Wenn wir schon das Thema "Israel-Libanon" hier einbeziehen, sollte man nicht verschweigen, dass a) alle Raketenangriffe der Hizbollah gegen rein zivile Ziele gerichtet waren und keine einzige Militäranlage getroffen wurde und b) auch die Hizbollah in diesem Konflikt Bombletts verwendet hat.
Lieber wolverine,
ich muss Dich zur Ordnung rufen. Am Ende könnte jemand am geliebten Weltbild mit blutrünstigen Zionisten und heldenhaften Hisbollah-Freiheitskämpfern zweifeln - ein solcher Schock am Montagmorgen kann nicht im medizinischen Interesse der User sein :D
Ich kann nicht anders! Wenn ich das nicht schreibe, manipuliert der MOSSAD wieder den Fallschirm!
Oh, dann schreib ;D
Zitat von: wolverine am 26. Februar 2007, 08:13:08
Wenn wir schon das Thema "Israel-Libanon" hier einbeziehen, sollte man nicht verschweigen, dass a) alle Raketenangriffe der Hizbollah gegen rein zivile Ziele gerichtet waren und keine einzige Militäranlage getroffen wurde und b) auch die Hizbollah in diesem Konflikt Bombletts verwendet hat.
Endlich mal eine wahre Bemerkung. Immer sieht man nur die arme libanesische Bevölkerung. Aber soweit ich weiß haben die in Libanon Demokratie d.h das Volk entscheidet, und wenn das Volk entschieden hat, dass ihre Regierung zu einem großen Teil aus der "Hisbolla" besteht. Und diese grieft als ein Teil der Regierung einen anderen Staat an. Wenn die Bevölkerung so darunter leidet sollen die doch eine andere Regierung wählen und nicht "Hisbolla". Ich weiß nicht warum die Bevölkerung der "Hisbolla" hinter der Kamera unterschlupf gewährt und vor der Kamera werden immer die gleichen Bilder der "zionistischen Aggresion" gezeigt. Soweit ich weiß heißt es MultiMedia Krieg.
Eigentlich wollte ich ja ursprünglich in rein fachlicher und technischer Sicht etwas über die Streubomben erfahren. Nun diskutieren wir plötzlich über den Libanonkrieg. Aber wenn dem nun einmal so ist, seien doch einige Ranbemerkungen erlaubt:
Die Hizbollah-Miliz ist nicht gleichzusetzen mit den regulären Streitkräften des Libanons. Wie der Name schon sagt, eine Miliz eben. Ob ihre Kämpfer Kombatantenstatus haben, ist eine völkerrechtlich interessante Frage. Nach meinem Kenntnisstand wurden sie von Israel aber wie sog. Terroristen, also nicht wie reguläre Streikräfte behandelt. Unbestreitbar dürfte auch sein, daß Israel im gesamten Libanon gezielt Infrastruktur (Kraftwerke, Wasserversorgung, Straßen usw.) zerstört hat und insbesonder in Beirut reine Wohngebiete bombardierte. Wieso dies mit der Bekämpfung einer (terroristischen) Miliz, die im vom äußersten Süden des Libanons aus den Norden Israels beschießt in Einklang zu bringen sein soll, erschließt sich mir einfach nicht. Selbst wenn Teile der Bevölkerung mit der Hizbollah sympathisieren, ist eine Bestrafung, Bombardierung o.ä. dieser Bevölkerung durch das Völkerrecht nicht gerechtfertigt. Im Umkehrschluß stellt sich dann nämlich die Frage, ob das Vorgehen der Israelis gegen Zivilisten nicht mit "Staatsterrorismus" gleichzusetzen ist. Kollektivstrafen gegen Zivilisten sind völkerrechtlich verboten. Wenn Israel, als Rechtsstaat und Demokratie militärische Maßnahmen gegen die Hizbollah ergreift, ist Israel wohl oder übel an das (Kriegs-)Völkerrecht und die Menschrechte gebunden. Dazu gehört natürlich auch, um wieder auf das ursprüngliche Thema "Streubomben" zurückzukommen, daß der Einsatz dieser im Zusammenhang mit Zivilisten oder zur gezielten Unbrauchbarmachung landwirtschaftlicher Fläche oder ziviler Infrastruktu nicht zulässig ist.
