••• Bundeswehrforum.de ••
••• Bundeswehrforum.de ••
Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
- Willkommen im Forum „Bundeswehrforum.de“. Bitte logge dich ein oder registriere dich.
Neuigkeiten:
ZUR INFORMATION:
Das Forum wurde auf die aktuelle Version 2.1.6 von SMF aktualisiert. Es sollte soweit alles laufen, bei Problemen bitten wir um Nachsicht und eine kurze Information.
Wer "vergeblich" auf Mails des Forums wartet (Registrierung bestätigen/Passwort zurücksetzen), sollte bitte in den Spam-Ordner seines Mailpostfachs schauen. Wenn eine Mail im Spam-Ordner liegt, bitte als "Kein Spam" markieren, damit wird allen geholfen.
AUS AKTUELLEM ANLASS:
In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen
Autor schlammtreiber
- 30. Mai 2007, 08:08:51Den meinte ich auch nicht 
Autor Timid
- 29. Mai 2007, 16:59:28Zitat von: schlammtreiber am 29. Mai 2007, 16:53:04zur Wiedereinführung des Pour le Merite, ist ja auch nicht geplant...
Stimmt. Geht auch schlecht, dass man etwas wiedereinführt, was es bereits seit über 50 Jahren gibt
(wenn auch "nur" in der zivilen Ausfertigung für Wissenschaft und Künste)Autor schlammtreiber
- 29. Mai 2007, 16:53:04Präzise Aussage zu was denn bitte?
Zur nicht geplanten Wiedereinführung irgendwelcher Orden? Dann vermisse ich aber auch die präzise Stellungnahme zur Wiedereinführung des Pour le Merite, ist ja auch nicht geplant...
Zur nicht geplanten Wiedereinführung irgendwelcher Orden? Dann vermisse ich aber auch die präzise Stellungnahme zur Wiedereinführung des Pour le Merite, ist ja auch nicht geplant...
Autor Jimmy White
- 29. Mai 2007, 16:42:11Eben - eine präzisere Aussage vom BMVg oder irgendeinem "Offiziellen" wird man zu solchen Themen nunmal nie bekommen
Autor schlammtreiber
- 29. Mai 2007, 08:17:22Zitat von: Jimmy White am 28. Mai 2007, 16:17:06
wie dem auch sei - der Beitrag von der bmvg-seite sollte eigentlich nur nochmal zeigen, wie denn die offizielle Darstellung "EK und Bw" von Seiten der Bundeswehr ist...
Das ist ein simpler historischer Abriss - könnte auch von wikipedia oder aus Omas Rechtschreibforum stammen - wo ist da eine "offizielle Darstellung zu EK und Bw", abgesehen von dem Hinweis, daß es als Symbol verwendet wird?
Autor Jimmy White
- 28. Mai 2007, 16:17:06
Nein, ich bin durchaus kritikfähig - nur wenn dauernd ein "falsch" kommt, dann noch mit "Ist eben so"
Nein - im Ernst - dieser Eiertanz der Bw wenn es im "Traditionen" geht ist leider oft echt lächerlich...
wie dem auch sei - der Beitrag von der bmvg-seite sollte eigentlich nur nochmal zeigen, wie denn die offizielle Darstellung "EK und Bw" von Seiten der Bundeswehr ist...
Autor schlammtreiber
- 24. Mai 2007, 07:47:05Zitat von: Jimmy White am 23. Mai 2007, 17:15:15
Was soll hier eigentlich dauernd dieses besserwisserische "falsch, das ist so und so zu sehen" ?
Ist eben so... nicht kritikfähig?
ZitatVielleicht sollte man mal den Traditionserlass der Bundeswehr ranziehen - da finden sich auch Definitionen - oder die bmvg-Seite im Internet, wo es folgendes heißt:
Aha - und wo steht da etwas, das im Widerspruch zu meiner Aussage steht?
Autor Jimmy White
- 23. Mai 2007, 17:15:15Was soll hier eigentlich dauernd dieses besserwisserische "falsch, das ist so und so zu sehen" ?
