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Zusammenfassung

Autor: LeK
« am: 19. Februar 2018, 22:28:21 »

@LwPersFw:

Klar; dass ein Befehl unter den genannten Umständen ausnahmsweise nicht verbindlich ist, weiß ich. Mir geht es um den Fall, dass dem Untergebenen der Sonderurlaub versagt und später festgestellt wird, dass er hätte erteilt werden müssen, weil festgestellt wird, dass die der Entscheidung zugrundeliegende Vorschrift gegen die Rechtsverordnung verstieß. Dann kann man sich gegen die Entscheidung wehren; damit nicht im Chaos versinkt, weil jeder sich ständig herausredet, alles sei ungültig, muss man sich natürlich trotzdem erst mal an (fast) alles halten.

@Tasty:

Dann entschuldige mich bitte ebenfalls :x
Autor: Tasty
« am: 19. Februar 2018, 22:21:34 »

"Die Behauptung, jede Vorschrift sei ein Befehl ist jedenfalls hanebüchener Unsinn." So etwas habe ich doch niemals behauptet .....

Ich meinte auch gar nicht Dich damit, entschuldige wenn dieser Eindruck entstanden war, das war nicht meine Absicht.

edit: Zitat kenntlich gemacht
Autor: LwPersFw
« am: 19. Februar 2018, 22:21:24 »

Bitte nicht schon wieder diese "abgehobene" Diskussion, ob eine Vorschrift ein Befehl ist...

Für die wesentlichen Vorschriften im Truppenalltag gilt:

"Jedoch liegt eine Weisung zu einem bestimmten Verhalten mit Anspruch auf Gehorsam und damit ein Befehl dann vor, wenn das geforderte Verhalten zwar hinsichtlich der Art der Ausführung dem Untergebenen Dispositionsfreiheit lässt, jedoch den Rahmen so eindeutig bestimmt, dass der durch den mit dem erteilten Auftrag zu erreichende Zweck konkret festgelegt ist."

Damit sind sie für jeden Soldaten ein Befehl.


Zitat
Trotzdem ist doch der Untergebene immer erstmal auf die Entscheidung seines Vorgesetzten angewiesen - und diese ist für ihn sehr wohl verbindlich.

Nein ... nicht jede Entscheidung (Befehl) ist verbindlich.

z.B. nicht wenn

• kein dienstl. Zweck
• Verstoß gegen die Menschenwürde
• Unzumutbarkeit

(die Aufzählung ist nicht vollständig)
Autor: LeK
« am: 19. Februar 2018, 22:13:26 »

"Die Behauptung, jede Vorschrift sei ein Befehl ist jedenfalls hanebüchener Unsinn." So etwas habe ich doch niemals behauptet :o Trotzdem ist doch der Untergebene immer erstmal auf die Entscheidung seines Vorgesetzten angewiesen - und diese ist für ihn sehr wohl verbindlich. Dass er danach angreifen kann, steht auf einem anderen Blatt; entsprechend empfahl ich ja auch, dass man beantragen und ggf sich beschweren soll.

Ich weiß auch nicht, was du meinst, mir da Neues zu erzählen. Alles, was du sagst - dies und jenes sei formelles bzw rein materielles Gesetz und habe Außenwirkung bzw keine Außenwirkung - schrieb ich doch selbst. Am Ende des Tages führt das dazu, dass grundsätzlich alle, die es angeht, an die Vorschrift gebunden sind, oder sind Soldaten inzwischen keine "hier die Soldaten .. der Bundeswehr" mehr?

Darüber hinaus liegt wohl nichts näher, als Rechtsverordnung und Dienstvorschrift (oder eben Erlass), die von derselben Stelle erlassen wird, welche auch für die entsprechende Rechtsverordnung zuständig war und ist, zumindest daraufhin zu prüfen, ob sie so ausgelegt werden können, dass sie sich gerade nicht widersprechen.

