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Zusammenfassung

Autor: bayern bazi
« am: 28. Januar 2018, 11:23:24 »

und dann wie immer

wenn was "erledigt" ist wird keiner öffentlich laut  freigesprochen - das Interessiert die Medien nicht



- war doch vor ein paar wochen mit den Pähdophlilen Verhaftungen auch - großse Schlagzeilen

ring  aufgeflogen - X verhaftunge  - ein soldat beteiligt -  hat die BW ein Pähdophilenproblem !!

ob die X anderen3M (Maurer-Metzger-Mörder)  oder Beamte waren - darüber wurde nicht geschrieben


auch DA sollte mal von oben was gesaagt werden (aber auch in solchen nininafällen wird dan eher auf dei ganze BW eingedroschen mit einer allgemeinen Untersuchung) 
Autor: Andi
« am: 08. Januar 2018, 11:15:01 »

Welcher General hat denn die Ministerin auf ihr Fehlverhalten hingewiesen? ( Und damit die unterstellten Soldaten in Schutz genommen?)

Habe ich hier doch schon verlinkt. Ich kann zumindest für meinen Bereich sagen, dass ich mit diesem Beispiel sehr zufrieden bin!

Und tatsächlich mal ein paar mutige Worte eines Generals zum Thema.

Gruß Andi

Gruß Andi
Autor: BulleMölders
« am: 06. Januar 2018, 08:19:08 »

Seit ihr wirklich der Meinung, euer Streitgespräch bringt dem geneigten Leser etwas, außer dass er frustriert aufhört zu lesen?
Wenn euch das so wichtig ist, setzt das ganze doch bitte per PN fort.
Autor: F_K
« am: 05. Januar 2018, 21:17:59 »

Na, der Wehrbeauftragte und viele DVs  sehen das anders - die Behauptung, ich würde eine Mindermeinung vertreten, ist wohl nicht belegbar.

Let us agree to differ.
Autor: miguhamburg1
« am: 05. Januar 2018, 21:12:58 »

Netter Whataboutism, F_K, allerdings völlig untauglich, um die Legitimität einer eigenen,  ignoranten Behauptung zu konstruieren.

Es geht hier nicht um Äußerungen der Ministerin - die hat sich allenfalls politisch zu verantworten. Es geht hier um bundeswehrlffebtliche Äußerubgen eines Stabsoffiziers, die geeignet waren, ein Dienstvergehen festzustellen. LwPersFw hat dankenswerterweise ein Präzendenzurteil veröffentlicht und damit die richterliche Auslegung der maßgeblichen Bestimmungen des SG aufgeführt. Diese Bewertubgen unterliegen ja ebenfalls denn gesellschaftlichen Wandel, sie sollen ja gerade für Klarheit sorgen. Dass der dem hier zugrundeliegenden Ausspruch bei der Masse der DV mittlerweile ebenfalls den Verdacht eines Dienstvergehens auslösen würde, steht heutzutage außer Frage. Das mag man bedauern, ist aber wohl hochwahrsxheinlich.
Autor: F_K
« am: 05. Januar 2018, 20:24:26 »

Welcher General hat denn die Ministerin auf ihr Fehlverhalten hingewiesen? ( Und damit die unterstellten Soldaten in Schutz genommen?)

(Das Fehlverhalten ist ja inzwischen historischer Fakt)

Insoweit ist meine pauschale Kritik schon gerechtfertigt und hat Tatsachen als Grundlage.

(Ja, und solches vermeintlich politisches korrektes Handeln gibt es in grossen Unternehmen auch ...  Macht es aber nicht besser ... )
Autor: miguhamburg1
« am: 05. Januar 2018, 19:56:44 »

F_K, einmal mehr drehen Sie sich jetzt wieder und ignorieren völlig, dass die Gesellschaft über bestimmte Verhaltensweisen heute anders denkt - und da die Bundeswehr ganz bewusst ein Teil dieser Gesellschaft ist, hat sich auch das Denken in der Bundeswehr verändert.

Diese Veränderung in dem Tenor wie Sie zu beurteilen, ist Ihr gutes Recht, wird jedoch der Realität in der Bundeswehr nicht gerecht, denn es gibt eine Vereinfachung auf "die ..." schlichtweg nicht, und das ist einfach nur billige Rhetorik von Ihnen.


