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Zusammenfassung

Autor: SDW
« am: 02. Januar 2018, 18:26:39 »

Nun, die Verteilung unserer Verteidigungsausgaben ist öffentlich und sehr bequem einzusehen unter der oben bereits verlinkten Seite des Finanzministeriums:
https://www.bundeshaushalt-info.de/#/2017/soll/ausgaben/einzelplan/14.html

Beschaffungen: 4.742,9 Mio € = 12,8% (davon 17,4% A400M, 10,5% Eurofighter, 12,2% PUMA, 8,54% NH90)
Materialerhalt: 2.957,9 Mio € = 8,0% (davon 60,8% Flugzeuge/-körper etc, 13,2% Schiffe/Boote etc, 9,5% (Kampf-)Fahrzeuge)
Forschung und Entwicklung: 1.150,8 Mio € = 3,1% (davon 19,1% Eurofighter)

Man sieht hier z.B., dass unser F/E-Etat eher niedrig angesetzt ist, was ich für eine F/E-Nation etwas unglücklich halte.
Außerdem scheint das Fluggerät sehr wartungsintensiv (alt? unausgereift?) zu sein, bzw. bei Land- und Wassergerät wird zuwenig in den Erhalt gesteckt.
Das deckt sich mit den Berichten über unzureichende Verfügbarkeiten bei Panzerfahrzeugen und Schiffen/U-Booten.
Autor: ToMA
« am: 02. Januar 2018, 17:02:08 »

Die Werte sind im Vergleich zu Russland doch allemal akzeptabel.

Russland BIP 2016:  3.862 Mrd $
Anteil Militär und Sicherheit: 5,4 % vom BIP = 205 Mrd $
Gesamthaushalt: 10% des BIP = 386 Mrd, macht einen Anteil von 53% für Militär und Sicherheit. Bei solchen Zahlen wäre bei uns ...... .
Daneben gibt es noch einen "geheimen" Haushalt i.H. von 24 %. Über den will ich hier aber gar nicht erst spekulieren.  8)

Und auch ich bin der Meinung, dass das Anheben der Staatsausgaben für die Bw, damit diese ihren Auftrag vernünftig erfüllen kann (insbesondere das Material einsatzbereit zu halten bzw. für ausgefallenes Gerät die Einsatzbereitschaft wieder herzustellen), für mich kein Aufrüsten darstellt.

Ich weiss zwar nicht, wie es in den anderen Ländern aussieht, ich kann mir aber gut vorstellen, dass Deutschland in einer Liste der vorhandenen aber nicht einsetzbaren Geräte (insbesondere U-Boote, Hubschrauber, Flugzeuge, Panzer etc. etc.) weit vorne liegt.

Allerdings gebe ich auch zu, noch nicht genug über die Ursache dieses Problems recherchiert zu haben. Liegt das nur am Geld oder auch an der entsprechenden Planung (fehlendes (Fach-)Personal, Budgetierung (also die Verteilung des Geldes innerhalb der Bw), Ersatzteilmanagement, Zuliefererprobleme etc.).  Bei einzelnen Ausfällen und Problemen kommt es sicherlich auf den Einzelfall an, aber in der Summe scheint mir das doch eher ein systemisches Manko zu sein.
Autor: SDW
« am: 02. Januar 2018, 14:47:10 »

Ergänzung:

Trendbetrachtung deutscher Verteidigungshaushalt:
Gibt es schon, und zwar bei Statista.

Zusammengefasst:
Stagniert bei 1,2% des BIP seit 2013, d.h. die ersten zwei oben zitierten Richtlinien der NATO (1. nicht weiter kürzen, 2. real im Rahmen BIP-Wachstum erhöhen) wurden eingehalten.
Eine Zubewegung auf 2% fand aber nach 2014 nicht statt, hier herrscht tatsächlich Handlungsbedarf.

Vergleichswerte USA:
Die USA hatten 2016 ein BIP von 18.625,45 Mrd $ bei Staatsausgaben von 6.923,31 Mrd $.
Es fällt also auf, dass der Staatshaushalt bei über 37% des BIP liegt.
Das ist mehr als der dreifache Anteil im Vergleich zu Deutschland.

Auch hier gibt es eine Trendbetrachtung des Militärhaushaltes, aktuell liegt er bei 3,3% vom BIP.
Das entspricht aber nur einem Anteil von 8,8% an den Staatsausgaben, in der Relation also deutlich unter dem Niveau in Deutschland.


