu machen." Und Adolfo dazu: "Dieser deutsche Kadett ist ein echt netter Kerl. Der ist gar kein Rassist, wie wir erst dachten." Aber gut, BMVg hat entschieden, und die Kameraden können das sicherlich besser beurteilen als ich.
Sehe ich genauso.
Ist zwar etwas übertrieben. Aber die Medien hätten einiges wieder gerade biegen können, macht ihnen aber nicht soviel Spaß! Ein Rassist bei der Bundeswehr macht sich für Journalisten in den Nachrichten besser. Wenn man das aber erkannt hat, und mal darüber nachdenkt, wie schwerwiegend seine Äußerung eigentlich wirklich war, kommt man zum Schluss, dass er nur eben mal Mist gelabert hat.
Er hat keine politischen Ansichten vermittelt.
Zitat von Timid:
ZitatDarüber dürfte soweit Einigkeit herrschen - ein Soldat macht Mist, irgendwer seiner Vorgesetzten erfährt irgendwie davon, also gibt es auf die Mütze. So weit, so gut.
Wenn es "intern" bleibt.
Ich sehe keinen Unterschied zwischen intern, und dem was unglücklich nach ,,außen" dringt. Mist bleibt Mist. Geringfügiger Mist darf auch nur geringfügig bestraft werden. Wenn sich anschließend die Medien daran hochfahren ist das deren Problem!
ZitatAbgesehen davon: Wer auch nur ansatzweise die Berichte des Wehrbeauftragten verfolgt (was man von einem angehenden Offizier erwarten sollte), dann noch immer nicht weiss, dass auch "Kleinigkeiten" wie dumme Sprüche die Karriere binnen kürzester Zeit beenden können und sich nicht auch dementsprechend verhält - ist in meinen Augen selbst schuld ...
Seine Äußerungen waren auch nicht in Ordnung, aber entlassen hätte ich ihn daraufhin nicht gleich!
ZitatWenn man allerdings halbwegs darauf Wert legt, einen "roten Faden" in seinem Lebenslauf zu haben, dann sollte man über sowas durchaus nachdenken. Und notfalls die schlechter dotierte Stelle annehmen, wenn diese besser in den Lebenslauf und die zukünftige Lebensplanung passt.
Wenn ich Ingenieur bin, und Ahnung von meinem Fach habe, ist es mir egal für wen ich arbeite. Ich übe dann eine Tätigkeit aus, und will dafür bezahlt werden. Es kommt dann darauf an, welcher Arbeitgeber den höchsten Betrag bietet.
Ich bin absolut käuflich, solange ich meine eigene Menschenwürde, und die Menschenwürde anderer nicht verletze.
ZitatWenn die Stelle bei Firma A (geringer bezahlt) besser zu meinem eigenen Profil passt als die Stelle bei Firma B (was in den meisten Fällen dann beispielsweise auch bedeutet, dass Stelle A näher am eigenen Interessenschwerpunkt liegt als B) - ja!
Dann müsste ich aber sehr penibel sein.
Zitat(für einen Ingenieur o.ä. ist das auf diesem Wege erreichbare Einstiegsgehalt ein Witz!).
Richtig, wir sind uns einig!
Ab jetzt lasse ich die Finger von der Tastatur, weil wir uns nur noch im Kreis drehen. Genauer kann ich auch gar nicht mehr meinen Standpunkt verteidigen.
Liebe Grüße!
Semino
Autor Timid
- 20. April 2007, 16:03:54Zitat von: Semino am 20. April 2007, 06:36:09Die Kugel ist die Botschaft = Fahnenjunker labert Mist.
Der Schütze, und damit der Schuldige = Medien
Die Botschaft wurde von den Medien auf den Weg gebracht.
Ursprünglich war die Aussage des Fahnenjunkers überhaupt noch keine Botschaft. Sie wurde erst von den Medien zu einer Botschaft gemacht.
Die Kugel ist erst mal harmlos, genau wie die Äußerung des Fahnenjunkers. Eine abgefeuerte Kugel kann aber tödlich werden. Daran ist aber nicht die Kugel (der Fahnenjunker) schuld, sondern derjenige, der das Gewehr bedient (Die Medien).
Die Kugel (Äußerung des Fahnenjunkers) ist da, und ist letztendlich tödlich, aber sie wurde von dem Gewehr (den Medien) abgefeuert. Die Kugel hat nur eine klitzekleine Teilschuld.
Der Fahnenjunker hätte bestraft werden sollen, aber die Entlassung war nicht notwendig.
Darüber dürfte soweit Einigkeit herrschen - ein Soldat macht Mist, irgendwer seiner Vorgesetzten erfährt irgendwie davon, also gibt es auf die Mütze. So weit, so gut.
Wenn es "intern" bleibt.
Da diese ganze Geschichte jedoch dummerweise jenseits des "Großen Teichs" ziemliche Wellen geschlagen hat (in welcher Form es dort bekannt geworden ist, ist dafür ja letztlich so irrelevant wie nur was - es ist bekannt, es hat dem Ansehen der Bundeswehr in Amerika geschadet, Punkt), hat der Soldat mit einer vielleicht nicht durchdachten Äußerung für vielleicht überzogene diplomatische Verwicklungen gesorgt. So jemand dürfte vermutlich auch bei zivilen Unternehmen recht schnell seine Papiere abholen.
Abgesehen davon: Wer auch nur ansatzweise die Berichte des Wehrbeauftragten verfolgt (was man von einem angehenden Offizier erwarten sollte), dann noch immer nicht weiss, dass auch "Kleinigkeiten" wie dumme Sprüche die Karriere binnen kürzester Zeit beenden können und sich nicht auch dementsprechend verhält - ist in meinen Augen selbst schuld ...
ZitatIch denke doch nicht bei meiner Arbeitsstellenwahl und Bewerbung über meine übernächste Arbeitsstelle nach, und was der übernächste Arbeitgeber über meine jetzige, mittelmäßige (aber sehr gut bezahlte) Stelle denken könnte.
Wenn man allerdings halbwegs darauf Wert legt, einen "roten Faden" in seinem Lebenslauf zu haben, dann sollte man über sowas durchaus nachdenken. Und notfalls die schlechter dotierte Stelle annehmen, wenn diese besser in den Lebenslauf und die zukünftige Lebensplanung passt.
ZitatStell dir vor, du wärst ein arbeitssuchender Ingenieur. Siemens (BMW,RWE,EON,....) bietet dir einen Arbeitsvertrag und ein monatliches Gehalt von 3700€/monatlich an.
Parallel dazu hat auf deine Bewerbung hin, auch eine unbekannte, kleine Mikroelektronikfirma ihr Interesse bekundet. Diese kleine, und absolut unwichtige und unbedeutende Mikroelektronikfirma bietet dir aber 4100€/monatlich an, weil sie unbedingt einen Ingenieur braucht, um ihr neues Produkt weiter zu entwickeln.
Du würdest dann also trotzdem zu Siemens ( BMW,RWE,EON,....) gehen?
Wenn die Stelle bei Firma A (geringer bezahlt) besser zu meinem eigenen Profil passt als die Stelle bei Firma B (was in den meisten Fällen dann beispielsweise auch bedeutet, dass Stelle A näher am eigenen Interessenschwerpunkt liegt als B) - ja!
ZitatMit Uniform, Abzeichen oder Prestige kannst du keine Bewerber mehr locken.
Was allerdings eine ziemlich gewagte Verallgemeinerung ist! Man könnte auch sagen: Eine ziemlich gewagte, da unzutreffende Verallgemeinerung ... Es gibt tatsächlich genug Personen, die nicht nur "des schnöden Mammons wegen" zum Bund gehen, andernfalls wäre ein Konzept wie der "Offizier mit wissenschaftlicher Vorbildung" oder ähnliches zum Scheitern verurteilt (für einen Ingenieur o.ä. ist das auf diesem Wege erreichbare Einstiegsgehalt ein Witz!).
Autor Betsy
- 20. April 2007, 07:22:19Es geht dabei nicht um Prestige durch das "Vermögen dass sie bekommen" sondern um Ihr Ansehen in der Gesellschaft das durch eine eventuelle Akzeptanz eines niedrigen Angebots geschmälert wird.
