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Wie heißen die "Land"streitkräfte Deutschlands?:

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Zusammenfassung

Autor: IcemanLw
« am: 23. August 2018, 16:53:24 »



@ Iceman:

Nur weil es ein Beispiel ist, ist es nicht immer komplett vergleichbar.
(In vielen Städten in den USA gibt es viele Holzhäuser, was in Deutschland eher unüblich ist - ohne da genauere Kenntnisse zu haben, gehe ich davon aus, dass dies die (Feuerwehr-) Taktik doch erheblich beeinflussen wird ...)
Dann würde man doch idealerweise die Taktik für jedes Objekt anpassen ;)
Aber nein, die US Feuerwehr hat ne Taktik, da fasst du dir als Deutscher teilweise an den Kopf. Wie findest du nen Trupp der in Gefahr ist und eingeschlossen wurde? In Deutschland folgst du dem Schlauch und in den USA suchst du einfach bis du sie hast.
Das führt zu enormen Verlusten.

Autor: PzPiKp360
« am: 23. August 2018, 13:48:23 »

F_K und Gummy Bear sprechen auch einen validen Punkt an: Zu Zeiten der preußischen Heeresreformen war Massenmigration im heutigen Maßstab unbekannt, ebenso bei Abfassung der Himmeroder Denkschrift, damals hatte man "nur" frische Erfahrungen mit der Massenflucht volksdeutscher Brüder und Schwestern. Wie in der gesamten deutschen Politik und der gesellschaftlichen Debatte wurde das Thema "Migration" wohl auch im Bereich der IF bisher nicht wirklich tiefgreifend diskutiert, so zumindest mein Eindruck. Nun ist die Debatte in vollem Gange, in der Öffentlichkeit leider oft mit allerlei schrillen Misstönen, und auch die Bundeswehr wird davon erfaßt. Kürzlich dazu in der Stuttgarter Zeitung:

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.integration-bei-der-bundeswehr-mehr-vielfalt-fuer-die-truppe.2e0c8e25-2fd7-4713-99e5-fa9b3bae1b3b.html

Das Kernproblem ist die Definition von "deutsch". Wie Andi berechtigterweise zu bedenken gibt, stellt der ideelle Anteil auf ein Zugehörigkeitsgefühl und eventuell auch die Abstammung ab, auf die Landeskinder, manchmal "Biodeutsche" genannt. Der formaljuristische Anteil stellt allein auf die deutsche Staatsbürgerschaft ab, egal woher stammend, wozu bekennend und wie gut integriert, manchmal "Passdeutsche" genannt. Nun stellt sich die Frage, wer ist der "bessere" Soldat? Der Biodeutsche, der aber politisch komisch tickt? Der Passdeutsche, der neulich zwar nur mit Mühe den Deutschtest bei der Einbürgerung bestanden hat, nun aber der beste aller denkbaren Kameraden ist? Die dritte Generation Einwanderer, Doppelbürger, ideell in zwei Ländern zuhause, die sich aber doch zur Bundeswehr bekennen möchten?

Ich befürchte, darauf gibt es keine einfachen Antworten.
Autor: F_K
« am: 23. August 2018, 12:51:36 »

@ Andi:

Seit den preußischen Heeresreformern hat sich einiges getan ...

Wie dargestellt, ist ausreichend belegt, das REGULÄRE Truppen (Soldaten!) die eine andere Nationalität haben, durchaus auch "sehr" gut für das "fremde" Land kämpfen, auch wenn es um "Expeditionskriege" geht, wo die Motivation der Landeskinder nicht gegeben sein könnte.

Wir drehen uns aber langsam etwas im Kreise - unsere Ansichten sind hier unterschiedlich, ich akzeptiere Deine Position, teile diese aber eben nicht komplett.
Autor: Andi
« am: 23. August 2018, 12:27:31 »

Ich kann Andis Bedenken verstehen: Das GG, das SG, die IF, das alles setzt sowohl staatstheoretisch wie ideell auf die Söhne (und freiwillig mittlerweile auch Töchter) des Vaterlandes ab, die als "Staatsbürger in Uniform" bereit sind, für die Verteidigung von Verfassung, Freiheit und Volk auch das höchste Opfer zu bringen. Liest sich vielleicht ein bißchen pathetisch, aber genau das wird gelobt oder geschworen.