Man kann nun also zu dem Schluss kommen, dass, gemessen am Staatshaushalt, uns Verteidigung sogar mehr wert ist, als den USA. 8)
Autor: SDW
« am: 02. Januar 2018, 04:31:35 »

Ich möchte mal abseits der medialen Aufmerksamkeit (Recherche scheint so manche Redaktion gnadenlos zu überfordern... *seufz*) und dem verzweifelten Versuch der Politik, Themen zu polarisieren, ein paar Fakten als Diskussionsgrundlage einstreuen.

1. Das vielzitierte 2%-Ziel der NATO liest sich im Wortlaut so:
Zitat von: NATO
Die Bündnispartner, deren Anteil vom BIP für Verteidigungsausgaben gegenwärtig unter diesem Richtwert liegt, werden:
  • die Verteidigungsausgaben nicht weiter kürzen;
  • darauf abzielen, die realen Verteidigungsausgaben im Rahmen des BIP-Wachstums zu erhöhen;
  • darauf abzielen, sich innerhalb von zehn Jahren auf den Richtwert von 2 Prozent zuzubewegen, um ihre NATO-Fähigkeitenziele zu erreichen und Fähigkeitslücken der NATO zu schließen.
Quelle: Gipfelerklärung von Wales, September 2014, Hervorhebungen von mir

Man kann anhand der Wortwahl ("Richtwert", "darauf abzielen", "zubewegen") leicht erkennen, dass hier bewusst schwach formuliert wurde. Eine "Forderung" der NATO nach 2% Verteidigungsausgaben, und das am besten gestern, lässt sich daraus nicht so einfach ableiten.

2. Status Quo:
Der Bundeshaushalt umfasst 2017 Ausgaben in Höhe von 329,1 Mrd €
Davon sind für das BMVg 37 Mrd € verplant, ein Anteil von 11,2% und der zweitgrößte Anteil insgesamt.
Quelle hierfür ist das Bundesministerium der Finanzen.

Das BIP von 2017 ist noch nicht veröffentlicht, aber da wir Wirtschaftswachstum haben, ist das BIP von 2016 eine untere Schranke für 2017 und für diese Rechnung also ausreichend.
Das BIP von 2016 war laut Bundesamt für Statistik ca 3.144,5 Mrd €.
Der gesamte Bundeshaushalt entspricht also nur knapp über 10% des BIP.
Der Verteidigungshaushalt demnach ca. 1,2%.
Da das BIP 2017 etwas höher liegen dürfte, wird der prozentuale Anteil noch geringfügig sinken.

3. Tendenz:
Aus 1. folgt, dass wir bis 2024 bei 2% sein sollten. Wir sind aktuell wie in 2. festgestellt bei ca. 1,1-1,2%.
Eine Trendbetrachtung der vergangenen Jahre überlasse ich dem geneigten Leser, ist aber mit den verlinkten Quellen auch leicht durchführbar.

Das Erreichen der 2% benötigt demnach beträchtliche Erhöhung, jedoch keine Verdoppelung des Verteidigungshaushaltes innerhalb der nächsten sieben Jahre. Die Zeitspanne entspricht mehr als anderthalb Legislaturperioden (Regierungsbildung vorausgesetzt ;))

Da das BMVg bereits den zweitgrößten Topf bekommt, wird es schwer, da noch mehr reinzustecken. Das hieße entweder eine Vergrößerung des Bundeshaushaltes (Schulden oder Steuererhöhung), oder eine Verschiebung aus anderen Töpfen, am ehesten dem riesigen Sozialtopf (Renten, ALG, ...), bzw. eine Kombination daraus. Schwierig.
Autor: Nouqie91
« am: 01. Januar 2018, 12:41:58 »

Das gebe ich gern zurück und belasse es dabei...
Autor: miguhamburg1
« am: 31. Dezember 2017, 18:48:40 »

@ Nouqui91, auch wenn Sie mich hier beharrlich duzen, ja, es ist rein ideologische „Argumentation“, denn nur „Linke“ bei den Grünen, der SPD und der SED-Light schwadronieren von „Aufrüstubg“, um die es überhaupt zunächst einmal nicht geht.

Daneben scheinen Sie auch noch erhebliche Probleme mit dem verstehenden Lesen zu haben, aber das wundert mich auch schon nicht mehr.
Autor: M05W12S69
« am: 31. Dezember 2017, 13:29:52 »

Die Forderung nach mehr Geld ist sicher dem Grunde nach berechtigt, wenn man bedenkt, was alles im Moment an Material hakt und schlichtweg nicht funktioniert.