Vielleicht sollte man mal den Traditionserlass der Bundeswehr ranziehen - da finden sich auch Definitionen - oder die bmvg-Seite im Internet, wo es folgendes heißt:
Das Eiserne Kreuz
Berlin, 30.03.2004.
Das Eiserne Kreuz hat einen festen Platz in der deutschen Geschichte. Zunächst als
Tapferkeitsauszeichnung gedacht, entwickelte es sich bald zum Staatssymbol. Seit
1956 ist es das Hoheitszeichen der Bundeswehr.
"In der jetzigen großen Katastrophe, von welcher für das Vaterland alles abhängt
..." So beginnt die Stiftungsurkunde des Eisernen Kreuzes, die von Preußens König
Friedrich Wilhelm III. in Breslau unterzeichnet wurde. Sie trägt das Datum des 10.
März 1813.
Mit dem Befreiungskrieg gegen Napoleon beginnt die Geschichte des bekanntesten
deutschen Ordens. Der künstlerische Entwurf des Eisernen Kreuzes stammt von Karl
Friedrich Schinkel, dem preußischen Architekten und Bildhauer. Der Geist der
Befreiungskriege spiegelt sich in der Verleihung des Ordens wider. Ohne Unterschied
im Rang wurden Offiziere, Unteroffiziere und Mannschaften damit ausgezeichnet.
Jeder zwanzigste Kriegsteilnehmer erhielt für seine Taten das Eiserne Kreuz. Etwa
9.000 Auszeichnungen wurden direkt ausgegeben, die übrigen Träger mussten warten,
bis Ausgezeichnete verstarben und deren Kreuze erneut ausgegeben werden konnten.
Preußen war arm und musste sparen.
Im deutsch-französischen Krieg 1870/71 wurde das Eiserne Kreuz wieder verliehen.
Dabei blieb es in seiner Form gleich, nur das Stiftungsjahr auf der Vorderseite
wurde geändert. Auch Angehörige nicht-preußischer Kontingente konnten nun die
Auszeichnung erhalten.
Die dritte Stiftung erfolgte zu Beginn des Ersten Weltkrieges am 5. August 1914
durch Kaiser Wilhelm II. Von den rund 13 Millionen Kriegsteilnehmern erhielt fast
jeder Dritte eines der Eisernen Kreuze am schwarzen und weißen Bande verliehen.
Zudem wurde das Eiserne Kreuz im Ersten Weltkrieg erstmals als deutsches
Hoheitszeichen verwendet und für diesen Zweck vereinfacht. So war es z. B. auf den
stoffbespannten Tragflächen der ersten deutschen Militärflugzeuge zu finden.
Im Zweiten Weltkrieg wurden noch weitere Stufen des Eisernen Kreuzes eingeführt. Die
Testpilotin Hanna Reitsch bekam 1942 als einzige Frau das Eiserne Kreuz verliehen.
Zum Balkenkreuz verändert, prangte es zudem auf den Panzern und Flugzeugen der
Wehrmacht.
Von den Offizieren des 20. Juli 1944 waren 13 Inhaber des Ritterkreuzes des Eisernen
Kreuzes. 711 Ritterkreuzträger dienten später in der Bundeswehr, von den 114 einen
Generalsrang erreichten. Insgesamt wurde das Eiserne Kreuz etwa 2,3 Millionen mal
während des Krieges verliehen.
Mit der Aufstellung der Bundeswehr erinnerte man sich in den fünfziger Jahren wieder
an die traditionelle Tapferkeitsauszeichnung. So schmückte es als einzige Dekoration
die Kraftfahrzeughalle in Bonn, in der die ersten 101 Soldaten der neuen
Streitkräfte durch Verteidigungsminister Theodor Blank ernannt wurden.
Mit Anordnung des Bundespräsidenten vom 1. Oktober 1956 wurde das Eiserne Kreuz zum
Erkennungszeichen der Bundeswehr. Heute fungiert es in den Farben Blau und Silber
als Symbol für die neue Bundeswehr. Diese Form ersetzt jedoch nicht das
traditionelle schwarze Hoheitszeichen.