Und: Die meisten Angebote unter 40 Pfund wurden abgelehnt, mit deiner Wahl gehörst du zu der Minderheit
Übrigens wurde dann noch eine Simulation am PC erstellt, bei dem es um das Wachstum der Bevölkerung ging, wobei diese eben aufgeteilt war in die bekannten 2 Parteien. Die die die niedrigen Angebote angenommen hat ist mit der Zeit ausgestorben... nur nebenbei.
Es geht darum dass sich Menschen durch Prestige beeinflusst anders verhalten, wenn es Prestige verleiht bei einer großen international bekannten Firma zu arbeiten wollen die Menschen zu ebendieser und nicht zu dem Kleinbetrieb. Würde der Kleinbetriebaus irgendeinem Grund Prestige verleihen würden die Menschen sich auf diese stürzen. Durch Prestige und weiteren sozialen Faktoren ist der Mensch stark beeinflusst.
Und: Die meisten Angebote unter 40 Pfund wurden abgelehnt, mit deiner Wahl gehörst du zu der Minderheit
Übrigens wurde dann noch eine Simulation am PC erstellt, bei dem es um das Wachstum der Bevölkerung ging, wobei diese eben aufgeteilt war in die bekannten 2 Parteien. Die die die niedrigen Angebote angenommen hat ist mit der Zeit ausgestorben... nur nebenbei.
Es geht darum dass sich Menschen durch Prestige beeinflusst anders verhalten, wenn es Prestige verleiht bei einer großen international bekannten Firma zu arbeiten wollen die Menschen zu ebendieser und nicht zu dem Kleinbetrieb. Würde der Kleinbetriebaus irgendeinem Grund Prestige verleihen würden die Menschen sich auf diese stürzen. Durch Prestige und weiteren sozialen Faktoren ist der Mensch stark beeinflusst.
Autor Semino
- 20. April 2007, 06:36:09ZitatDas ist offensichtlich, nur würde es hilfreich sein dann wenigstens alles zu lesen, was ich schreibe und nicht blos selektiv.
Ich lese mir alles ganz genau durch, was du zu berichten hast. Genau wie du, kommentiere ich aber nicht alles.
Ich hoffe du hast meine Argumente bisher auch gut vernommen.
ZitatAh ja, ich weiß nicht in welchem versteckten Loch der Bundeswehr du dienst, aber ich kenne weder solche Kameraden, noch würde ich soetwas tolerieren - aber das ist dann sowieso zunächst dann erst mal Sache des MAD, da in so einem Fall eine Meldung über ein besonderes Vorkommnis abzusetzen ist - und: so ein Antrag auf Entlassung des Soldaten X ist schnell geschrieben im Fall des Falles.
Ich diene nicht mehr. Ich habe beim Heer (Kampftruppe) und bei der Marine (Fregatte) gedient.
ZitatDu verwechselst da was - deswegen hältst du den Vergleich wohl auch für unrealistisch.
Die Kugel ist die "Botschaft", der Schütze (und damit der Schuldige) ist der "Fahnenjunker". Und die Kugel wurde vom SChützen auf den Weg gebracht und damit ist sein Einfluss auf den Lauf der Dinge auch bereits dahin.
Die Kugel ist die Botschaft = Fahnenjunker labert Mist.
Der Schütze, und damit der Schuldige = Medien
Die Botschaft wurde von den Medien auf den Weg gebracht.
Ursprünglich war die Aussage des Fahnenjunkers überhaupt noch keine Botschaft. Sie wurde erst von den Medien zu einer Botschaft gemacht.
Die Kugel ist erst mal harmlos, genau wie die Äußerung des Fahnenjunkers. Eine abgefeuerte Kugel kann aber tödlich werden. Daran ist aber nicht die Kugel (der Fahnenjunker) schuld, sondern derjenige, der das Gewehr bedient (Die Medien).
Die Kugel (Äußerung des Fahnenjunkers) ist da, und ist letztendlich tödlich, aber sie wurde von dem Gewehr (den Medien) abgefeuert. Die Kugel hat nur eine klitzekleine Teilschuld.
Der Fahnenjunker hätte bestraft werden sollen, aber die Entlassung war nicht notwendig.
Übersichtlicher:
Höhere Macht + Kleinigkeit = Auswirkung
(Medien + Fahnenjunker labert kurz Mist = Bundeswehrskandal)
Du hast von Medien Ahnung, daher weißt du ganz genau was ich zu erklären versuche!
ZitatUnd rate mal wer bei einer Bewerbung eher genommen wird: jemand der Firmen wie Siemens oder BMW in seinem Lebenslauf hat, oder jemand, der irgendwelche unbekannten Kleinbetriebe nennt.
Und rate mal wer bei einer Bewerbung eher genommen wird: jemand der Firmen wie Siemens oder BMW in seinem Lebenslauf hat, oder jemand, der irgendwelche unbekannten Kleinbetriebe nennt.
Bevor du dich in Gedanken verirrst, möchte ich darauf hinweisen, dass Siemens (oder andere große Firmen) dafür auch sehr gut bezahlen. Denn das Geld macht das Ansehen aus! Wenn du als Ingenieur bei BMW arbeitest, genießt du hohes Ansehen, weil auch jeder weiß dass du bei BMW sehr gut bezahlt wirst, und nicht weil BMW tolle Autos baut J .
Ich denke doch nicht bei meiner Arbeitsstellenwahl und Bewerbung über meine übernächste Arbeitsstelle nach, und was der übernächste Arbeitgeber über meine jetzige, mittelmäßige (aber sehr gut bezahlte) Stelle denken könnte.
(Wenn ich nicht gerade eine Firma in meinem Lebenslauf stehen haben würde, die arg im Verruf ist!)
Du lebst JETZT! Du lebst in der Gegenwart! Du musst jetzt Geld in die Kasse bekommen! Irgendwann bist du 67, und dann willst du in deinem Leben irgendetwas aufgebaut haben. Das geht nur, wenn du etwas im Portemonnaie hast! Die Zukunft entwickelt sich dann von selbst.
Ein Soldat hat noch ein Privatleben (Familie) nebenher, und dafür braucht er Geld.
Mit einer tollen Urkunde, Prestige und einem feuchten Händedruck kann ich mir kein Leben aufbauen und mir auch nichts kaufen.
Andi, bitte bestätige (oder kommentiere) mir jetzt folgende Aussage, damit ich sicher sein kann, dass du das ganz gewiss ernst gemeint hast.
Stell dir vor, du wärst ein arbeitssuchender Ingenieur. Siemens (BMW,RWE,EON,....) bietet dir einen Arbeitsvertrag und ein monatliches Gehalt von 3700€/monatlich an.
Parallel dazu hat auf deine Bewerbung hin, auch eine unbekannte, kleine Mikroelektronikfirma ihr Interesse bekundet. Diese kleine, und absolut unwichtige und unbedeutende Mikroelektronikfirma bietet dir aber 4100€/monatlich an, weil sie unbedingt einen Ingenieur braucht, um ihr neues Produkt weiter zu entwickeln.
Du würdest dann also trotzdem zu Siemens ( BMW,RWE,EON,....) gehen?
Wenn du mir das jetzt bestätigst, würde ich mich über eine nachvollziehbare Begründung für diese Entscheidung freuen. Aber es kann ja auch sein, dass du deine Meinung jetzt geändert hast.
Spielt dabei die persönliche Hoffnung eine Rolle, dass ein zukünftiger Arbeitgeber das zu schätzen wüsste? Du würdest ein paar Jahre deines Lebens auf ein besseres Gehalt verzichten, weil dann in deinem Lebenslauf Siemens ( BMW,RWE,EON,....) steht ?(Das wertet doch nicht dein Know-How auf!) Zu Siemens (oder halt BMW,RWE,EON,....) hättest du doch auch nach deiner Werkstattkarriere gehen können? Du weißt doch gar nicht was in fünf Jahren alles passiert!