Und das kann man sogar noch unpatetischer ausdrücken: Das "Landeskinder"-Konzept basiert auf der gesicherten Erkenntnis, dass derjenige, dessen Land bedroht ist als Soldat für eben dieses Land verlässlich kämpft, weil eben sein Land, sein Besitz, seine Familie, seine Freunde, seine Lebensart bedroht ist.
Und genau das unterscheidet das Landeskind vom damals in stehenden oder ausgehobenen Heeren üblichen Söldner: Der ist nämlich sofern er im Konfliktfall die Möglichkeit dazu hat eher schnell komplett über alle Berge oder nicht so motiviert, wie ein "Landeskind". Und eben - auch - deswegen wird sich mit der Inneren Führung auch explizit auf die preußischen Heeresreformen bezogen. Und das nicht nur aus Menschenfreundlichkeit, sondern für effektive einsatzbereite Streitkräfte.

Natürlich können wir Fehler der Vergangenheit jederzeit wiederholen - das ist menschlich - wir müssen aber ja nicht. Die ungesunde Naivität mit der immer größere Teile unserer Bevölkerung alles gleich machen wollen oder machen lassen löst aber keine Probleme, sie verursacht nur welche. Und gerade die (fast) allumfassende Supranationalität von einer Institution, wie der EU führt eben in Teilen wieder zu erstarkendem Nationalismus, weil eben das Maß zwischen "gleich machen" und "individuelle Unterschiede und Identitäten bewahren" nicht mehr im Lot ist und immer schwieriger wird es zu bewahren.
Aber das nur als Nebenaspekt, denn die Verteidigungsfragen sind ja explizit auch in der EU ausschließlich nationales Recht und werden das auch bleiben.

Gruß Andi
Autor: Gummy Bear
« am: 23. August 2018, 10:06:21 »

Weiß ich doch.

Ich wollte auf die "Thematik Innere Führung" hinweisen, die auf nicht-Staatsbürger nicht greifen können soll.
Diese Staatsbürgerschaft-Geschichte ist lediglich ein Papierwerk, wenn Menschen aus kulturentfernteren Gesellschaften als die EU unter Umweg der Einbürgerung in die Bw können, ein EU-Mitbürger, der per Definition uns wesentlich näher sein soll, jedoch an der IF scheitern soll ...

Will sagen:
Im Grunde genommen ist einzig und allein die Eignung und Gesinnung wichtig, um für ein Land zu dienen - es kann der IF und den Menschen, die sie ausüben und leben, eigentlich (fast) egal sein, welches Stück Papier ihn hierzu berechtigt.
Ein EU-Staatsbürger kann per se nicht schlechter zu stellen sein als ein eingebürgerter Deutscher, der meinetwegen aus Fernost oder sonst wo her kommt - bei gleicher Eignung, versteht sich.
Da ist manch deutscher Staatbürger definitiv im Vergleich wesentlich ungeeigneter ...
Autor: KlausP
« am: 23. August 2018, 09:53:20 »

Zitat
... Wer Soldat der Bw werden will, muss sich (neben den anderen Einstellungskriterien) lediglich einbürgern lassen. ...

Das ist doch schon lange so. Einfach mal auf der Karriereseite die Einstellungsvoraussetzungen verstehend lesen.
Autor: Gummy Bear
« am: 23. August 2018, 09:46:00 »

Wenn wir das Thema weiter spinnen:
Die IF scheint sich, nach Ansicht u.a. von @Andi, ausschließlich mit deutschen Staatsbürgern zu befassen (zu wollen).

Nehmen wir eingebürgerte Soldaten, die aus der EU, oder sogar von anderswo kommen, in Deutschland leben, sich integriert haben, hier Steuern zahlen, volles Wahlrecht haben, usw., und eben auch militärisch dienen wollen und gelassen werden.
Soll der einzige Unterschied zu Staatsbürgern aus EU-Staaten der deutsche Personalausweis, ersatzweise Reisepass sein?
Wäre der IF damit genüge getan?

Dann sehe ich doch des Rätsels (wahrlich ausschließlich bürokratische) Lösung:
Wer Soldat der Bw werden will, muss sich (neben den anderen Einstellungskriterien) lediglich einbürgern lassen. Dann können neben EU-Einheimischen auch alle anderen Bürger dieses unseres Landes, die von außerhalb der EU kommen, unsere Uniform ebenfalls anziehen.

Wahrlich eine Meisterleistung und völliges ad-absurdum-führen des europäischen Gedanken wie auch des Konzepts der Inneren Führung (je nach Betrachtungsweise), also Scheuklappendenken "at its best".
Autor: F_K
« am: 23. August 2018, 09:28:12 »

@ Iceman:

Nur weil es ein Beispiel ist, ist es nicht immer komplett vergleichbar.
(In vielen Städten in den USA gibt es viele Holzhäuser, was in Deutschland eher unüblich ist - ohne da genauere Kenntnisse zu haben, gehe ich davon aus, dass dies die (Feuerwehr-) Taktik doch erheblich beeinflussen wird ...)

