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Autor F_K
- 09. Mai 2007, 08:24:12@ Alle:
Resourcen sind knapp.
Klar braucht JEDER Soldat gewisse Grundfertigkeiten, z. B. IGF.
Aber warum soll ein Stabsarzt / ein Rechtsberater / ein Fachoffizier / you name it ein Kampftruppenbtl führen können?
Das ist zwar als "Hobby ganz nett", macht aber militärisch kaum Sinn.
Ein Kampftrbtl wird von einem Kdr geführt, ist dieser nicht da, gibt es einen stvKdr, ist dieser nicht da, gibt es einen S3StOffz, ist dieser nicht da, gibt es einen Chef 1./, oder einen S2(St)Offz bzw. Personalreserve.
Also Grundsatz: IGF für jeden Soldaten, dann ERSTMAL Aus- und Weiterbildung auf dem Dienstposten, und WENN danach Zeit bleibt, kann man noch Sport machen ....
(Ich bilde mich ja über die Erste Hilfe Kenntnisse hinaus auch nicht weiter aus, obwohl im Extremfall Operationskenntnisse nicht schaden würden .... )
Resourcen sind knapp.
Klar braucht JEDER Soldat gewisse Grundfertigkeiten, z. B. IGF.
Aber warum soll ein Stabsarzt / ein Rechtsberater / ein Fachoffizier / you name it ein Kampftruppenbtl führen können?
Das ist zwar als "Hobby ganz nett", macht aber militärisch kaum Sinn.
Ein Kampftrbtl wird von einem Kdr geführt, ist dieser nicht da, gibt es einen stvKdr, ist dieser nicht da, gibt es einen S3StOffz, ist dieser nicht da, gibt es einen Chef 1./, oder einen S2(St)Offz bzw. Personalreserve.
Also Grundsatz: IGF für jeden Soldaten, dann ERSTMAL Aus- und Weiterbildung auf dem Dienstposten, und WENN danach Zeit bleibt, kann man noch Sport machen ....
(Ich bilde mich ja über die Erste Hilfe Kenntnisse hinaus auch nicht weiter aus, obwohl im Extremfall Operationskenntnisse nicht schaden würden .... )
Autor StOPfr
- 08. Mai 2007, 21:25:09Zitat von: wolverine am 08. Mai 2007, 20:49:36@ wolverine
...Die Bw bietet an der OSH jedoch einen Taktiklehrgang für Rechtsberater an und in der "loyal" von diesem Monat wird von der Neugründung eines AK RBStOffz zur wehrrechtlichen und taktischen Weiterbildung berichtet.
Aber es gibt auch andere - private - Möglichkeiten, seine allgemeinmilitärischen und taktischen Fähigkeiten regelmäßig auf Stand zu bringen oder zu halten.
Danke für die Info. Die Ansage im zweiten Absatz findet hoffentlich ein Echo...
Autor wolverine
- 08. Mai 2007, 20:49:36Mir wurde erklärt, dass Ärzte immer eine Besoldungsstufe höher als es ihren vergleichbaren Dienstgrad entspräche, bezahlt werden. Ein Oberstabsarzt als A14 und nicht Major A13. Da ich aber nicht neidisch bin und aus Köln komme (man muss auch jönne könne 
) habe ich das nie nachgefragt.
@StOPfr: Über die taktische Ausbildung der schweizer Militärjuristen weiss ich leider nichts. Die Bw bietet an der OSH jedoch einen Taktiklehrgang für Rechtsberater an und in der "loyal" von diesem Monat wird von der Neugründung eines AK RBStOffz zur wehrrechtlichen und taktischen Weiterbildung berichtet.
Aber es gibt auch andere - private - Möglichkeiten, seine allgemeinmilitärischen und taktischen Fähigkeiten regelmäßig auf Stand zu bringen oder zu halten. Wer wirklich Interesse hat und bereit ist, auch eigene Pfründe zu investieren, findet einen Weg
) habe ich das nie nachgefragt.@StOPfr: Über die taktische Ausbildung der schweizer Militärjuristen weiss ich leider nichts. Die Bw bietet an der OSH jedoch einen Taktiklehrgang für Rechtsberater an und in der "loyal" von diesem Monat wird von der Neugründung eines AK RBStOffz zur wehrrechtlichen und taktischen Weiterbildung berichtet.