Noch eine Frage zum Schluß: Hatte die Hizbollah wirklich Bomblett Munition verschoßen. Woher stammt diese Information?
@Delta:
ZitatImmer sieht man nur die arme libanesische Bevölkerung. Aber soweit ich weiß haben die in Libanon Demokratie d.h das Volk entscheidet, und wenn das Volk entschieden hat, dass ihre Regierung zu einem großen Teil aus der "Hisbolla" besteht. Und diese grieft als ein Teil der Regierung einen anderen Staat an. Wenn die Bevölkerung so darunter leidet sollen die doch eine andere Regierung wählen und nicht "Hisbolla".
Die Hisbollah gehört nicht zur libanesischen Regierung, sondern steht in der Opposition. Außerdem hat sie ihre Angriffe auf Israel keineswegs von der libaneischen Bevölkerung absegnen lassen oder von deren Zustimmung abhängig gemacht. Eine Kollektivschuld der libanesischen Bevölkerung ist also ein völlig falsches Konstrukt.
ZitatIch weiß nicht warum die Bevölkerung der "Hisbolla" hinter der Kamera unterschlupf gewährt und vor der Kamera werden immer die gleichen Bilder der "zionistischen Aggresion" gezeigt.
Der Teil, welcher der Hisbollah Unterschlupf gewährt (überwiegend Schiiten), ist aber von der restlichen Bevölkerung nicht sauber zu trennen. Die Volksgruppen leben dort sehr stark durchmischt. Daher weiß man nie so genau, ob die Empörung nicht doch echt ist, denn wenn ich als libanesischer Christ von Israelis ausgebombt werde, dann stelle ich nicht als erstes eine große Untersuchung an ob vielleicht einer meiner schiitischen Nachbarn Waffen im Keller hatte und das eigentlich Ziel war, nein, ich bin dann erstmal einfach sauer auf die IDF, Punkt.
@Eichenlaub:
ZitatDie Hizbollah-Miliz ist nicht gleichzusetzen mit den regulären Streitkräften des Libanons. Wie der Name schon sagt, eine Miliz eben.
Richtig, die Hisbollah-Miliz untersteht allein der Partei Hisbollah, ist also eine Parteiarmee vergleichbar mit der SA der NSDAP (allerdings besser bewaffnet).
ZitatUnbestreitbar dürfte auch sein, daß Israel im gesamten Libanon gezielt Infrastruktur (Kraftwerke, Wasserversorgung, Straßen usw.) zerstört hat und insbesonder in Beirut reine Wohngebiete bombardierte. Wieso dies mit der Bekämpfung einer (terroristischen) Miliz, die im vom äußersten Süden des Libanons aus den Norden Israels beschießt in Einklang zu bringen sein soll, erschließt sich mir einfach nicht.
Das ist relativ einfach zu beantworten. Die Hisbollah existiert keineswegs nur im Süden des Libanon, sondern landesweit. Sie nutzt(e) landesweit die Infrastruktur zu logistischen Zwecken. Dies weitegehend, das muss auch gesagt werden, mit Duldung bzw "hab nix gesehen" der offiziellen libanesischen Stellen (Polizei, Zoll, etc).
Der Mißbrauch ziviler Strukturen durch die Hisbollah hatte Methode und führte u.a. zu israelischen Bombenangriffen in Wohngebieten weil dort z.B. "Wohlfahrtsbüros" der Hisbollah (genutzt als Kommandozentralen und Stützpunkte für Logistik und Kommunikation) mitten in Wohngebiete gesetzt wurden. Der Vorwurf, Israel habe "systematisch ganze Wohnviertel eingeebnet" ist allerdings reine Propagandarhetorik.
ZitatIm Umkehrschluß stellt sich dann nämlich die Frage, ob das Vorgehen der Israelis gegen Zivilisten nicht mit "Staatsterrorismus" gleichzusetzen ist.