@ KlausP:

Wir sind bei einer der KERNfragen dieses Themas - was macht einen (deutschen) Soldaten aus? (Im Gegensatz zu (deutscher) Polizei und anderen Soldaten ...
Autor: IcemanLw
« am: 22. August 2018, 22:38:48 »



@ Iceman:

Hast Du Dich mit dem Thema / Konzept intensiver befasst?

US Feuerwehr "spielt" oft den Helden - Ergebnis: Tote Feuerwehrleute ohne mehr gerettete Menschen (also insgesamt mehr Tote ...).

Das ist eben der Unterschied zwischen kühler Risikoabschätzung und Tapferkeit.
Die US Feuerwehr schickt auch den ersten Trupp ohne Wasser vor, ohne Gefahr im Verzug. Dazu noch sehr kleine Fahrzeugbesatzungen. Ist deren Taktik.
Würdest du ohne Gewehr in ne feindliche Stellung rennen? Nein, das ist nicht zu vergleichen.

Sind wir eigentlich noch irgendwie beim Thema? ::)
Ach daa ist doch ein Forum ;)
Autor: KlausP
« am: 22. August 2018, 21:55:23 »

Sind wir eigentlich noch irgendwie beim Thema? ::)
Autor: F_K
« am: 22. August 2018, 21:48:40 »

@ Iceman:

Hast Du Dich mit dem Thema / Konzept intensiver befasst?

US Feuerwehr "spielt" oft den Helden - Ergebnis: Tote Feuerwehrleute ohne mehr gerettete Menschen (also insgesamt mehr Tote ...).

Das ist eben der Unterschied zwischen kühler Risikoabschätzung und Tapferkeit.
Autor: IcemanLw
« am: 22. August 2018, 21:41:14 »

Es ging nicht um die Vorschrift sondern um die Einstellung dazu sich in Gefahr zu begeben.
Bei den einen ist es Vorschrift, dass man sich dran halten muss wenn befohlen, bei den anderen gilt "Eigenschutz geht vor". Aber wenn es um Menschenleben geht wird man auch ohne, dass man es rechtlich muss handeln.
Autor: F_K
« am: 22. August 2018, 20:21:20 »

Na, Konzept nicht verstanden?

Weder ein FF noch ein Polizeiführer darf anordnen, dass sich seine Leute in (größere) Gefahr begeben - da lässt die Polizei lieber Plünderung zu oder die FF ein Haus abbrennen.

Der Soldat darf einen Angriff befehlen, wohl wissend, dass es zu größeren Verlusten kommen muss - dies ist ein zentraler Unterschied - sui generis halt.
Autor: IcemanLw
« am: 22. August 2018, 20:07:24 »

Nein, für die Bundeswehr war ich noch nicht im Einsatz, bin auch grade erst eingestiegen und OA. Dauert also noch.

Aber wenn ich keine Verbindung zu dem Land habe für das ich meinen Dienst leiste bin ich meines Empfinden nach ein Söldner.
Also wenn ich zum Beispiel zum USMC gegangen wäre.


Und ja bei der Feuerwehr hab ich keine Pflicht zur Tapferkeit, aber wenn es um Menschenleben geht, dann bist du tapfer ob du dazu verpflichtet bist oder nicht.
Ich glaube aber, dass Soldaten, Polizisten und Feuerwehrleute eh vom selben Schlag sind deswegen muss ich das wohl nicht weiter ausführen.
Autor: F_K
« am: 22. August 2018, 19:55:29 »

@ Iceman:

Warst Du schon im Einsatz?

ATALANTA - da ist der politische deutsche Wille: Wir zeigen Präsenz, nicht mehr (Flaggenstock) - wofür? Ggf. für einen Sitz im Sicherheitsrat - der Bestand Deutschlands hängt nicht an diesem Einsatz - und da wird auch nicht anderes behauptet.

Da ist kein deutscher Soldat, der sich damit motiviert "Deutschland zu verteidigen".

Die Soldaten dienen da treu - manche wegen des AVZ - sind das nun Söldner?

Söldner ist jemand, der ohne Soldat zu sein, konkret für einen akuten Konflikt gegen hohe Bezahlung angeworben wird - dass ist der Kern.
(Im Friedendienst benötigt man keine Söldner - Blackwater vermittelt Söldner).

Die BG der Feuerwehr sagt deutlich, dass zu hohe Risiken nicht eingegangen werden dürfen - Feuerwehrleute müssen und dürfen nicht tapfer sein - genau wie Polizei, die kommt halt in Notwehr in "dumme" Situationen.
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