Ich mache mir nur Gedanken um die Umsetzung, denn wer bitte schön soll denn das ganze Geld auch ausgeben? Der Personalmangel bei den Beschaffern ist enorm, tw kommen die Forderungen aus den Fachabteilungen zu spät, in schlechter Version oder aber auch gar nicht erst bei den Beschaffern an, etc.

Bevor man also eine bessere Finanzausstattung vergibt, muss das Personalproblem gelöst sein, da hat man ja einen guten Weg begonnen, aber es ist noch ein langer Weg.

Der Präsident meiner Behörde hat vor kurzem noch verkündet, dass alleine bei uns rund 1.500 Dienstposten vakant sind - und da nutzt dann das viele Geld auch nix, wenn es nicht im Sinne der Truppe ausgegeben werden kann....
Autor: Nouqie91
« am: 31. Dezember 2017, 13:02:13 »

Migu, ich finde es schade, dass du nun anfängst, mir ideologische Verdrossenheit vorzuwerfen. Der Großteil der von mir vorgebrachten Argumente ist im Konsens der Meinung der SPD, Grünen und der Linken. Ich denke nicht, dass all diese Parteien ausnahmslos ideologisch handeln, zumal sie schlüssige Argumente vorbringen, die ihre Meinung bekräftigen.

[...] Allein die Steigerungen in der Besoldung bzw. der Reservistendienstleistubgsprämie sorgen für eine Steigerung. Dann die Preissteigerungen für in Anspruch genommene Waren und Dienstleistungen, angefangen beim Beötchen für die Truppenküche [...]

Die Preissteigerungen die du ansprichst, sind wohl die inflationsbedingten. Die regelmäßige Anpassung der Besoldung und damit einhergehend auch die Erhöhung der Kosten für Reservedienstleistungen, erfolgt auch im Hinblick auf inflationsbedingte Preissteigerungen. Ich habe aber bereits weiter oben angesprochen, dass das BIP auch preisbereinigt - also beim Ausklammern von Inflationseinflüssen - stetig steigt.

Und auch unter Berücksichtigung des von dir angesprochenen nicht Erfüllens des Solls in Puncto Fregatten, Transall etc. bedeutet die 2 % Grenze, Stand 31.12.2016, eine Erhöhung der Militärausgaben um fast 70 % - von jetzt an, für die Zukunft.
Autor: miguhamburg1
« am: 31. Dezember 2017, 12:12:52 »

Liebe Ulli, ich verstehe Ihren Beitrag zur Moderation sehr wohl zu schätzen.

Allerdings sollten wir nun hier auch zum Jahreswechsel nicht mit Wattebäuschen alles zudecken, was Leute auch an Unsinn posten. Ich habe von Beginn an mit diversen Beispielen erläutert, warum die Prämisse seiner Fragestellung bereits falsch ist - und seine "Definition" von Aufrüstung ebenso fehlerhaft ist. So hat es nichts mit ungeschickter Fragestellung zu tun - das war bereits frühzeitig aufgezeigt, sondern es ist vielmehr eine Frage von beharrlicher Ignoranz oder meinethalben ideologischer Betrachtungsweise, die der neue Nutzer hier aufzeigt.
Autor: ulli76
« am: 31. Dezember 2017, 11:59:33 »

Nouquie ist offenbar noch nicht so ganz tief in der Materie drin und hat das gefragt, was ihn beschäftigt. (Ist ja auch neu im Forum)
Erklärt es ihm doch einfach, was das Problem ist.

Man muss doch nicht gleich jeden Neuling, der mal ungeschickt fragt, gleich verschrecken.

Autor: miguhamburg1
« am: 31. Dezember 2017, 11:53:11 »

Ihre Beiträge erreichen keine neue argumentative Qualität, @Nouqui 91, im Gegenteil, sie zementieren Ihren logisch völlug falschen Ansatz.

Auch ohne nur eine einzige zusätzliche Waffe werden die Ausgaben des EP steigen müssen, wenn man nur das weiter vor- und einsatzbereit hält, was schon da ist. Allein die Steigerungen in der Besoldung bzw. der Reservistendienstleistubgsprämie sorgen für eine Steigerung. Dann die Preissteigerungen für in Anspruch genommene Waren und Dienstleistungen, angefangen beim Beötchen für die Truppenküche bis hin zu diversen Handwerkerleistungen bei der Instandsetzung oder für die Instandhaltung von Ubterkünften. Und die Millionen, die in die Sanierung oder den überfälligen Neubau von Unterkunfts- ubd Funktionsgebäuden fließen, wollen Sie doch nicht ernsthaft als „Aufrüstung“ bezeichnen?

Diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen für die nötige Beschaffung von Ersatzteilen für Fahrzeuge, Waffensysteme, Schiffe und Boote. Was hat das mit Aufrüstung zu tun?

Aber auch die Ersatzbeschaffung ist nicht gleich Aufrüstung. Wenn von ursprünglich 120 Transall Flugzeugen als Ersatz gut 40 A 400 M beschafft werden, wollen Sie nicht ernsthaft von Aufrüstung sprechen. Oder von 13 zwischenzeitlich außer Dienst gestellten Fregatten, 8 Schnellbooten und genau so vielen Minensuchbooten nunmehr 3 neue Fregatten und 5 Korvetten in den nächsten Jahren der Marine zulaufen, wird es mit dem Thema „Aufrüstung“ genauso absurd, wie bei der Nachfolgebes hadfung von Funkgeräten für das Heer. Alleine diese Auflostung würde einen Großteil zusätzlicher Militärausgaben im Haushalt erfordern.

Also hören Sie doch bitte auf, solche Platitüden als Behauptungen in die Luft zu setzen, die nur eins zeigen, dass Sie sich mit dieser Thematik allenfalls am Rand und rein ideologisch auseinandergesetzt haben.
Autor: KlausP
« am: 30. Dezember 2017, 20:57:35 »

@Nouqie91: Nur interessehalber gefragt: Wann und wie lange waren Sie Soldat?

   
Autor: ulli76
« am: 30. Dezember 2017, 20:51:35 »

Nana- mäßigt euren Ton. Beide. Beleidigungen sind unnötig.
Autor: Nouqie91
« am: 30. Dezember 2017, 20:06:34 »

Tut mir Leid Migu, aber was du da schreibst, ist wirklich absoluter Schwachsinn...

Wie kannst du behaupten, dass eine Aufrüstung nicht das Ziel der NATO sei? Die 2 % Marke ist an einen variablen Faktor geknüpft, das BIP. Das BIP steigt, auch preisbereinigt, stetig. Dies bedeutet, dass auch die Militärausgaben akzessorisch stetig steigen.

Selbst wenn aktuell 2 % nötig wären, um die von dir aufgeführten Ziele(

[...] Die hundertprozentige Ausrüstung von Truppenteilen mit dem für sie vorgesehenen Waffen-/systemen und Material/Gerät , die Bereithaltung von ausreichenden einsatzrelevangen Ersatzteilen und Bevorratung auftragsgerechter Munitionsmengen für Ausbildung, Übung und Einsatz sowie die Herrichtung von Liegenschaft ist keine Aufrüstung.

) zu erreichen, würden die Militärausgaben trotzdem weiter steigen (unter der Prämisse, dass auch die Wirtschaftskraft weiter steigt). Spätestens, wenn alle von dir aufgeführten Ziele erreicht werden, bedeutet dies zwangsläufig eine Aufrüstung, in welcher Form auch immer. Das ist auch der NATO bewusst.

Zudem kommt doch auch noch, dass die 2 % Marke eine Mindestgrenze ist und die tatsächlichen Ausgaben eine fixe Untergrenze für Militärausgaben darstellen, die jährlich neu adjustiert wird. Jedenfalls solange das BIP steigt. Gemäß dem Fall einer Flaute, müssten die Militärausgaben sinken, was in irgendeiner Form zu einem Qualitätsverlust führt.

Im Übrigen: Es ging in diesem Beitrag um Forderungen der NATO nur subsidär. Im Kern geht es um die Forderungen der CSU.
Autor: miguhamburg1
« am: 30. Dezember 2017, 16:26:42 »

Mit Verlaub, auch wenn Sie , @Nouqui hier winden wie ein Aal, ist es dennoch Unsinn, was Sie schreiben. Es geht der NATO nicht um Aufrüstung, sondern schlicht um das Einlösen der freiwilligen Zusage ihrer Mitgliedsstaaten, zuletzt 2016 auf einem NATO-Gipfel bekräftigt. Damit einhergehend ist keine Aufrüstung verbunden, sondern es würde lediglich die Vorsorge dafür getroffen, dass die europäischen NaTO-Streitkräfte das durchhaltefähig leisten können, wozu sie vom jeweiligen Primat der Politik ohnehin schon beauftragt sind.

Merke: Die hundertprozentige Ausrüstung von Truppenteilen mit dem für sie vorgesehenen Waffen-/systemen und Material/Gerät , die Bereithaltung von ausreichenden einsatzrelevangen Ersatzteilen und Bevorratung auftragsgerechter Munitionsmengen für Ausbildung, Übung und Einsatz sowie die Herrichtung von Liegenschaft ist keine Aufrüstung.
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