Quelle: www.bmvg.de
Vielleicht sollte man mal den Traditionserlass der Bundeswehr ranziehen - da finden sich auch Definitionen - oder die bmvg-Seite im Internet, wo es folgendes heißt:
Das Eiserne Kreuz
Berlin, 30.03.2004.
Das Eiserne Kreuz hat einen festen Platz in der deutschen Geschichte. Zunächst als
Tapferkeitsauszeichnung gedacht, entwickelte es sich bald zum Staatssymbol. Seit
1956 ist es das Hoheitszeichen der Bundeswehr.
"In der jetzigen großen Katastrophe, von welcher für das Vaterland alles abhängt
..." So beginnt die Stiftungsurkunde des Eisernen Kreuzes, die von Preußens König
Friedrich Wilhelm III. in Breslau unterzeichnet wurde. Sie trägt das Datum des 10.
März 1813.
Mit dem Befreiungskrieg gegen Napoleon beginnt die Geschichte des bekanntesten
deutschen Ordens. Der künstlerische Entwurf des Eisernen Kreuzes stammt von Karl
Friedrich Schinkel, dem preußischen Architekten und Bildhauer. Der Geist der
Befreiungskriege spiegelt sich in der Verleihung des Ordens wider. Ohne Unterschied
im Rang wurden Offiziere, Unteroffiziere und Mannschaften damit ausgezeichnet.
Jeder zwanzigste Kriegsteilnehmer erhielt für seine Taten das Eiserne Kreuz. Etwa
9.000 Auszeichnungen wurden direkt ausgegeben, die übrigen Träger mussten warten,
bis Ausgezeichnete verstarben und deren Kreuze erneut ausgegeben werden konnten.
Preußen war arm und musste sparen.
Im deutsch-französischen Krieg 1870/71 wurde das Eiserne Kreuz wieder verliehen.
Dabei blieb es in seiner Form gleich, nur das Stiftungsjahr auf der Vorderseite
wurde geändert. Auch Angehörige nicht-preußischer Kontingente konnten nun die
Auszeichnung erhalten.
Die dritte Stiftung erfolgte zu Beginn des Ersten Weltkrieges am 5. August 1914
durch Kaiser Wilhelm II. Von den rund 13 Millionen Kriegsteilnehmern erhielt fast
jeder Dritte eines der Eisernen Kreuze am schwarzen und weißen Bande verliehen.
Zudem wurde das Eiserne Kreuz im Ersten Weltkrieg erstmals als deutsches
Hoheitszeichen verwendet und für diesen Zweck vereinfacht. So war es z. B. auf den
stoffbespannten Tragflächen der ersten deutschen Militärflugzeuge zu finden.
Im Zweiten Weltkrieg wurden noch weitere Stufen des Eisernen Kreuzes eingeführt. Die
Testpilotin Hanna Reitsch bekam 1942 als einzige Frau das Eiserne Kreuz verliehen.
Zum Balkenkreuz verändert, prangte es zudem auf den Panzern und Flugzeugen der
Wehrmacht.
Von den Offizieren des 20. Juli 1944 waren 13 Inhaber des Ritterkreuzes des Eisernen
Kreuzes. 711 Ritterkreuzträger dienten später in der Bundeswehr, von den 114 einen
Generalsrang erreichten. Insgesamt wurde das Eiserne Kreuz etwa 2,3 Millionen mal
während des Krieges verliehen.
Mit der Aufstellung der Bundeswehr erinnerte man sich in den fünfziger Jahren wieder
an die traditionelle Tapferkeitsauszeichnung. So schmückte es als einzige Dekoration
die Kraftfahrzeughalle in Bonn, in der die ersten 101 Soldaten der neuen
Streitkräfte durch Verteidigungsminister Theodor Blank ernannt wurden.
Mit Anordnung des Bundespräsidenten vom 1. Oktober 1956 wurde das Eiserne Kreuz zum
Erkennungszeichen der Bundeswehr. Heute fungiert es in den Farben Blau und Silber
als Symbol für die neue Bundeswehr. Diese Form ersetzt jedoch nicht das
traditionelle schwarze Hoheitszeichen.