Autor: F_K
« am: 05. Januar 2018, 19:02:15 »

Ach Migu,

Erstens sind Deine Vermutungen falsch - der kalte Krieg war vorbei als ich zum Uffz befördert wurde - die (R) OA Laufbahn habe ich Jahre später angetreten.

Zweitens hat sich die Ministerin selbst für ihre pauschalen Vorwürfe gegenüber der Truppe entschuldigt.

Drittens ist damit klar, das grosse Teile der mil. Führung sich nicht vor ihre Soldaten gestellt hat, sondern aus gewissen Gründen geschwiegen hat.

Damit ist eine Diskussion unter DVs / Fachleuten schon zulässig und nötig, ob hier zwingend ein DV vorgelegen hat - auch wenn das im konkreten Fall nur durch den zuständigen DV zu bewerten ist.

Mir scheint es, das gerade die BS manchmal ein wenig ausgeprägtes Gefühl für moderne Menschenführung haben - weil diese halt nur in einem System "leben".
Autor: miguhamburg1
« am: 05. Januar 2018, 15:25:41 »

F_K, Ihre Beharrlichkeit zum Diskutieren eines eindeutigen Falles ist schon auffallend.

Dass verschiedene DV's bei der Würdigung eines Sachverhalts zu unterschiedlichen Bewertugen kommen, ist doch geschenkt. Das ist schlicht und ergreifend immer so gewesen und das hat der Dienstherr mit der WDO auch so gewollt.

Das war aber nicht Ihr ursprünglicher Punkt - der lautete nämlich, warum denn überhaupt eine Disziplinarmaßnahme, wenn es nicht zu einer strafrechtlichen Anklage kam? Damit haben Sie einen Kausalzusammenhang beschrieben, der so in der WDO explizit eben nicht vorgesehen ist, was Ihnen dann LwPersFw im Detail aufzeigte.

Ihre Bewertung ist genauso unmaßgeblich wie meine oder die von wem auch immer, außer dem DV, der schließlich diese Maßnahme verhängte. Das war der Tenor von LwPersFw, dem doch nicht wirklich etwas hinzuzufügen ist.

Im Übrigen ändern sich sowohl gesellschaftlich, als dann irgendwann auch in einer Organisation wie der Bundeswehr die Empfindungen für das "was geht" - und was einfach nicht mehr geht und dann eben sanktioniert wird. Sie geben hier oft ein Bild eines RO ab, der maßgeblich zu Zeitend es Kalten Krieges in der Bundeswehr sozialisiert wurde und diese Haltung in vielen Beisipielen zum Maßstab macht, wie zum Beispiel auch in diesem Fall. Solche Sprüche wären vor 30 Jahren mit allen Beteiligten lachend ad acta gelegt worden und man hätte beim Bier im Casino noch mal darüber gelacht. Diese Zeiten haben sich nicht nur deshalb geändert, weil es kaum noch ein funktionierendes Casinoleben geht, sondern deshalb, weil sich gesellschaftlich die Einstellung zu derartigen "Witzen" geändert hat und dies kaum noch jemand "witzig" findet.

Willkommen in der Realität 2017/2018!
Autor: F_K
« am: 05. Januar 2018, 11:17:53 »

Nö, wir haben schon ein gemeinsames Verständnis.

Es gibt Dinge, die man sicher problemlos sagen kann.
Es gibt Dinge, die sicher abzustellen sind.

Dazwischen gibt es sicher Vorkommnisse, die von unterschiedlichen DVs unterschiedlich beurteilt werden.

In diesem Fall war die Äußerung des OTL so gewählt, dass diese von mehreren Volljuristen eben nicht als Aufruf zum Putsch bewerten wurde, sondern im Prinzip nur seinen Wunsch unterstreichen sollte, dass gesprochen werden sollte - was er persönlich ja gemacht hat.
Autor: LwPersFw
« am: 05. Januar 2018, 10:20:23 »

@ F_K

wir drehen uns im Kreis ...  ;)   Wie die Ermittelnden etwas bewerten ... unterliegt nun einmal auch strak subjektiven Einflüssen...

Sie hätten die Äußerung des OTL, dass wir Soldaten putschen sollten, als Scherz aufgefasst ... und nichts wäre passiert...

Die hier Zuständigen haben es eben nicht als Scherz aufgefasst ... und damit wurde die Äußerung nach den von der Rechtsprechung
erarbeiteten Kriterien für den § 10 Abs 6 SG bewertet.