Aber es gibt auch andere - private - Möglichkeiten, seine allgemeinmilitärischen und taktischen Fähigkeiten regelmäßig auf Stand zu bringen oder zu halten. Wer wirklich Interesse hat und bereit ist, auch eigene Pfründe zu investieren, findet einen Weg
Autor Dennis812
- 08. Mai 2007, 18:27:14*mal einwerf*:
Genauso kann man doch auch darüber diskutieren, dass einige MschDG, die ihre GWD machen, intelligenter sind als Fw+, und damit u.U. produktiveren Dienst tun - was teilweise defintiv der Fall ist.
Die Quintessenz bleibt doch prinzipiell letzlich die gleiche: Viel zu häufig hat (leider) weder ein Dr., ein Dipl-Ing., ein IHK-Meister oder beispielsweise ein Hptm-DG die Aussagekraft, die diese Bezeichnung haben sollte.
Nur auf "Neckermännern" rumzuhacken, finde ich etwas ideenlos und undifferenziert, wenngleich die Problematik existiert.
-----------------------------------------------------------------
@Huey: Könntest du bitte rein interessehalber das sich mir ergebende Rätsel mit der Besoldung von SanOffzen auflösen? Danke
Genauso kann man doch auch darüber diskutieren, dass einige MschDG, die ihre GWD machen, intelligenter sind als Fw+, und damit u.U. produktiveren Dienst tun - was teilweise defintiv der Fall ist.
Die Quintessenz bleibt doch prinzipiell letzlich die gleiche: Viel zu häufig hat (leider) weder ein Dr., ein Dipl-Ing., ein IHK-Meister oder beispielsweise ein Hptm-DG die Aussagekraft, die diese Bezeichnung haben sollte.
Nur auf "Neckermännern" rumzuhacken, finde ich etwas ideenlos und undifferenziert, wenngleich die Problematik existiert.
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@Huey: Könntest du bitte rein interessehalber das sich mir ergebende Rätsel mit der Besoldung von SanOffzen auflösen? Danke
Autor F_K
- 08. Mai 2007, 17:50:23Ach Männers,
ich komme "gerade" von der HTW:
Dort wurde (mal wieder) deutlich, das auch gestandene Offiziere (normaler Werdegang) der Kampfunterstützungstruppen, insbesondere aber auch der Inst- / Nachschubtruppe zum Teil ERHEBLICHE Schwierigkeiten in "konventioneller Taktik" haben.
(und dies TROTZ der Tatsache, das dies in jeder Offizierlaufbahn zum Ausbildungsprogramm gehört).
Es bleibt also dabei: Allein vom Dienstgrad und der Waffenfarbe kann man NICHT auf bestimmte Fähigkeiten schließen.
Ich selber bin "grün" und komplett in dem Bereich ausgebildet, und weiss auch theoretisch, was in den oben beschriebenen "Sondersituationen" zu tun wäre. Ob mir das praktisch gelingt, ist trotzdem nicht sicher, da man dies ja VOR JAHREN gelernt und gemacht hat, und nun in anderer Verwendung tätig ist (zwar nach wie vor "grün", aber MilNW auf BrigEbene ist etwas anderes, als auf "ZgEbene" Handwerkszeug umzusetzen).
Daher: Wir merken also: Nicht auf Dienstgrad und Abzeichen schauen, sondern sich IMMER die Fähigkeiten des Soldaten anschauen (das hat erstmal nichts mit Befehl und Gehorsam zu tun).
In den oben genannten Situationen wird der "am schnellsten reagierende Führer" schon Befehle geben (brüllen), und alle anderen Soldaten werden diese umsetzen.
Beispiel USA: Haben dort Studenten genug "Studienpunkte" gesammelt, werden diese nach 6 Wochen Grundausbildung LEUTNANT und (Inf) ZgFhr, und haben NULL Ahnung von der Sache ...
(Funktioniert aber trotzdem, weil der ZgUffz schon die Richtung vorgibt ... ;.) )
Wir lernen also:
Die Bw hat jede Menge Offiziere, die sehr unterschiedliche Fähigkeiten haben. Ein Stabsarzt ist sicherlich kein inf.-taktischer Führer, ein S6 FachOffz auch nicht, der InstOffz wird solche Aufgaben auch nicht lösen können ...
Wo liegt also der wesentliche Unterschied zum "Seiteneinsteiger"? (Es gibt keinen!)
(außer man würde darüber nachdenken, taktische Führer EXTRA zu kennzeichnen ... aber bitte daran denken, das Taktik erst auf der Ebene umgegliedertes KampftruppenBtl anfängt, alles andere ist Kampfweise / SOP).
ich komme "gerade" von der HTW:
Dort wurde (mal wieder) deutlich, das auch gestandene Offiziere (normaler Werdegang) der Kampfunterstützungstruppen, insbesondere aber auch der Inst- / Nachschubtruppe zum Teil ERHEBLICHE Schwierigkeiten in "konventioneller Taktik" haben.