Quelle: www.bmvg.de
Autor schlammtreiber
- 22. Mai 2007, 21:40:48Zitat von: Jimmy White am 22. Mai 2007, 15:50:39
ich meine, es gibt keine "einheitlich deutsche Geschichte", weil man erstmal definieren müsste, was "deutsch" ist. Die ganzen Herzög- und Fürstentümer, die es früher gab? Der Kulturraum, in dem Deutsch gesprochen wird?
HRR abzüglich Böhmen/Mähren, österreichische Niederlande und Luxemburg würde es tun.
Zitatbezieht man sich auf eine Tradition zum "EK", so kann man sagen, das haben doch die Preußen eingeführt - allein das Staatsgebiet der "Preußen" gibt es schon gar nicht mehr
Falsch, siehe unten warum!
Zitatdeshalb muss man sich aber nicht zwangsläufig an die konkreten "Bedingungen" halten, zu denen er vor 200 Jahren das erste mal gestiftet wurde - diesen zufolge hätte es nämlich auch schon keine Wiederholungs-Stiftung geben dürfen!
Wiede falsch, und warum? Weil die tradition sich nicht nur aus der Erststiftung ergibt, sondern aus der gesamten Zeit bis heute. Und das EK wurde eben nur einmal (von dreimal) als rein preußischer Orden gestiftet, dies ist also keine "tradition".
Tradition weil verbindendes Element ALLER Stiftungen ist aber, daß es nur im Krieg gestiftet wird, nicht bei bewaffneten Aktionen am Rande...
Autor Jimmy White
- 22. Mai 2007, 15:50:39Sorry, das kam wieder missverständlich rüber - ich meine, es gibt keine "einheitlich deutsche Geschichte", weil man erstmal definieren müsste, was "deutsch" ist. Die ganzen Herzög- und Fürstentümer, die es früher gab? Der Kulturraum, in dem Deutsch gesprochen wird?
Bei der Militärgeschichte ist es noch schwieriger - es gab königlich bayerische Heere ebenso wie preußische - man tut sich also schwer, von der "Tradition" einer deutschen Armee zu sprechen, weil es diese eine Armee noch nicht so lange gibt. Ich wollte nicht aussagen, dass es keine Geschichte gibt - nur gibt es keinen so einfach roten Faden, den man zurückverfolgen könnte, der auch heute noch unbedingte Gültigkeit hätte - bezieht man sich auf eine Tradition zum "EK", so kann man sagen, das haben doch die Preußen eingeführt - allein das Staatsgebiet der "Preußen" gibt es schon gar nicht mehr - die deutsche Geschichte ist eben sehr wandlungsvoll - also kann man auch einen Orden wiedereinführen, der zwar in einer gewissen Tradition "deutscher Streitkräfte" steht - deshalb muss man sich aber nicht zwangsläufig an die konkreten "Bedingungen" halten, zu denen er vor 200 Jahren das erste mal gestiftet wurde - diesen zufolge hätte es nämlich auch schon keine Wiederholungs-Stiftung geben dürfen!
Ich weiß - wahrscheinlich kommt wieder nicht rüber, was ich aussagen möchte - eben ein schwieriges Thema ...
Bei der Militärgeschichte ist es noch schwieriger - es gab königlich bayerische Heere ebenso wie preußische - man tut sich also schwer, von der "Tradition" einer deutschen Armee zu sprechen, weil es diese eine Armee noch nicht so lange gibt. Ich wollte nicht aussagen, dass es keine Geschichte gibt - nur gibt es keinen so einfach roten Faden, den man zurückverfolgen könnte, der auch heute noch unbedingte Gültigkeit hätte - bezieht man sich auf eine Tradition zum "EK", so kann man sagen, das haben doch die Preußen eingeführt - allein das Staatsgebiet der "Preußen" gibt es schon gar nicht mehr - die deutsche Geschichte ist eben sehr wandlungsvoll - also kann man auch einen Orden wiedereinführen, der zwar in einer gewissen Tradition "deutscher Streitkräfte" steht - deshalb muss man sich aber nicht zwangsläufig an die konkreten "Bedingungen" halten, zu denen er vor 200 Jahren das erste mal gestiftet wurde - diesen zufolge hätte es nämlich auch schon keine Wiederholungs-Stiftung geben dürfen!