Eines darfst du jetzt aber nicht verwechseln.
Firmen mit einem hohen Prestige zahlen in der Regel besser!
Kleine Werkstätte können dir meistens nur einen Hungerlohn zahlen. Deswegen geht man auch lieber zu einer großen und bekannten Firma.
Aber sobald eine Werkstatt kommt, die bereit ist, dich für einen besseren Lohn abzuwerben, sagt man doch diesem Angebot schon aus Vernunft zu!
Was soll denn die kleine Werkstatt sonst machen? Soll sie erst mal versuchen, mit teurer Werbung ihr Image auf Hochniveau zu bringen, damit sich der Herr Ingenieur endlich mal zu ihr bewegt?
Nein, das braucht sie nicht, das geht einfach nur mit Geld. Ist doch ganz einfach, und so funktioniert das nun mal im Kapitalismus. Ist ja auch eine schöne Sache!
So funktioniert das auch bei der Bundeswehr.
@Betsy:
Das ist eher ein Experiment für Verhandlungen. Wenn Herr Maier zu mir kommen würde, und würde sagen: ,,Tach Semino, ich habe hier 100 Glocken in der Hand, und du kriegst von mir jetzt davon 20, ich behalte 80. Wenn Du die jetzt nicht annimmst, geht der Gesamtbetrag verloren!", dann würde ich sagen: ,,Nee, du hast ein sehr schlechtes und freches Angebot gemacht, ich fühle mich beleidigt, und jetzt gehst du mit mir unter!".
Wenn mir die Bedingungen aber vorher nicht bekannt wären, würde ich auf der Straße ohne zu zögern die 20 Pfund annehmen! Logisch, Geld ist Geld.
Das ist doch ganz klar, man möchte bei einer Verhandlung niemals als der Verlierer davon schreiten. Man muss dem Partner immer das Gefühl geben, dass er ein würdiges Angebot bekommen hat, sonst kommt es zu keiner Verhandlung. (Das hat schon was mit Prestige zu tun, und zwar mit Prestige durch Vermögen!)
Geld ist eben wichtig. 20 Pfund nehme ich nicht an, aber mit 50 Pfund (fifty/fifty) hätte ich mit mir reden lassen, und wir wären ins Geschäft gekommen!
So läuft das auch in der Wirtschaft.
Zukünftige Soldaten machen sich darüber Gedanken, ob sich ein Vertrag mit der Bundeswehr lohnt. In erster Linie sehen die Bewerber den Sold und die finanzielle Sicherheit. Das ist auch das Einzige was zieht und ich kann das verstehen! Mit Uniform, Abzeichen oder Prestige kannst du keine Bewerber mehr locken.
Mit freundlichen Grüßen
Semino
Autor Betsy
- 19. April 2007, 15:57:53Da gibt es ein sehr interessantes Experiment... Geht eben darum ob ein Mensch sich in Sachen Wirtschaft (und da zählen eure Beispiele für Arbeit gut rein) rein rational verhält oder ob er sich von anderen Komponenten eben wie Prestige beeinflussen lässt.
Ablauf:
Man hat Menschen auf der Straße willkürlich einen Deal angeboten, also sie würden 100 Pfund bekommen. Bedingungen:
1. Sie müssen das Geld mit einer weiteren Person teilen, in der Art dass sie dieser zweiten Person einen Teil des Geldes anbieten,und nur wenn diese zweite Personden Betrag annimmt bekommt auch Person Nummer 1 das Geld.
2. Es gibt keinen zweiten Versuch. Lehnt Person Nummer 2 ab, darf kein nochmaliges Angebot erfolgen.
Die Angebote die zu niedrig waren wrden von der Nummer 2 stets abgelehnt, würden sie jedoch rein rational handeln müssten sie ja auch alles niedrige sofort akzeptieren... Haben sie aber nicht, wegen dem Prestige. "was wäre wenn es sich rumsprechen würde dassich was zu niedriges akzeptiere,was würden die Anderen nur von mir denken...?"
Edit: Quelle ist ein Artikel aus der Times, Montag,31. Dezember 2001 "give and take"
Ablauf:
Man hat Menschen auf der Straße willkürlich einen Deal angeboten, also sie würden 100 Pfund bekommen. Bedingungen:
1. Sie müssen das Geld mit einer weiteren Person teilen, in der Art dass sie dieser zweiten Person einen Teil des Geldes anbieten,und nur wenn diese zweite Personden Betrag annimmt bekommt auch Person Nummer 1 das Geld.
2. Es gibt keinen zweiten Versuch. Lehnt Person Nummer 2 ab, darf kein nochmaliges Angebot erfolgen.
Die Angebote die zu niedrig waren wrden von der Nummer 2 stets abgelehnt, würden sie jedoch rein rational handeln müssten sie ja auch alles niedrige sofort akzeptieren... Haben sie aber nicht, wegen dem Prestige. "was wäre wenn es sich rumsprechen würde dassich was zu niedriges akzeptiere,was würden die Anderen nur von mir denken...?"
Edit: Quelle ist ein Artikel aus der Times, Montag,31. Dezember 2001 "give and take"
Autor Andi
- 19. April 2007, 12:22:19Zitat von: Semino am 19. April 2007, 00:02:07
Wie auch immer. Ich habe schon verstanden was du mir sagen willst, ich verstehe auch deine Argumente. Nur kann ich deine Meinung leider nicht ganz teilen.
Das ist offensichtlich, nur würde es hilfreich sein dann wenigstens alles zu lesen, was ich schreibe und nicht blos selektiv.
ZitatZitatWo keine schwerwigenden Auswirkungen (wie beispielsweise dieser Medien"skandal"), da auch keine Entlassung auf Grund §55 (4) SG.
Diese Aussage ist doch purer Wahnsinn! Ein Stabsunteroffizier, der auf der Stube mit Kollegen nach dem dritten Bier wunderschön Adolf Hitler parodiert, und dabei beweist wie schön er dabei das R rollen kann, ist also bei der Bundeswehr geduldet, weil es zum Glück nicht an die Öffentlichkeit kommt?
So...und jetzt überleg noch mal genau welche anderen schwerwiegenden Auswirkungen es in diesem Fall noch geben könnte, wenn der Kamerad im Dienst verbleiben würde. Wobei du gerade Äpfel mit Birnen vergleichst und ich mich gerade schwer fragen muss, was grundsätzlich schlimm daran sein soll, wenn man sich über den "GröFaZ" lustig macht - problematisch wird es dann, wenn es nicht ums "lustig machen" sondern um versteckte Sympathien geht.
ZitatJeder (Ich auch) kennt solche Typen, die das auf Stube aus Spaß machen. Ich habe begriffen, dass das anscheinend normal bei der Bundeswehr ist, und dass man sich da nicht aufregen darf.
Ah ja, ich weiß nicht in welchem versteckten Loch der Bundeswehr du dienst, aber ich kenne weder solche Kameraden, noch würde ich soetwas tolerieren - aber das ist dann sowieso zunächst dann erst mal Sache des MAD, da in so einem Fall eine Meldung über ein besonderes Vorkommnis abzusetzen ist - und: so ein Antrag auf Entlassung des Soldaten X ist schnell geschrieben im Fall des Falles.
ZitatGerade in diesem Fall eine Überreaktion!
Und mit dieser Meinung stehst du eben alleine da - die Sach- und Rechtslage ist klar - klarer kann sie eigentlich nicht sein. Auch wenn du dich mit Händen und Füßen dagegen sträubst.
ZitatGrund für die Entlassung ist der aus dem weltweit publik werden des Dienstvergehens resultierende Imageschaden für die Bundeswehr (siehe §55 (4) SG).
ZitatDas legt sich schneller als du denkst, du kennst dich ja aus mit den Medien. In zwei Wochen spricht keiner mehr vom rassistischen Fahnenjunker (auch wenn er nicht entlassen worden wäre).
Wie schon gesagt: ich kenne mich höchstwahrscheinlich besser mit den "Medien" aus als du. Und "zwei Wochen" hält es kein Thema in den Schlagzeilen. Bei "wichtigen" Themen sind es in der Regel maximal drei Tage.