(und dies TROTZ der Tatsache, das dies in jeder Offizierlaufbahn zum Ausbildungsprogramm gehört).
Es bleibt also dabei: Allein vom Dienstgrad und der Waffenfarbe kann man NICHT auf bestimmte Fähigkeiten schließen.
Ich selber bin "grün" und komplett in dem Bereich ausgebildet, und weiss auch theoretisch, was in den oben beschriebenen "Sondersituationen" zu tun wäre. Ob mir das praktisch gelingt, ist trotzdem nicht sicher, da man dies ja VOR JAHREN gelernt und gemacht hat, und nun in anderer Verwendung tätig ist (zwar nach wie vor "grün", aber MilNW auf BrigEbene ist etwas anderes, als auf "ZgEbene" Handwerkszeug umzusetzen).
Daher: Wir merken also: Nicht auf Dienstgrad und Abzeichen schauen, sondern sich IMMER die Fähigkeiten des Soldaten anschauen (das hat erstmal nichts mit Befehl und Gehorsam zu tun).
In den oben genannten Situationen wird der "am schnellsten reagierende Führer" schon Befehle geben (brüllen), und alle anderen Soldaten werden diese umsetzen.
Beispiel USA: Haben dort Studenten genug "Studienpunkte" gesammelt, werden diese nach 6 Wochen Grundausbildung LEUTNANT und (Inf) ZgFhr, und haben NULL Ahnung von der Sache ...
(Funktioniert aber trotzdem, weil der ZgUffz schon die Richtung vorgibt ... ;.) )
Wir lernen also:
Die Bw hat jede Menge Offiziere, die sehr unterschiedliche Fähigkeiten haben. Ein Stabsarzt ist sicherlich kein inf.-taktischer Führer, ein S6 FachOffz auch nicht, der InstOffz wird solche Aufgaben auch nicht lösen können ...
Wo liegt also der wesentliche Unterschied zum "Seiteneinsteiger"? (Es gibt keinen!)
(außer man würde darüber nachdenken, taktische Führer EXTRA zu kennzeichnen ... aber bitte daran denken, das Taktik erst auf der Ebene umgegliedertes KampftruppenBtl anfängt, alles andere ist Kampfweise / SOP).
Autor StOPfr
- 08. Mai 2007, 17:17:23Zitat von: wolverine am 08. Mai 2007, 16:57:52@ wolverine
...könnten Juristen eine Waage und Geographen ein Vermessungswerkzeug tragen. Dann könnte jeder von weiten sehen, dass es sich bei dem Soldaten um einen "Spezialisten" handelt und nicht um einen ausgebildeten taktischen Führer.
Gute Idee. In der Schweizer Armee z.B. tragen die Militärjuristen m.W. Kragenspiegel mit der Waage. Ich weiß aber nicht, ob sie auch als taktische Führer ausgebildet werden oder ob sie "nur" Militärjuristen sind...
Wissen Sie etwas darüber?
Autor wolverine
- 08. Mai 2007, 16:57:52Es wäre doch auch ein Leichtes, Fachverwendungen an der Uniform zu kennzeichnen. So wie der Arzt seinen Aeskulapstab auf der Schulterklappe hat, könnten Juristen eine Waage und Geographen ein Vermessungswerkzeug tragen. Dann könnte jeder von weiten sehen, dass es sich bei dem Soldaten um einen "Spezialisten" handelt und nicht um einen ausgebildeten taktischen Führer.
Autor Huey
- 07. Mai 2007, 22:57:37ZitatDa die Bezahlung in der Bw an den Dienstgrad gekoppelt ist, geht höhere Qualifikation automatisch damit einher
Da haben wir doch den nächsten Ansatzpunkt: Wieso muss das so sein?
Ein Bw-Arzt wird auch anders besoldet, als es ihm vom Dienstgrad alleine her zustehen würde.....warum kann das nicht in anderen Bereichen auch funktionieren?
Zur Erinnerung: Soldaten haben keine eigene Besoldungsordnung, und sind auch nicht dem "Beamtenrecht" unterworfen.....
Die Stimmen, welche eine eigene Besoldungsordnung für Soldaten fordern, wurden in den letzten Jahren immer lauter....ob dies förderlich wäre, sei mal dahin gestellt..
Autor StOPfr
- 07. Mai 2007, 21:21:04Zitat von: wolverine am 07. Mai 2007, 20:26:15Das kann ich nicht nur, das muss ich unterstreichen!