Ich weiß - wahrscheinlich kommt wieder nicht rüber, was ich aussagen möchte - eben ein schwieriges Thema ...
Autor schlammtreiber
- 22. Mai 2007, 07:46:10Zitat von: Jimmy White am 21. Mai 2007, 20:46:58
Diese "Tradition" des EKs gibt es ohnehin nicht, so wie es keine einheitlich "deutsche" Geschichte gibt, oder "deutsche Militärgeschichte" - das ist eben was besonderes in unserem Land...
So einen Dünnsinn hab ich schon lange nicht mehr gehört
Wahrscheinlich gibt es auch keine europäische Geschichte, weil die EU-Verfassung noch nicht ratifiziert ist, ja?
Autor Timid
- 21. Mai 2007, 21:26:10Zitat von: Jimmy White am 21. Mai 2007, 20:46:58Diese "Tradition" des EKs gibt es ohnehin nicht
Wir drehen uns im Kreis ...Autor Jimmy White
- 21. Mai 2007, 20:46:58Zitat von: schlammtreiber am 20. Mai 2007, 22:02:36
Das mit der internationalen Rolle ist so eine Sache. In der Vergangenheit wurden für Auslandskampagnen deutscher Streitkräfte (China/Boxeraufstand, Deutsch-Südwest/Hereros, Spanien/Legion Condor...) oft auch dann das EK nicht verliehen, wenn dieselben Streitkräfte es kurz darauf in "vaterländischen" Kriegen stifteten.
Dies unterstreicht die "Kriegsbindung" einer EK-Stiftung, die m.E. aufrecht erhalten werden sollte.
Wie gesagt - diese unbedingte "Kriegsbindung" sehe ich nicht unbedingt als notwendig an - zumal wir in der deutschen Geschichte einerseits noch nie so lange Frieden hatten, uns aber andererseits seit dem "nine-eleven" immerhin im Bündnisfall der NATO befinden. Wie dem auch sei - meine Meinung ist einfach, dass man ruhig in unserer Zeit einen dauerhaften Orden schaffen könnte, der dann auch wirklich nur für besonderes verliehen wird. Diese "Tradition" des EKs gibt es ohnehin nicht, so wie es keine einheitlich "deutsche" Geschichte gibt, oder "deutsche Militärgeschichte" - das ist eben was besonderes in unserem Land...
Autor StOPfr
- 21. Mai 2007, 10:35:15Zitat von: schlammtreiber am 21. Mai 2007, 10:02:40Es geht unseren zivilen Mitbürgern nicht besser, wenn Autor Peter Handke nicht für aber trotz seiner Lobhudeleien auf Milosevic auch noch ein Literaturpreis hinterhergeworfen wird... Wenn er ihn dann doch nicht bekommt, meinen "Kulturschaffende", ihm mit einer Sammelaktion aus der Klemme helfen zu müssen. So etwas strapaziert meine Hochachtung vor der Meinungs-, Kultur- und Kunstfreiheit doch sehr.
Du siehst, der deutsche Soldat ist einiges gewöhnt
Autor schlammtreiber
- 21. Mai 2007, 10:02:40Och, das geht noch viel schlimmer. Als die Bundeswehr sich 1999 am Kosovo-Krieg beteiligt hat, entsandte die PDS eine Delegation nach Belgrad um dem Genossen Milosevic ihre sozialistische Solidarität zu versichern und den "aggressiven NATO-Angriffskrieg" zu verurteilen. Und nach dem Krieg reiste u.a. Herr Ströbele durch das Land, um sich von serbischen Propagandaoffizieren die Schauplätze angeblicher "NATO-Kriegsverbrechen" zeigen zu lassen 
Du siehst, der deutsche Soldat ist einiges gewöhnt
Du siehst, der deutsche Soldat ist einiges gewöhnt