Aber es geht auch nicht darum, wie lange das Thema die Medien bestimmt.
ZitatWenn du in einem komplett mit Stahl ausgefüllten Raum eine Waffe abfeuerst und die Flugbahn der Kugel ständig von den Stahlwänden verändert wird und dadurch Menschen sterben, dann darfst du dreimal raten, wer die Schuld trägt (kleiner Tipp: nicht die Stahlwände, die sind "einfach nur da" und "machen ihren Job").
ZitatKein realistischer Vergleich. Aber wenn du schon so anfängst, das kleine Geschoss hat auch keine Schuld. Es kommt drauf an was du mit dem unschuldigen Geschoss anstellst! Das Geschoss war nur zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort. Ich würde dem Geschoss, und dem der die Waffe produziert hat, keine Schuld zuweisen.
Du verwechselst da was - deswegen hältst du den Vergleich wohl auch für unrealistisch.
Die Kugel ist die "Botschaft", der Schütze (und damit der Schuldige) ist der "Fahnenjunker". Und die Kugel wurde vom SChützen auf den Weg gebracht und damit ist sein Einfluss auf den Lauf der Dinge auch bereits dahin.
ZitatIch spreche von der Nachwuchsgewinnung. Wenn bekannt wird, dass sich der Dienst bei der Bundeswehr auch wieder finanziell lohnt, bekommst du schlagartig eine größere Arbeitnehmerauswahl.
Quantität ersetzt aber nicht Qualität.
Und auch wenn die Bundeswehr (was sie gar nicht kann) die Dienstbezüge ihrer Soldaten um jeweils 1000 € pro Monat erhöhen würde könnte sie nach wie vor nicht mit der Bezahlung ziviler Firmen mithalten.
Mit Geld allein lässt sich hier leider gar nichts bewerkstelligen, denn die Masse der "guten" suchen sich etwas anderes (u.A. mit mehr Prestige).
Aber mal ein kleiner geschichtlicher Exkurs: Was meinst du, warum es in Kaiserzeit und Weimarer Republik kein höheres Ziel und keinen angeseheneren Beruf als den des Offiziers gab?
Nicht wegen des Geldes - die Jungs haben nen Appel und nen Ei bekomen (davon konnte man im Normalfall nicht mal leben)! Nein, wegen dem sozialen Prestige!
Und rate mal wer bei einer Bewerbung eher genommen wird: jemand der Firmen wie Siemens oder BMW in seinem Lebenslauf hat, oder jemand, der irgendwelche unbekannten Kleinbetriebe nennt.
ZitatMan sollte grundsätzlich nicht gleich das Schlechte im Menschen sehen,
Macht auch keiner, das "Schlechte" hat "der Mensch" in diesem fall ja selbst auf dem Silbertablett präsentiert.
ZitatIch nehme deine Empfehlung gerne an. Gib mir bitte deine Literaturtipps.
Für den ANfang
"Auf der Suche nach Spitzenleistungen"
von Thomas J. Peters und Robert H. Waterman
Sollte für den Anfang erst mal reichen. Ist einfach und verständlich geschrieben (Amerikaner halt), ist aber Standartwerk in der Forschung.
ZitatDu weißt aber das wir im Kapitalismus leben. Da kommt es auf das Geld an.
Nicht nur.
Unterhältst du dich auch mit deinem Geld? Meinst du man wird auf Grund von Geld in öffentliche Ämter gewählt?ZitatMit Prestige kann ich mir jedenfalls mein Auto nicht abbezahlen.
Definitiv nicht, aber mit Prestige bekommst du Kredite, Rabatte und besser bezahlte Jobs.
ZitatUnd auch als Ingenieur fängst du nicht bei Siemens an, wenn eine kleine, unbekannte Werkstadt viel mehr bezahlt, weil vielleicht die Auftragslage gerade sehr gut ist.
Dann wäre der Ingenieur wahrscheinlich ziemlich dumm.
Gruß Andi
Autor Semino
- 19. April 2007, 00:02:07Zitate von Andi
Diese Aussage ist doch purer Wahnsinn! Ein Stabsunteroffizier, der auf der Stube mit Kollegen nach dem dritten Bier wunderschön Adolf Hitler parodiert, und dabei beweist wie schön er dabei das R rollen kann, ist also bei der Bundeswehr geduldet, weil es zum Glück nicht an die Öffentlichkeit kommt? Jeder (Ich auch) kennt solche Typen, die das auf Stube aus Spaß machen. Ich habe begriffen, dass das anscheinend normal bei der Bundeswehr ist, und dass man sich da nicht aufregen darf. Sonst hätte ich in meinem Leben schon mehrere Meldungen machen müssen. Diese Leute sind auch keineswegs Rassisten, sie spielen nur und lachen albern über diese Geschmacklosigkeit.
Es ist ein bisschen scheinheilig, nur die Leute zu bestrafen, die halt einfach mal Pech gehabt hatten, und mit einer Kamera gefilmt wurden. Gerade in diesem Fall eine Überreaktion! Eine hohe Disziplinarbuße wäre angemessener gewesen.
Das legt sich schneller als du denkst, du kennst dich ja aus mit den Medien. In zwei Wochen spricht keiner mehr vom rassistischen Fahnenjunker (auch wenn er nicht entlassen worden wäre). Man darf nicht zu lange auf einer Medienwelle reiten, sonst verliert man die Tatsachen aus dem Auge. Siehe Karikaturenstreit. Da sind Menschen gestorben, weil sie sich gemeinsam hochgepuscht haben, wegen ein paar lustigen Bildern. Schuld daran sind die Medien und die Leute die sich von den Skandalmeldungen haben mitreisen lassen.
Die dänische Zeitung wurde wegen des Skandals auch nicht abgesetzt, sondern druckt munter weiter. Sie hat ihren Fehler eingestanden, und wird in der Zukunft nicht mehr so was Kritisches drucken.
Tatsache ist, dass die Äußerung des Fahnenjunkers harmlos waren. Immer schön locker durch die Hose atmen (Damit meine ich dich nicht persönlich, sondern alle Leute, die sich gerne schnell wegen einer belanglosen Nachricht aufregen.)
Kein realistischer Vergleich. Aber wenn du schon so anfängst, das kleine Geschoss hat auch keine Schuld. Es kommt drauf an was du mit dem unschuldigen Geschoss anstellst! Das Geschoss war nur zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort. Ich würde dem Geschoss, und dem der die Waffe produziert hat, keine Schuld zuweisen.
Immer die höhere Macht bestimmt, was aus einer Kleinigkeit gemacht wird.
Höhere Macht = Medien (Oder Mensch bedient Gewehr)
Kleinigkeit = Ein Fahnenjunker labert mal eben dummes Zeug. (ein Geschoss)
Ich spreche von der Nachwuchsgewinnung. Wenn bekannt wird, dass sich der Dienst bei der Bundeswehr auch wieder finanziell lohnt, bekommst du schlagartig eine größere Arbeitnehmerauswahl. Ich habe manchmal das Gefühl, dass heutzutage viele Knallköpfe Chancen haben, bei der Bundeswehr genommen zu werden. Und diese Knallköpfe ziehen am Niveau. Weiß doch nun jeder wovon ich spreche!
Den Fahnenjunker würde ich mit diesem Ausrutscher nicht gleich dazu zählen. Wie gesagt, da gibt es noch ganz andere Sachen und Leute bei der Bundeswehr, um die man sich zuerst kümmern sollte, bevor man sich über so was aufregt!
Man sollte grundsätzlich nicht gleich das Schlechte im Menschen sehen, sonst spricht bald keiner mehr miteinander. Wieso sollte er denn kein anständiger Zwanzigjähriger sein? Weil er mal eben kurz Mist gelabert hat, und dabei gefilmt wurde? Dafür kennen wir ihn doch viel zu wenig.
Ich kenne Leute die keinen Anstand haben, das kriegst du aber erst nach einer Weile mit.
Ich nehme deine Empfehlung gerne an. Gib mir bitte deine Literaturtipps.