Bist du so pampig, weil du mit deinem ganz besonderen Wissen, dass eine Verordnung "über" einer Vorschrift steht, angeben willst? Das stand hier nie außer Frage. Stattdessen geht es um weiterführende Überlegungen.
Autor: Tasty
« am: 19. Februar 2018, 21:49:37 »

Bei der Vorgesetztenverordnung handelt es sich genausowenig um ein Gesetz im formellen Sinne wie bei einer Dienstvorschrift bzw dem Erlass. Und in der Tat liegt bezüglich beidem die Zuständigkeit beim Bundesministerium der Verteidigung; auch damals(TM) schon, als dies zum ersten Mal verordnet wurde.

Die Vorgesetztenverordnung ist ein materielles Bundesgesetz, jedoch kein formelles, da es nicht im Wege des formellen Gesetzgebungsverfahrens entstanden ist sondern aufgrund einer Ermächtigung im Soldatengesetz ( 1 III i.V.m. 93 II) erlassen wurde. In ihrer Verbindlichkeit und Bedeutung steht eine Rechtsverordnung als ein "nur" materielles Gesetz einem formellen Gesetz jedoch in nichts nach.

Vorschriften dagegen sind nichts weiter als Verwaltungsvorschriften, deren bloße Aufgabe es ist, einheitliches Verwaltungshandeln zu gewährleisten, sie entfalten im Übrigen keinerlei Außenwirkung sondern binden nur intern die Mitarbeiter der Verwaltung bzw. hier die Soldaten und Beschäftigten der Bundeswehr. Direkte Wirkung als Befehl entfalten Dienstvorschriften jedoch nur unter engen Voraussetzungen, die z.B. LwPersFw schon einmal beschrieben hat.
Die Behauptung, jede Vorschrift sei ein Befehl ist jedenfalls hanebüchener Unsinn.
Autor: LeK
« am: 19. Februar 2018, 21:34:43 »

Schon, in materieller Hinsicht ist das richtig, so dass sie auch Außenwirkung hat. Nicht jedoch in formeller Hinsicht; sie kommt also nicht in gleicher Weise wie "echte" Parlamentsgesetze zustande und auch die Zuständigkeit liegt woanders.

Zuständig war/ist für die Vorgesetztenverordnung allein das BMVg; dieses wiederum war auch tatsächlich tätig im Erlass (und ist es auch sonst in seinen Dienstvorschriften). Das halte ich daher für zumindest nicht vollkommen offensichtlich problematisch.
Autor: Andi8111
« am: 19. Februar 2018, 21:25:26 »

Ich meine, dass Die Vorgesetztenverordnung eine Verordnung mit Gesetzescharakter ist.
Autor: LeK
« am: 19. Februar 2018, 19:42:15 »

Nur aus allgemeinen Kenntnissen abgeleitet; korrigiert mich also gern, wenn ich irgendwelche Besonderheiten des Dresdner Erlasses übersehe:

Bei der Vorgesetztenverordnung handelt es sich genausowenig um ein Gesetz im formellen Sinne wie bei einer Dienstvorschrift bzw dem Erlass. Und in der Tat liegt bezüglich beidem die Zuständigkeit beim Bundesministerium der Verteidigung; auch damals(TM) schon, als dies zum ersten Mal verordnet wurde.

Es bleibt dann einzig in materieller Hinsicht die Vorgesetztenverordnung ein "Gesetz" mit Außenwirkung; die Dienstvorschrift bzw der Erlass mögen dann nur nach innen wirken, stehen insofern allerdings nicht im Konflikt. Das Ministerium hätte schließlich genauso gut die Verordnung ändern können und die Vorgesetzten und Untergebenen, dh die, die es angeht, sind ohnehin innen wie außen (grundsätzlich) gleichermaßen gebunden. Die Dienstvorschrift geht also der Verordnung als spezielleres Recht vor.

Für Urlaubsregelungen dagegen ist das Verteidigungsministerium nicht zuständig (stattdessen die Bundesregierung); hier also bestünde bei einem Widerspruch ein echter Konflikt (wenn sich der nicht bereits mithilfe einer kompatiblen Auslegung auflösen lässt).
Autor: LwPersFw
« am: 19. Februar 2018, 19:40:27 »


Soldaten sind keine Beamte - die SUrlV ist daher für diese Personengruppe NICHT anwendbar.