"Der Gesetzgeber hat ( ... ) aus gutem Grunde in § 10 Abs. 6 SG den Vorgesetzten ausdrücklich die Pflicht auferlegt,
bei allen ihren Äußerungen die Zurückhaltung zu wahren, welche erforderlich ist, um das Vertrauen in sie als Vorgesetzte zu wahren."


Und dieses "bei allen" ist eben nicht auf bestimmte Sachverhalte beschränkt ( wie z.B. die Beleidigung einer Person in meinem
letzten Beispiel ), sondern kann eben auch Anwendung finden, wenn im Scherz zu einem Straftatbestand aufgerufen wird...

Der Herr OTL hat diesen Scherz halt zur falschen Zeit, am falschen Ort "rausgehauen"...

Mit der Folge, dass man zwar von einem gerichtlichen Disziplinarverfahren abgesehen hat, aber eine einfache Diszi verhängt hat.

Ihm bleibt halt nur das Einlegen von Rechtsmitteln, um dies (letztlich) gerichtlich überprüfen zu lassen ... Ausgang offen...
Autor: F_K
« am: 05. Januar 2018, 07:26:25 »

@ LwPersFw:

Ja, schon.

Es ist aber ein Unterschied, ob ich aufgrund der Rasse persönlich beleidigend bin (das kann nie ein Scherz sein) - oder einen Scherz ohne "Geschädigten" mache.
Autor: LwPersFw
« am: 05. Januar 2018, 00:17:18 »


Was hat der Kamerad denn gesagt?


Es ging um :

"Pflicht eines Soldaten zu Achtung der Würde und Ehre eines Kameraden; Kameradschaftspflicht eines Soldaten; Fürsorgepflicht eines Vorgesetzten; Ehrverletzung eines Untergebenen durch einen Vorgesetzten; Pflicht eines Offiziers zu Wahrung der zum Erhalt des Vertrauens als Vorgesetzter erforderlichen Zurückhaltung bei Äußerungen innerhalb und außerhalb des Dienstes; Pflicht eines Soldaten zu achtungs- und vertrauenswürdigem Verhalten ; Entwürdigende Behandlung eines Kameraden; Rassendiskriminierung gegenüber einem Kameraden"

Dadurch kamen folgende Rechtsgrundlagen zur Anwendung:

§ 10 Abs. 3 SG

§ 10 Abs. 6 SG

§ 12 SG

§ 17 Abs. 2 S. 1 SG

§ 23 Abs. 1 SG


Die Ausführungen des Gerichts zum § 10 Abs. 6 SG haben dabei allgemeingültigen Charakter, unabhängig von den Pflichtverletzungen im Rahmen der Kameradschaft, die dieser Oberstleutnant begangen hat.
Autor: F_K
« am: 04. Januar 2018, 20:18:24 »

Was hat der Kamerad denn gesagt?

Generell:
Da ich inzwischen ja genug Vorfälle kenne (auch solche, die man erstmal nur lustig findet), aber die schriftliche Bewertung und Folgen dazu kenne, habe ich manches Verhalten schon geändert - und überlege mir meistens schon "wie sieht das in einem Bericht aus? Wie würde die StA das bewerten?"

.. oder auch "was ist zu tun, um hier vorbildlich zu handeln und ein Beispiel zu geben?"

(Führt dann in Beurteilungen zu "er ist ein ruhiger und sehr pflichtbewusster  Reserveoffizier ...")
Autor: LwPersFw
« am: 04. Januar 2018, 19:42:17 »

@ F_K,

falls es so rüber kam ... ich meinte nicht Sie mit dem "Erst Denken"  ;)

Jeder muss und soll sich ein eigenes Urteil bilden.



Dies sollte als allgemeiner Hinweis verstanden werden ... denn ... wo kein Kläger ... da kein Richter...  ;)

Aber wenn es schief geht ...

Hier noch ein weiteres Beispiel aus der Rechtsprechung, in dem sich ebenfalls ein Stabsoffizier "im Ton vergriffen" hat:

Folge für ihn:

"Beförderungsverbot für die Dauer von zwei Jahren

Dabei ist zu berücksichtigen, daß die Verhängung einer Disziplinarmaßnahme nicht nur Erziehungszwecken dient, sondern auch eine dienstordnungsrechtliche Funktion hat."