Du weißt aber das wir im Kapitalismus leben. Da kommt es auf das Geld an.
Egal in welcher sozialen Schicht. Es kann ja sein, dass ich dabei etwas übersehen habe, deswegen würde ich gerne das lesen, was du gelesen hast J. Mit Prestige kann ich mir jedenfalls mein Auto nicht abbezahlen.
Wenn ich Putzfrau (-mann) wäre, und ich die Wahl hätte zwischen einer bekannten, berühmten AG X, oder einer total unbekannten AG Y, und die AG Y mehr bezahlen würde als die AG X, wohin würde ich deiner Meinung nach gehen? Da müsste AG Y schon ein sehr schlechtes Image haben, wenn ich trotz besserer Bezahlung dort nicht arbeiten wollte!
Und auch als Ingenieur fängst du nicht bei Siemens an, wenn eine kleine, unbekannte Werkstadt viel mehr bezahlt, weil vielleicht die Auftragslage gerade sehr gut ist.
Wie auch immer. Ich habe schon verstanden was du mir sagen willst, ich verstehe auch deine Argumente. Nur kann ich deine Meinung leider nicht ganz teilen.
Macht ja nichts
Wir kommen sowieso vom Thema ab. Alles andere wäre eine philosophische Grundsatzdiskussion.
Die Buchtipps will ich trotzdem noch haben!
Mit freundlichem Gruß
Semino
ZitatWo keine schwerwigenden Auswirkungen (wie beispielsweise dieser Medien"skandal"), da auch keine Entlassung auf Grund §55 (4) SG.
Diese Aussage ist doch purer Wahnsinn! Ein Stabsunteroffizier, der auf der Stube mit Kollegen nach dem dritten Bier wunderschön Adolf Hitler parodiert, und dabei beweist wie schön er dabei das R rollen kann, ist also bei der Bundeswehr geduldet, weil es zum Glück nicht an die Öffentlichkeit kommt? Jeder (Ich auch) kennt solche Typen, die das auf Stube aus Spaß machen. Ich habe begriffen, dass das anscheinend normal bei der Bundeswehr ist, und dass man sich da nicht aufregen darf. Sonst hätte ich in meinem Leben schon mehrere Meldungen machen müssen. Diese Leute sind auch keineswegs Rassisten, sie spielen nur und lachen albern über diese Geschmacklosigkeit.
Es ist ein bisschen scheinheilig, nur die Leute zu bestrafen, die halt einfach mal Pech gehabt hatten, und mit einer Kamera gefilmt wurden. Gerade in diesem Fall eine Überreaktion! Eine hohe Disziplinarbuße wäre angemessener gewesen.
ZitatGrund für die Entlassung ist der aus dem weltweit publik werden des Dienstvergehens resultierende Imageschaden für die Bundeswehr (siehe §55 (4) SG).
Das legt sich schneller als du denkst, du kennst dich ja aus mit den Medien. In zwei Wochen spricht keiner mehr vom rassistischen Fahnenjunker (auch wenn er nicht entlassen worden wäre). Man darf nicht zu lange auf einer Medienwelle reiten, sonst verliert man die Tatsachen aus dem Auge. Siehe Karikaturenstreit. Da sind Menschen gestorben, weil sie sich gemeinsam hochgepuscht haben, wegen ein paar lustigen Bildern. Schuld daran sind die Medien und die Leute die sich von den Skandalmeldungen haben mitreisen lassen.
Die dänische Zeitung wurde wegen des Skandals auch nicht abgesetzt, sondern druckt munter weiter. Sie hat ihren Fehler eingestanden, und wird in der Zukunft nicht mehr so was Kritisches drucken.
Tatsache ist, dass die Äußerung des Fahnenjunkers harmlos waren. Immer schön locker durch die Hose atmen (Damit meine ich dich nicht persönlich, sondern alle Leute, die sich gerne schnell wegen einer belanglosen Nachricht aufregen.)
ZitatWenn du in einem komplett mit Stahl ausgefüllten Raum eine Waffe abfeuerst und die Flugbahn der Kugel ständig von den Stahlwänden verändert wird und dadurch Menschen sterben, dann darfst du dreimal raten, wer die Schuld trägt (kleiner Tipp: nicht die Stahlwände, die sind "einfach nur da" und "machen ihren Job").
Kein realistischer Vergleich. Aber wenn du schon so anfängst, das kleine Geschoss hat auch keine Schuld. Es kommt drauf an was du mit dem unschuldigen Geschoss anstellst! Das Geschoss war nur zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort. Ich würde dem Geschoss, und dem der die Waffe produziert hat, keine Schuld zuweisen.
Immer die höhere Macht bestimmt, was aus einer Kleinigkeit gemacht wird.
Höhere Macht = Medien (Oder Mensch bedient Gewehr)
Kleinigkeit = Ein Fahnenjunker labert mal eben dummes Zeug. (ein Geschoss)
ZitatMit "viel Geld" alleine bekommt man überhaupt nichts...nur Leute, die gut bezahlt sind aber nicht zwangsläufig eine Gegenleistung.
Ich spreche von der Nachwuchsgewinnung. Wenn bekannt wird, dass sich der Dienst bei der Bundeswehr auch wieder finanziell lohnt, bekommst du schlagartig eine größere Arbeitnehmerauswahl. Ich habe manchmal das Gefühl, dass heutzutage viele Knallköpfe Chancen haben, bei der Bundeswehr genommen zu werden. Und diese Knallköpfe ziehen am Niveau. Weiß doch nun jeder wovon ich spreche!
Den Fahnenjunker würde ich mit diesem Ausrutscher nicht gleich dazu zählen. Wie gesagt, da gibt es noch ganz andere Sachen und Leute bei der Bundeswehr, um die man sich zuerst kümmern sollte, bevor man sich über so was aufregt!
ZitatSoso, jetzt ist der Knabe schon "anständig". Stellst du ihn als nächstes auf eine Stufe mit dem Papst oder Mutter Theresa?
Man sollte grundsätzlich nicht gleich das Schlechte im Menschen sehen, sonst spricht bald keiner mehr miteinander. Wieso sollte er denn kein anständiger Zwanzigjähriger sein? Weil er mal eben kurz Mist gelabert hat, und dabei gefilmt wurde? Dafür kennen wir ihn doch viel zu wenig.
Ich kenne Leute die keinen Anstand haben, das kriegst du aber erst nach einer Weile mit.
ZitatIch würde dir empfehlen dich in die Sachlage (!) mal einzulesen, da ist der Stand der Forschung ziemlich eindeutig. Wenn du Bedarf hast deine Wissenlücken zu füllen würde ich dir da auch gerne mit Literaturtipps zur Seite stehen.
Gruß Andi
Ich nehme deine Empfehlung gerne an. Gib mir bitte deine Literaturtipps.
Du weißt aber das wir im Kapitalismus leben. Da kommt es auf das Geld an.
Egal in welcher sozialen Schicht. Es kann ja sein, dass ich dabei etwas übersehen habe, deswegen würde ich gerne das lesen, was du gelesen hast J. Mit Prestige kann ich mir jedenfalls mein Auto nicht abbezahlen.
Wenn ich Putzfrau (-mann) wäre, und ich die Wahl hätte zwischen einer bekannten, berühmten AG X, oder einer total unbekannten AG Y, und die AG Y mehr bezahlen würde als die AG X, wohin würde ich deiner Meinung nach gehen? Da müsste AG Y schon ein sehr schlechtes Image haben, wenn ich trotz besserer Bezahlung dort nicht arbeiten wollte!
Und auch als Ingenieur fängst du nicht bei Siemens an, wenn eine kleine, unbekannte Werkstadt viel mehr bezahlt, weil vielleicht die Auftragslage gerade sehr gut ist.
Wie auch immer. Ich habe schon verstanden was du mir sagen willst, ich verstehe auch deine Argumente. Nur kann ich deine Meinung leider nicht ganz teilen.
Macht ja nichts
Wir kommen sowieso vom Thema ab. Alles andere wäre eine philosophische Grundsatzdiskussion.
Die Buchtipps will ich trotzdem noch haben!