Ich kann daher jedem "Neckermann" nur dringend raten, jede möglich zu nutzen, seine allgemeinmilitärischen Fähigkeiten zu schulen und dabei über das vom Dienstherren gebotene hinauszugehen.
Autor wolverine
- 07. Mai 2007, 20:26:15Naja - Hintergrund ist wohl zum einen, dass die von mir beschriebene Situation nicht so häufig vorkommt. Und im Altag benötigt halt auch die Armee externes Spezialwissen in verschiedenen Bereichen. Da die Bezahlung in der Bw an den Dienstgrad gekoppelt ist, geht höhere Qualifikation automatisch damit einher, dass man in so einer Situation aber der höchste Dienstgrad ist, auf den alles schaut. Ich kann daher jedem "Neckermann" nur dringend raten, jede Möglichkeit zu nutzen, seine allgemeinmilitärischen Fähigkeiten zu schulen und dabei über das vom Dienstherren gebotene hinauszugehen.
Autor Thriller89
- 07. Mai 2007, 19:34:59Genau das meine ich - man ist in erster Linie Soldat. Dieser Sachverhalt stellt das jedoch in Frage.
Sicher, die Möglichkeit ist gegeben und kann berechtigter Weise genutzt werden. Dies allein sollte es aber nicht verbieten, Meinungen über Sinn und Unsinn darüber auszutauschen.
Mit Neid hat das übrigens nichts zu tun, sondern lediglich mit dem Ziel es verstehen zu wollen.
Doch stichhaltige Fakten könnten uns wahrscheinlich sowieso nur jene Personen geben, die für "Dieses" ursprünglich verantwortlich sind. Deswegen ist es wohl nicht so einfach, eine Antwort darauf zu erhalten - doch selbst wenn diese gegeben wäre, würden die Meinungen wohl weiterhin gespalten bleiben. Damit ist es letztlich nunmal wie es ist, und daran wird sich so schnell nichts ändern.
/Edit
Wie sieht es eigentlich in anderen Armeen aus? Funktioniert das dort ähnlich?
Sicher, die Möglichkeit ist gegeben und kann berechtigter Weise genutzt werden. Dies allein sollte es aber nicht verbieten, Meinungen über Sinn und Unsinn darüber auszutauschen.
Mit Neid hat das übrigens nichts zu tun, sondern lediglich mit dem Ziel es verstehen zu wollen.
Doch stichhaltige Fakten könnten uns wahrscheinlich sowieso nur jene Personen geben, die für "Dieses" ursprünglich verantwortlich sind. Deswegen ist es wohl nicht so einfach, eine Antwort darauf zu erhalten - doch selbst wenn diese gegeben wäre, würden die Meinungen wohl weiterhin gespalten bleiben. Damit ist es letztlich nunmal wie es ist, und daran wird sich so schnell nichts ändern.
/Edit
Wie sieht es eigentlich in anderen Armeen aus? Funktioniert das dort ähnlich?
Autor wolverine
- 07. Mai 2007, 17:13:07Das Problem liegt schon etwas tiefer und ich sehe das Ganze ebenfalls sehr entspannt, aber das ist bei mir sehr spezifisch.
Ich stelle mir nur eine wirkliche Extremsituation vor, z. B. ein Anschlag oder Hinterhalt im Einsatz. Besonders schlecht vielleicht während der Fahrt vom Flugplatz zum Lager wenn sich noch keiner kennt. In so einer Situation werden alle Soldaten instiktiv auf den höchsten Dienstgrad gucken und erwarten, dass dieser die Führung übernimmt. Und in diesem Moment muss man reagieren und eine vorläufige Sicherung oder gar einen Gegenangriff organisieren und befehlen oder zumindest casevac. Und hier hilft einem ein ziviles Diplom oder ein Magister rein gar nichts. Hier muss man sich auf eingedrillte Handlungs- und Befehlsabläufe verlassen können. In so einer Situation allein und ohne jede Vorkenntnis in der Verantwortung zu stehen, stelle ich mir für alle Beteiligten sehr unbefredigend vor.
Aber - und dabei bleibe ich - der Dienstherr hat es ermöglicht und wer sich darauf einlässt, muss damit leben können.