Aus der Urteilsbegründung:

"Er hat mit seinen Auffassungen auch vorsätzlich gegen seine Pflicht, als Offizier innerhalb und außerhalb des Dienstes bei seinen Äußerungen die Zurückhaltung zu wahren,
die erforderlich ist, um das Vertrauen als Vorgesetzter zu erhalten (§ 10 Abs. 6 SG), verstoßen.

Damit hat er eine Pflicht verletzt, die zum Kreis derjenigen Pflichten gehört, die sich aus dem Wesen einer Armee ergeben und den Grundsatz der Disziplin konkretisieren.
Wer Disziplin fordert, und das ist eine wichtige Aufgabe des Vorgesetzten, um den militärischen Auftrag zu erfüllen, hat aber zuerst selbst Disziplin zu üben und sich bei
seinen Äußerungen die notwendige Zurückhaltung aufzuerlegen, um seiner militärischen Führungsaufgabe als Vorgesetzter gerecht zu werden.

Durch die erwähnten Äußerungen hat der Soldat darüber hinaus nicht dem Bild des pflichtgetreu handelnden Soldaten entsprochen und ein Verhalten gezeigt, das geeignet war,
sein dienstliches Ansehen bei Untergebenen, Gleichgestellten und Vorgesetzten zu schädigen.

Er hat somit auch vorsätzlich gegen seine Pflicht nach § 17 Abs. 2 Satz 1 SG verstoßen, der Achtung und dem Vertrauen gerecht zu werden, die sein Dienst als Soldat erfordert.

Durch die schuldhafte Verletzung seiner Dienstpflichten hat der Soldat insgesamt ein Dienstvergehen nach § 23 Abs. 1 SG begangen.

Auf Oberzeugung und Vertrauen baut sich jedoch der Gehorsam auf, dessen die Bundeswehr im allgemeinen und ein Vorgesetzter innerhalb des militärischen Gefüges im besonderen bedarf.

Der Gesetzgeber hat ( ... ) aus gutem Grunde in § 10 Abs. 6 SG den Vorgesetzten ausdrücklich die Pflicht auferlegt, bei allen ihren
Äußerungen die Zurückhaltung zu wahren, welche erforderlich ist, um das Vertrauen in sie als Vorgesetzte zu wahren.

Diese Verhaltenspflicht bildet die Grenze dessen, was nicht mehr als Scherz in lockerer Runde gewertet werden kann.

Eine Armee kann weder ohne das Prinzip von Befehl und Gehorsam noch ohne Disziplin bestehen.
Disziplin beruht aber auch auf der Autorität der Vorgesetzten und auf dem Gehorsam der Untergebenen.

Ein Vorgesetzter ist für die Disziplin seiner Untergebenen verantwortlich; er muß Gefährdungen der Disziplin und Verstößen von Soldaten gegen ihre Pflichten durch
Einsatz seiner Befehlsautorität begegnen können und hat Befehle in der den Umständen angemessenen Weise durchzusetzen.

Wer aber Disziplin fordert, hat zuallererst selbst Disziplin zu üben. Denn Gehorsam setzt Vertrauen voraus.

Um dieses Vertrauen zu begründen und zu erhalten, soll der Vorgesetzte sowohl in seiner Haltung und Pflichterfüllung ein Beispiel geben (§ 10 Abs. 1 SG),
als auch seinen Soldaten durch Besonnenheit, Offenheit und durch ein sachliches, was die Rechte der Soldaten betrifft, zurückhaltendes Urteil ein Vorbild sein.

Ein Vorgesetzter, noch dazu im Dienstgrad eines Oberstleutnants und in der Dienststellung eines stellvertretenden Kommandeurs, der bei seinen Äußerungen
die notwendige Zurückhaltung vermissen läßt ( ... ), beeinträchtigt die notwendige Disziplin in den Streitkräften erheblich.

Der Soldat hat auch bis heute nicht erkannt, daß seine Bewertung seiner Bemerkung ( ... ) dem Wesen dieser Bemerkung und deren dienstrechtlicher Bedeutung nicht gerecht wird.

Die Auslassungen des Soldaten und sein Verhalten danach, sowie seine bis heute andauernde Uneinsichtigkeit, lassen nach Auffassung des Senats auf eine charakterliche Fehlhaltung schließen."




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