Mit freundlichem Gruß
Semino
Autor Andi
- 18. April 2007, 20:55:27Zitat von: Semino am 18. April 2007, 17:04:20
Aber die Klappe fiel, ein Schnitt war nicht mehr möglich, und voilà, wir haben ein neues Bauernopfer.
...das sich selber in die Situation gebracht hat. "Bauernopfer" wofür eigentlich?
ZitatZitatSoso, hättest du?ZitatJa, also genau das hätte ich.
Nur wie gesagt: Das geht nach dem vierten Dienstjahr nicht mehr!
Zitatund wo kein Kläger ist, gibt's auch keinen Richter.
Wo keine schwerwigenden Auswirkungen (wie beispielsweise dieser Medien"skandal"), da auch keine Entlassung auf Grund §55 (4) SG.
ZitatJetzt kommt aber so ein banaler Einzelfall daher, und alle wollen drauf hauen.
Du scheinst wirklich nicht zu verstehen (oder verstehen zu wollen) das es bei der Sache nur im Ansatz um das Dienstvergehen des Soldaten ging! Grund für die Entlassung ist der aus dem weltweit publik werden des Dienstvergehens resultierende Imageschaden für die Bundeswehr (siehe §55 (4) SG). Auch wenn du offensichtlich mit der realität zu kämpfen hast, aber so ein Kamerad wäre als Soldat, aber insbesondere als Vorgesetzter nicht mehr tragbar - auch in seinem eigenen Interesse (wobei das hier gepflegt ignoriert werden kann).
ZitatEtwas wird in den Medien übergroß rausgebracht, und es wird ein Skandal draus. Der Arme wollte bestimmt nicht international mit seinem ,,Streifen" bekannt werden.
Ist er aber...und genau darum geht es.
ZitatBeschäftige dich mal mit den Medien, dann wirst du merken, dass man Menschen sehr schnell manipulieren kann.
Darum geht es nicht - insbesondere, weil so ein Video kommentiert oder unkommentiert für sich selbst spricht. Und ich vermute mal, dass ich mit der Arbeit der "Medien" vertrauter bin als du.
ZitatWie du schon richtig sagtest. Es geht um die Dimension der Auswirkungen, und nicht um die kleine Ursache. Für die Dimension der Auswirkung ist NICHT der Fahnenjunker verantwortlich, sondern die Medien!
Leider ein falscher Schluss, wobei im Ansatz richtig. Die Verantwortung trägt natürlich der Fahnenjunker mit allen Konsequenzen, denn seine Aussage ist der Stein des Anstoßes. Recht hast du sicherlich damit, dass er ab diesem Moment kaum noch Möglichkeiten hatte das ganze zu beeinflussen, aber so ist das Leben.
Wenn du in einem komplett mit Stahl ausgefüllten Raum eine Waffe abfeuerst und die Flugbahn der Kugel ständig von den Stahlwänden verändert wird und dadurch Menschen sterben, dann darfst du dreimal raten, wer die Schuld trägt (kleiner Tipp: nicht die Stahlwände, die sind "einfach nur da" und "machen ihren Job").
Wer der Presse eine Steilvorlage bietet sollte sich nicht wundern, wenn die Presse sie verwandelt - egal was du oder sonstjemand davon hält.
[/quote]Der Fahnenjunker verdient eine Strafe (oder auch eine Buße meinetwegen), aber den Rest haben sich die Medien zu zuschreiben![/quote]
*lol* Ist das Ernst gemeint? Im Zivilen dürfte er sich wahrscheinlich nicht nur von seinem Arbeitgeber verabschieden sondern hätte wahrscheinlich direkt als "Ablöse" eine zivile Schadenersatzklage am Hals.
ZitatNur gibt es keine Disziplinarstrafen, es gibt Disziplinarbußen. Das Disziplinarrecht soll erziehen, nicht strafen. Die Frage ist nur, in wie weit man einen 20jährigen, der bereits in Führungsverantwortung steht noch erziehen kann.
ZitatMit einer Entlassung hast du dieser Seele nicht geholfen
Darum geht es in diesem Fall auch nicht, sondern um Schadensbegrenzung.
ZitatEs geht hier um eine banale Äußerung, mit welcher kein Menschenleben gefährdet wurde.
Faszinierende bornierte These...nur wirst du sie wohl nicht beweisen können...
ZitatNee? Wieso bekommt man denn mit viel Geld keinen guten Soldaten?
Mit "viel Geld" alleine bekommt man überhaupt nichts...nur Leute, die gut bezahlt sind aber nicht zwangsläufig eine Gegenleistung.
ZitatMenschen sind also eher dem Geld zugeneigt, als einem hohen Prestige, weil man mit viel Geld ein hohes soziales Ansehen erreichen kann.
Diese Aussage trifft eher auf sozial schlecht gestellte Schichten zu. Wie gesagt: Wer die Wahl hat (und die hat man in diesen Schichten eher nicht), der entscheidet nach Prestige des Arbeitgebers und nach nichts anderem.
ZitatDu kannst das Prestige nur noch mit anständigen Leuten wieder auf Normalniveau bringen.
Auch wenn ich schon vermute, dass wir unterschiedliche Auffassungen von "Anstand" haben: anständige Leute "kaufe" ich nicht mit Geld.
ZitatDabei nützt es nichts, wenn ich jeden kleinen, anständigen Soldaten wegen lächerlichen, unglücklichen Bemerkungen entlasse, denn das zieht das Niveau runter!
Soso, jetzt ist der Knabe schon "anständig". Stellst du ihn als nächstes auf eine Stufe mit dem Papst oder Mutter Theresa?
ZitatAnständige Leute, die eine normale Schulausbildung genossen haben, kann ich auch nur mit Geld locken. Mit was denn sonst?
Ich würde dir empfehlen dich in die Sachlage (!) mal einzulesen, da ist der Stand der Forschung ziemlich eindeutig. Wenn du Bedarf hast deine Wissenlücken zu füllen würde ich dir da auch gerne mit Literaturtipps zur Seite stehen.
Gruß Andi
Autor schlammtreiber
- 18. April 2007, 17:08:49ZitatWarum sollte ich denn für den Sold zur Bundeswehr gehen? (Bestimmt nicht, weil ich total auf Kanonen abfahre und mir beim Uniformtragen ,,cool" vorkomme!)
Jetzt nich lachen, aber es GIBT tatsächlich Soldaten aus Überzeugung
Autor Semino
- 18. April 2007, 17:04:20Zitat von Andi:
Ich vermute da nicht gleich, dass er einmal zu oft ,,grün hinter den Löffeln" gewesen ist. Vielleicht hat er so was zum ersten Mal gesagt, weil er sich wie ein Schauspieler in einem Film vorkam! Aber die Klappe fiel, ein Schnitt war nicht mehr möglich, und voilà, wir haben ein neues Bauernopfer.
Ja, also genau das hätte ich. Weil ein Fahnenjunker erziehbar (im freundschaftlichen Sinne) ist. Ein gestandener Leutnant muss hingegen schon dreimal überlegen, bevor er was sagt. Wenn ein Leutnant mit einer solchen Äußerung kommen würde, wäre ich besorgt, weil es eventuell aus tiefster Überzeugung käme. Ein Leutnant sollte es eben genau wissen. Deswegen kenne ich auch keinen Leutnant, der mit solchen Sprüchen um sich wirft. Es kann aber trotzdem sein, dass auch ein jetziger Leutnant mal ordentlich geistigen Dünnschiss in seiner Anfangszeit abgelassen hat, aber das wäre mir dann doch nicht so wichtig.
Wenn so ein Fahnenjunker eine solche Bemerkung von sich gibt, ist das auch schlimm, aber in diesem Alter kann man schon mal Mist bauen und daran arbeiten. Wir sind doch alle nur Menschen.