Ich stelle mir nur eine wirkliche Extremsituation vor, z. B. ein Anschlag oder Hinterhalt im Einsatz. Besonders schlecht vielleicht während der Fahrt vom Flugplatz zum Lager wenn sich noch keiner kennt. In so einer Situation werden alle Soldaten instiktiv auf den höchsten Dienstgrad gucken und erwarten, dass dieser die Führung übernimmt. Und in diesem Moment muss man reagieren und eine vorläufige Sicherung oder gar einen Gegenangriff organisieren und befehlen oder zumindest casevac. Und hier hilft einem ein ziviles Diplom oder ein Magister rein gar nichts. Hier muss man sich auf eingedrillte Handlungs- und Befehlsabläufe verlassen können. In so einer Situation allein und ohne jede Vorkenntnis in der Verantwortung zu stehen, stelle ich mir für alle Beteiligten sehr unbefredigend vor.
Aber - und dabei bleibe ich - der Dienstherr hat es ermöglicht und wer sich darauf einlässt, muss damit leben können.
Autor euklid
- 07. Mai 2007, 09:12:17Hm, ich sehe dieses Thema irgendwie ganz entspannt. Ich kann nichts dafür, dass die Bundeswehr mich in den Dienstgrad einstellt, den die meisten BW-Studenten erst zum Ende ihrer 12 Jahre erreichen. Der Dienstgrad ansich ist mir dabei völlig schnuppe. Da ich aber nunmal einen meiner Ausbildung entsprechenden Posten haben sollte (und sogar muss [wie ich es oben begründet habe]) und die Bundeswehr nunmal keine entsprechenden Posten für Schützen oder Matrosen bereit hält, muss ich nunmal einen entsprechenden Dienstgrad bekommen.
Aber genauso wie in einem normalen Betrieb auch, wird niemand, der halbwegs klar denkt (oder zumindest ich nicht) anfangen irgendwelchen Leuten zu sagen, wie sie ihren Job zu machen haben. Da laufen halt Menschen herum, die ihren Job seit Jahren gut machen und ich habe keine Ahnung, wie dieser Job zu machen ist.
Als neuer Manager eines VW-Hauses, geh ich doch auch nicht zum ersten Mechaniker und sag ihm, wie er an den Autos zu schrauben hat.
Ich denke, dass sowohl Hochschulabsolventen als auch altgediente Soldaten von so einem Quereinstieg profitieren können.
Trauriger finde ich hingegen den Dienstgrad-Neid, der in obigem Post durchklingt. Irgendwie scheint es mir etwas stumpf immer auf andere zu gucken und rumzuweinen. Es freut mich hingegen zu sehen, dass es immer noch Menschen gibt, denen man glauben machen kann, dass dieses ganze Lametta und die hübschen kleinen Abzeichen irgendwie wichtig wären und aus irgendjemandem einen besseren Menschen machen. *kopfschüttel*
Aber genauso wie in einem normalen Betrieb auch, wird niemand, der halbwegs klar denkt (oder zumindest ich nicht) anfangen irgendwelchen Leuten zu sagen, wie sie ihren Job zu machen haben. Da laufen halt Menschen herum, die ihren Job seit Jahren gut machen und ich habe keine Ahnung, wie dieser Job zu machen ist.
Als neuer Manager eines VW-Hauses, geh ich doch auch nicht zum ersten Mechaniker und sag ihm, wie er an den Autos zu schrauben hat.
Ich denke, dass sowohl Hochschulabsolventen als auch altgediente Soldaten von so einem Quereinstieg profitieren können.
Trauriger finde ich hingegen den Dienstgrad-Neid, der in obigem Post durchklingt. Irgendwie scheint es mir etwas stumpf immer auf andere zu gucken und rumzuweinen. Es freut mich hingegen zu sehen, dass es immer noch Menschen gibt, denen man glauben machen kann, dass dieses ganze Lametta und die hübschen kleinen Abzeichen irgendwie wichtig wären und aus irgendjemandem einen besseren Menschen machen. *kopfschüttel*
Autor Huey
- 06. Mai 2007, 18:24:35Zitatwarum befähigt eine zivile Qualifikation einen militärischen Dienstgrad, wie es mit Studium z.B. Maj/OTl sein könnte, zu erlangen.
Das hat weniger mit der militärischen Qualifikation zu tun als vielmehr mit der Tatsache, das man dem Soldaten so direkt das "höhere Gehalt" zahlen kann.
Es ist nunmal ein "Lockangebot", um fertig ausgebildete Bewerber zu bekommen..
ZitatDie Diskussion ist müssig! Die Laufbahnverordnung gibt es her und damit ist alles gesagt.
Dennoch sollte man offen darüber diskutieren können-denn genauso hätte man auch über Diskussion über den Afghanistan-Einsatz argumentieren können..
Autor wolverine
- 06. Mai 2007, 17:19:20Die Diskussion ist müssig! Die Laufbahnverordnung gibt es her und damit ist alles gesagt.