"§ 9 SUV Anwendung der Vorschriften für Bundesbeamtinnen und Bundesbeamte

Für den Sonderurlaub der Soldatinnen und Soldaten gelten die Vorschriften für Bundesbeamtinnen und Bundesbeamte entsprechend, sofern sich aus den folgenden Vorschriften nichts anderes ergibt."

D.h.

1. Grundsätzlich finden die Regelungen der SUrlV - Bund auf die Soldaten Anwendung.

2. Außer in der SUV, bzw. den der SUV folgenden Vorschriften der Bw, ist etwas Abweichendes bestimmt.

3. Ist in der SUV/den Bw-Vorschriften nichts/nichts Abweichendes geregelt, gilt sofort die Regelung der SUrlV.

     Beispiel : § 20 Abs. 2 Nr. 4  SUrlV
Autor: F_K
« am: 19. Februar 2018, 18:23:04 »

Ich würde es maximal flapsig formuliert nennen - und nicht gleich beleidigend werden ....

(Es gibt SU z. B. als positive DM - also eine "Belohnung").
Autor: Tasty
« am: 19. Februar 2018, 16:41:20 »

Aber, wie dargestellt, hier eher rechtstheorie - PRIVATER Umzug wird in beiden Fällen nicht mit Sonderurlaub "belohnt".

Was hat Sonderurlaub mit Belohnung zu tun? Was für eine schwachsinnige Denkweise...
Autor: Andi
« am: 19. Februar 2018, 14:30:26 »

Tja, das erleben wir doch aber jeden Tag, dass der Verteidigungsminister mit einem eigenen "Dresdner-Erlass" das Bundesgesetz "Vorgesetztenverordnung" außer Kraft setzt.

Halte ich übrigens für absolut rechtswidrig.

Gruß Andi
Autor: LeK
« am: 19. Februar 2018, 14:23:10 »

Schon die Frage, ob überhaupt ein Widerspruch in inhaltlicher Hinsicht besteht, will vllt nicht jeder seriös beantworten (und bleibt daher pauschal beim "Alten") bzw wird möglicherweise nicht einheitlich beantwortet. Das vllt keine Konkurrenz besteht, hatte ich ja mit aufgenommen, aber trotzdem ist doch der Untergebene zunächst auf die Einschätzung seines Vorgesetzten angewiesen.

Dass so oder so kein Anspruch auf Sonderurlaub besteht, weil privat, mag freilich sein. Bin nicht böse, wenn gelöscht wird, falls zu weit offtopic.
Autor: F_K
« am: 19. Februar 2018, 14:06:13 »

@ Tasty:


Zitat
§ 1 Geltungsbereich
(1) Diese Verordnung gilt für die Beamtinnen und Beamten des Bundes. Für die Richterinnen und Richter im Bundesdienst gilt diese Verordnung nach § 46 des Deutschen Richtergesetzes entsprechend.

Soldaten sind keine Beamte - die SUrlV ist daher für diese Personengruppe NICHT anwendbar.

Die "Vorschrift" ist allerdings ggf. ein Befehl - hier jedenfalls einschlägig.

Aber, wie dargestellt, hier eher rechtstheorie - PRIVATER Umzug wird in beiden Fällen nicht mit Sonderurlaub "belohnt".
Autor: Tasty
« am: 19. Februar 2018, 13:59:29 »

Denn die Verordnung mag ohne Zweifel höher stehen, aber über die Auflösung einer eventuell, wenn überhaupt, bestehenden Konkurrenz von Verordnung und Vorschrift will auch vllt nicht jeder urteilen.

Was für eine Konkurrenz meinst Du? Es gibt keine, es kann gar keine geben.
Die SUrlV ist ein materielles Bundesgesetz, eine Bw-interne Vorschrift dagegen nichts weiter als eine schlichte Verwaltungsvorschrift. Sie kann per definitionem nichts anders regeln als die Verordnung, deren Inhalt sie konkretisiert. Sollte der Wortlaut einer Vorschrift höherrangigem Recht zuwiderlaufen, so ist der betreffende Teil der Vorschrift schlicht und einfach nichtig, wie sollte es auch anders sein?
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