Soldatengesetz hin oder her, das ist doch Auslegungssache. Da gibt es so viele Sachen bei der Bundeswehr, von denen man (oder ich) berichten könnte, da würde sich das Soldatengesetz §55 (4) aber überschlagen, dass musst du mir mal glauben. Es ziehen aber viele mit, viel zu viele sitzen in einem Boot, und wo kein Kläger ist, gibt's auch keinen Richter. Jetzt kommt aber so ein banaler Einzelfall daher, und alle wollen drauf hauen. Das ist die Realität, und das muss doch jeder verstehen der bei der Bundeswehr tätig ist, dass es da Vorfälle gibt, die mit einem normalen, zivilen Leben nichts mehr gemein haben. Die Äußerung des Fahnenjunkers ist doch gar nichts dagegen.
Man kann doch nicht bei einem Fahnenjunker ansetzen! Der Fehler liegt ganz woanders!
Der Bürgermeister Adolfo Carrion forderte eine Entschuldigung, die nach dem ganzen Rummel jetzt auch nötig ist. Dann soll sich doch der Fahnenjunker entschuldigen, sein tiefstes Bedauern äußern und eine gerechte Strafe hinnehmen, und danach soll er seinen Dienst wieder aufnehmen und es beim nächsten mal richtig machen. Es ist doch keine Art, einen normalen Menschen einfach fallen zu lassen, weil er mal kurz Schwachsinn erzählt hat.
Als Fahnenjunker hat man kein politisches Gewicht, deswegen ist das Ansehen der Bundeswehr nicht gefährdet. Der Zug mit dem Ansehen ist nämlich schon lange abgefahren.
Ich weiß ja nicht ob das gerade Ruhm ist, was dem Fahnenjunker da zugeflogen ist. Der Karikaturenstreit ist ja genau dieselbe Geschichte (Ich liebe Karikaturen). Etwas wird in den Medien übergroß rausgebracht, und es wird ein Skandal draus. Der Arme wollte bestimmt nicht international mit seinem ,,Streifen" bekannt werden. Beschäftige dich mal mit den Medien, dann wirst du merken, dass man Menschen sehr schnell manipulieren kann. Finde drei Reporter (die ihre Geschichte einem Fernsehsender verkaufen wollen), die den ,,skandalösen" Fahnenjunker kommentieren, und du hast den Skandal der Morgen in der ,,WELT" auf der Titelseite steht.
Wie du schon richtig sagtest. Es geht um die Dimension der Auswirkungen, und nicht um die kleine Ursache. Für die Dimension der Auswirkung ist NICHT der Fahnenjunker verantwortlich, sondern die Medien! Der Fahnenjunker verdient eine Strafe (oder auch eine Buße meinetwegen), aber den Rest haben sich die Medien zu zuschreiben! Aus meiner Sicht reicht es locker für eine Buße, aber nicht für eine Entlassung des Soldaten, da es mir zu weit unten angegriffen scheint. Mich würden jetzt mal die Kasernen interessieren, wo der Soldat seine Ausbildung genossen hat. Irgendwo musste ja mal der Eindruck entstanden sein, dass man als Ausbilder ,,cool" und mit tollen Sprüchen auftreten kann.
Ja, Erziehung ist wichtig! Mit einer Entlassung hast du dieser Seele nicht geholfen, und den Imageschaden kannst du damit auch nicht mehr aufpolieren. Mit zwanzig Jahren kannst du noch gar keine Führungsqualitäten besitzen, aber wenn der Fahnenjunker Schießausbildung machen soll , dann muss er da eben ran, und das haben andere Führungspositionen zu verantworten. Reden wir doch mal über die vielen Hauptgefreiten, die kostengünstig als Hilfsausbilder eingesetzt werden. Kann man da wirklich glauben, dass die sich ihrer hohen Ausbilderfunktion bewusst sind? Die lassen manchmal auch Dünnschiss bei der Ausbildung ab, den man aber nicht überbewerten darf! Es kann immer passieren, dass einer mit seinem jugendlichen Leichtsinn Mist erzählt. So was muss man ahnden, und später auch abhaken. Damit würde sich ja auch der MG-Schütze zufrieden geben.
Sicher kann auch nur ein Fehler der tödliche sein. Aber wir entschärfen heute keine Bombe, und den Kampfjet lassen wir jetzt auch im Hangar. Es geht hier um eine banale Äußerung, mit welcher kein Menschenleben gefährdet wurde.
Nee? Wieso bekommt man denn mit viel Geld keinen guten Soldaten?
Andi, du würdest als guter Staatsbürger doch auch nicht einfach nur bei BMW arbeiten, nur weil diese Autofirma tolle Fahrzeuge produziert (hohes Prestige). Du machst es auch nicht, um nach fünfzehn Jahren eine tolle Entlassungsurkunde zu bekommen, worauf steht, dass du dem BMW-Werk immer ordentlich, fünfzehn Jahre lang treu gedient hast (vielleicht noch mit einer kleinen unbedeutenden Auszeichnung). Nein. Du machst es vielleicht für ein bisschen Prestige, aber hauptsächlich für Geld, und weil du damit deine Familie ernähren, und deine sonstigen, persönlichen Wünsche erfüllen kannst.
Menschen sind also eher dem Geld zugeneigt, als einem hohen Prestige, weil man mit viel Geld ein hohes soziales Ansehen erreichen kann.
Was machst du, wenn das Prestige, also das Ansehen der Bundeswehr sowieso schon am Boden ist. Du kannst das Prestige nur noch mit anständigen Leuten wieder auf Normalniveau bringen. Dabei nützt es nichts, wenn ich jeden kleinen, anständigen Soldaten wegen lächerlichen, unglücklichen Bemerkungen entlasse, denn das zieht das Niveau runter!
Damit ist ein viel größerer Imageschaden entstanden.
Anständige Leute, die eine normale Schulausbildung genossen haben, kann ich auch nur mit Geld locken. Mit was denn sonst? Ansonsten geht eben der junge Arbeitssuchende in die nächste Fabrik, startet ein zufriedenes ziviles Leben. Warum sollte ich denn für den Sold zur Bundeswehr gehen? (Bestimmt nicht, weil ich total auf Kanonen abfahre und mir beim Uniformtragen ,,cool" vorkomme!)
Semino
ZitatDann war er halt einmal zu oft "grün hinter den Löffeln"! Spätestens als Ausbilder in der Grundausbildung sollte man seine Grenzen kennen und jede Handlung als Vorgesetzter besonders gründlich überdenken!
Ich vermute da nicht gleich, dass er einmal zu oft ,,grün hinter den Löffeln" gewesen ist. Vielleicht hat er so was zum ersten Mal gesagt, weil er sich wie ein Schauspieler in einem Film vorkam! Aber die Klappe fiel, ein Schnitt war nicht mehr möglich, und voilà, wir haben ein neues Bauernopfer.
ZitatSoso, hättest du?
Ja, also genau das hätte ich. Weil ein Fahnenjunker erziehbar (im freundschaftlichen Sinne) ist. Ein gestandener Leutnant muss hingegen schon dreimal überlegen, bevor er was sagt. Wenn ein Leutnant mit einer solchen Äußerung kommen würde, wäre ich besorgt, weil es eventuell aus tiefster Überzeugung käme. Ein Leutnant sollte es eben genau wissen. Deswegen kenne ich auch keinen Leutnant, der mit solchen Sprüchen um sich wirft. Es kann aber trotzdem sein, dass auch ein jetziger Leutnant mal ordentlich geistigen Dünnschiss in seiner Anfangszeit abgelassen hat, aber das wäre mir dann doch nicht so wichtig.
Wenn so ein Fahnenjunker eine solche Bemerkung von sich gibt, ist das auch schlimm, aber in diesem Alter kann man schon mal Mist bauen und daran arbeiten. Wir sind doch alle nur Menschen.
Soldatengesetz hin oder her, das ist doch Auslegungssache. Da gibt es so viele Sachen bei der Bundeswehr, von denen man (oder ich) berichten könnte, da würde sich das Soldatengesetz §55 (4) aber überschlagen, dass musst du mir mal glauben. Es ziehen aber viele mit, viel zu viele sitzen in einem Boot, und wo kein Kläger ist, gibt's auch keinen Richter. Jetzt kommt aber so ein banaler Einzelfall daher, und alle wollen drauf hauen. Das ist die Realität, und das muss doch jeder verstehen der bei der Bundeswehr tätig ist, dass es da Vorfälle gibt, die mit einem normalen, zivilen Leben nichts mehr gemein haben. Die Äußerung des Fahnenjunkers ist doch gar nichts dagegen.