Ein immer wieder gerne gebrauchter Begriff, jedoch nicht ernsthaft gebrauchbar. Er setzt u.a. absichtliche Kollektivbestrafungen voraus (Propaganda) und beruht auf geradezu schmerzhafter Interpretationsfreiheit. Ein Beispiel:
ZitatDazu gehört natürlich auch, um wieder auf das ursprüngliche Thema "Streubomben" zurückzukommen, daß der Einsatz dieser im Zusammenhang mit Zivilisten oder zur gezielten Unbrauchbarmachung landwirtschaftlicher Fläche oder ziviler Infrastruktu nicht zulässig ist.
Szene 1: Hisbollah-Raketenwerfer rumpelt über den Acker, kommt eine F-16 und schmeißt eine Cluster drauf.
Szene 2: die auf dem Acker verbleibenden Bomblets werden als "gezielte Unbrauchbarmachung landwirtschaftlicher Flächen" umgedeutet ;)
Szene 3: Hisbollah-Raketenwerfer fährt durch eine (zivile) Wohnsiedlung und zieht in einer (zivilen) Garage unter. Kurz drauf schlägt eine israelische Rakete in die Garage ein.
Szene 4: Israel wird der gezielten und absichtlichen Bombardierung ziviler Wohngebiete beschuldigt.
(ist übrigens nicht frei erfunden, sondern sowohl Szene 1 als auch 3 waren in Pressekonferenzen/Propagandaveranstaltungen des israelischen Militärs zu sehen, während Szene 2 und 4 aus den quasi synchronen Veranstaltungen der hIsbollah stammen)
Eines vielleicht noch:
ZitatInfrastruktur (Kraftwerke, Wasserversorgung, Straßen usw.) zerstört
Hier gibt es allerdings einige Ziele, deren Zerstörung weder dem Gebot der Verhältnismäßigkeit, noch dem der Vernunft genüge getan hat. Bspw die Treibstoffraffinerien an der Küste (hatte keine Auswirkungen auf die Mobilität der Hisbollah, aber massive Umweltschäden zur Folge) oder Kraftwerke in der Umgebung Beiruts (die Hisbollah-Miliz operierte nahezu völlig unabhängig vom Stromnetz!).
ZitatNoch eine Frage zum Schluß: Hatte die Hizbollah wirklich Bomblett Munition verschoßen. Woher stammt diese Information?
Unter anderem von Human Rights Watch. Einfach mal googeln nach "Hezbollah cluster" ...
Teilweise hat Schlammtreiber recht:
Die Verhältnismäßigkeit im Hinblick auf Schäden und Verluste unter der Zivilbevölkerung war im Libanon Krieg durch die Israelis nicht gewahrt worden. Ich möchte aber nochmals an den offiziellen Kriegsgrund dieses "nicht erklärten Krieges" erinnen. Israel forderte die Freilassung zweier verschelppter Soldaten durch die Hisbollah-Miliz. Der massive Beschuß Nordisraels mit primitiven Kasam-Raketen war ja dann die Reaktion auf den israelischen Einmarsch im Südlibanon. Das Thema der in Israel ohne Prozeß und Möglichkeit auf Protest inhaftierten Palästinenser will ich im Zusammenhang mit den entführten Soldaten nur am Rande erwähnen.
Völkerrechtlich betrachtet hat Israel mit dem Beschuß und dem Einmarsch im Libanon ohne Kriegserklärung einen schweren Völkerrechtsbruch begangen. Auch im Hinblick des Beschuß von zivilen Einrichtungen, Ortschaften und Häusern, spricht das Völkerrecht eine klare Sprache. (Vergleiche hierzu ZDV 15/2 besonders die Punkte 451.-470.
Die Bombardierung z.B. in Beirut ist wegen der Existenz von Büros und Depots der Hizbollah inmitten von Wohnvierteln ist durch das Völkerrecht nicht abgedeckt.