Man kann doch nicht bei einem Fahnenjunker ansetzen! Der Fehler liegt ganz woanders!
Der Bürgermeister Adolfo Carrion forderte eine Entschuldigung, die nach dem ganzen Rummel jetzt auch nötig ist. Dann soll sich doch der Fahnenjunker entschuldigen, sein tiefstes Bedauern äußern und eine gerechte Strafe hinnehmen, und danach soll er seinen Dienst wieder aufnehmen und es beim nächsten mal richtig machen. Es ist doch keine Art, einen normalen Menschen einfach fallen zu lassen, weil er mal kurz Schwachsinn erzählt hat.
Als Fahnenjunker hat man kein politisches Gewicht, deswegen ist das Ansehen der Bundeswehr nicht gefährdet. Der Zug mit dem Ansehen ist nämlich schon lange abgefahren.
Zitat...und international durch den Schwachsinn, den er gemacht hat ähnlich berühmt geworden ist wie dänische Karikaturisten oder US-Militärpolizisten im Irak. Und genau darum geht es - die Dimension der Auswirkungen und nicht die etwaige "Geringfügigkeit" des Anlasses.
Ich weiß ja nicht ob das gerade Ruhm ist, was dem Fahnenjunker da zugeflogen ist. Der Karikaturenstreit ist ja genau dieselbe Geschichte (Ich liebe Karikaturen). Etwas wird in den Medien übergroß rausgebracht, und es wird ein Skandal draus. Der Arme wollte bestimmt nicht international mit seinem ,,Streifen" bekannt werden. Beschäftige dich mal mit den Medien, dann wirst du merken, dass man Menschen sehr schnell manipulieren kann. Finde drei Reporter (die ihre Geschichte einem Fernsehsender verkaufen wollen), die den ,,skandalösen" Fahnenjunker kommentieren, und du hast den Skandal der Morgen in der ,,WELT" auf der Titelseite steht.
Wie du schon richtig sagtest. Es geht um die Dimension der Auswirkungen, und nicht um die kleine Ursache. Für die Dimension der Auswirkung ist NICHT der Fahnenjunker verantwortlich, sondern die Medien! Der Fahnenjunker verdient eine Strafe (oder auch eine Buße meinetwegen), aber den Rest haben sich die Medien zu zuschreiben! Aus meiner Sicht reicht es locker für eine Buße, aber nicht für eine Entlassung des Soldaten, da es mir zu weit unten angegriffen scheint. Mich würden jetzt mal die Kasernen interessieren, wo der Soldat seine Ausbildung genossen hat. Irgendwo musste ja mal der Eindruck entstanden sein, dass man als Ausbilder ,,cool" und mit tollen Sprüchen auftreten kann.
ZitatNur gibt es keine Disziplinarstrafen, es gibt Disziplinarbußen. Das Disziplinarrecht soll erziehen, nicht strafen. Die Frage ist nur, in wie weit man einen 20jährigen, der bereits in Führungsverantwortung steht noch erziehen kann.
Ja, Erziehung ist wichtig! Mit einer Entlassung hast du dieser Seele nicht geholfen
, und den Imageschaden kannst du damit auch nicht mehr aufpolieren. Mit zwanzig Jahren kannst du noch gar keine Führungsqualitäten besitzen, aber wenn der Fahnenjunker Schießausbildung machen soll , dann muss er da eben ran, und das haben andere Führungspositionen zu verantworten. Reden wir doch mal über die vielen Hauptgefreiten, die kostengünstig als Hilfsausbilder eingesetzt werden. Kann man da wirklich glauben, dass die sich ihrer hohen Ausbilderfunktion bewusst sind? Die lassen manchmal auch Dünnschiss bei der Ausbildung ab, den man aber nicht überbewerten darf! Es kann immer passieren, dass einer mit seinem jugendlichen Leichtsinn Mist erzählt. So was muss man ahnden, und später auch abhaken. Damit würde sich ja auch der MG-Schütze zufrieden geben. ZitatDu wirst es nicht glauben, aber auch nur "ein Fehler" kann der letzte und/oder tödlich sein.
Sicher kann auch nur ein Fehler der tödliche sein. Aber wir entschärfen heute keine Bombe, und den Kampfjet lassen wir jetzt auch im Hangar. Es geht hier um eine banale Äußerung, mit welcher kein Menschenleben gefährdet wurde.
ZitatDas ist sozialwissenschaftlich gesehen ziemlicher Unsinn. Grund eins der Unternehmens-/Arbeitgeberwahl (bei denen, die die Wahl haben) ist nicht das Gehalt, sondern das Prestige, was der Arbeitgeber/Beruf bringt. Mit Geld allein bekommt man keine (guten) Soldaten.
Andi
Nee? Wieso bekommt man denn mit viel Geld keinen guten Soldaten?
Andi, du würdest als guter Staatsbürger doch auch nicht einfach nur bei BMW arbeiten, nur weil diese Autofirma tolle Fahrzeuge produziert (hohes Prestige). Du machst es auch nicht, um nach fünfzehn Jahren eine tolle Entlassungsurkunde zu bekommen, worauf steht, dass du dem BMW-Werk immer ordentlich, fünfzehn Jahre lang treu gedient hast (vielleicht noch mit einer kleinen unbedeutenden Auszeichnung). Nein. Du machst es vielleicht für ein bisschen Prestige, aber hauptsächlich für Geld, und weil du damit deine Familie ernähren, und deine sonstigen, persönlichen Wünsche erfüllen kannst.
Menschen sind also eher dem Geld zugeneigt, als einem hohen Prestige, weil man mit viel Geld ein hohes soziales Ansehen erreichen kann.
Was machst du, wenn das Prestige, also das Ansehen der Bundeswehr sowieso schon am Boden ist. Du kannst das Prestige nur noch mit anständigen Leuten wieder auf Normalniveau bringen. Dabei nützt es nichts, wenn ich jeden kleinen, anständigen Soldaten wegen lächerlichen, unglücklichen Bemerkungen entlasse, denn das zieht das Niveau runter!
Damit ist ein viel größerer Imageschaden entstanden.
Anständige Leute, die eine normale Schulausbildung genossen haben, kann ich auch nur mit Geld locken. Mit was denn sonst? Ansonsten geht eben der junge Arbeitssuchende in die nächste Fabrik, startet ein zufriedenes ziviles Leben. Warum sollte ich denn für den Sold zur Bundeswehr gehen? (Bestimmt nicht, weil ich total auf Kanonen abfahre und mir beim Uniformtragen ,,cool" vorkomme!)
Semino
Autor schlammtreiber
- 18. April 2007, 13:26:28Zitat von: BulleMölders am 18. April 2007, 13:07:22
Wir wollen eine moderne und transparente Bundeswehr.
Wer ist "wir"?
Eine Armee kann nur sehr eingeschränkt "transparent" sein, das liegt in ihrer Natur ebenso wie ein Nachrichtendienst oder auch die Entwicklungsabteilung eines Konzerns. Natürlich ist "Transparenz" ein gerne gebrauchtes Modewort, aber in dem Fall irgendwie nur eingeschränkt anwendbar.
Ich meine das jetzt nicht auf den aktuellen Fall bezogen (das ist nicht geheimhaltungsbedürftig), aber es gibt in jeder Armee genügend Dinge die außerhalb gar nichts zu suchen haben, und damit ist die Forderung nach "Transparenz" allgemein recht sinnlos.
ZitatWenn die es keine transparenz gibt, entwickelt sich über kurz oder lang eine Bundeswehr die als Staat im Staate fungiert, so wie es in vielen Ländern der Erde der Fall ist und dann nicht mehr kontrolierbar ist.
Keine Panik
Nur weil eine Armee sich abschottet, wird sie nicht gleich zum Staat im Staate
Da müssen noch ganz andere Faktoren dazukommen.