Da die Hizbollah-Kämpfer aber keine regulären Kombatanten gem. Völkerrecht sind, war der Angriff Israels auf den Libanon ein Überfall ohne Kriegserklärung auf einen souveränen Staat. Die Existenz der H.-Miliz im Libanon ist rechtlich betrachtet ein Inner-Libanesisches Problem. Sollten Angehörige der Hizbollah im Innland Straftaten begehen oder im Nachbarland Israel kriminelle Handlungen (z.B. Entführung der zwei Soldaten) begehen, wäre dies Sache der jeweiligen Polizei. Selbst wenn der libanesische Staat nichts gegen die Hizbollah im Innland unternehmen würde oder könnte, wären Isreal (völker-)rechtlich die Hände gebunden.
Völkerrechtlich ist eine militärische Handlung, wie geschehen niemals abgedeckt. Ganz zu schweigen von der Schadensersatzfrage für die Kriegsschäden.
Nun aber nochmals kurz zum ursprünglichen Thema der "STREUBOMBEN". Wieso ist der Verschuß, wie SIMON schreibt, mit MARS nicht mehr zulässig. Beim Verschuß mit Rohrartillerie gibts doch auch Blindgägner?
Zitat von: Eichenlaub am 26. Februar 2007, 14:38:59
Israel forderte die Freilassung zweier verschelppter Soldaten durch die Hisbollah-Miliz. Der massive Beschuß Nordisraels mit primitiven Kasam-Raketen war ja dann die Reaktion auf den israelischen Einmarsch im Südlibanon.
Nicht ganz. Erstens sind die Kassam-Raketen die von den Palästinensern meist im Eigenbau gefertigten und vorwiegend aus dem Gaza-Streifen auf Israel abgefeuerten Raketen. Die Hisbollah verwendet Katjuschas.
Zweitens fand auch vor den israelischen Aktionen sporadischer Beschuss durch die Hisbollah statt. Oben genanntes Zitat ist also richtig, sofern richtig gelesen: der
massive Beschuß war die Reaktion... ;)
ZitatDas Thema der in Israel ohne Prozeß und Möglichkeit auf Protest inhaftierten Palästinenser will ich im Zusammenhang mit den entführten Soldaten nur am Rande erwähnen.
Zu recht, da der Zusammenhang nicht gegeben ist ;)
ZitatDie Bombardierung z.B. in Beirut ist wegen der Existenz von Büros und Depots der Hizbollah inmitten von Wohnvierteln ist durch das Völkerrecht nicht abgedeckt.
Schwammige Sache. Die Einrichtung militärisch genutzter Einrichtungen in zivilen Wohngebieten ist an sich erstmal nicht gedeckt... trotzdem gilt Verhältnismäßigkeit...
ZitatDie Existenz der H.-Miliz im Libanon ist rechtlich betrachtet ein Inner-Libanesisches Problem. Sollten Angehörige der Hizbollah im Innland Straftaten begehen oder im Nachbarland Israel kriminelle Handlungen (z.B. Entführung der zwei Soldaten) begehen, wäre dies Sache der jeweiligen Polizei.
Rein juristisch soweit so gut, nur helfen uns juristische Betrachtungen in der realen Welt nicht immer weiter. Eine illegale Armee im Staat, die der regulären Armee überlegen ist, die von den bewaffneten Organen nicht bekämpft wird und dann Übergriffe auf Nachbarstaaten führt - das ist dann sehr wohl auch ein nichtpolizeiliches Problem.
ZitatSelbst wenn der libanesische Staat nichts gegen die Hizbollah im Innland unternehmen würde oder könnte, wären Isreal (völker-)rechtlich die Hände gebunden.
Und hier liegt der Fehler. Eben nicht. Israel darf sich wie jeder andere Staat zur Wehr setzen, das Recht auf Verteidigung ist nämlich nicht vom Angriff eines
Staates abhängig.
ZitatVölkerrechtlich ist eine militärische Handlung, wie geschehen niemals abgedeckt. Ganz zu schweigen von der Schadensersatzfrage für die Kriegsschäden.
Schadensersatz für wen?
Zivilpersonen haben keinen Anspruch, die Hisbollah schon dreimal nicht, und der libanesische Staat muß sich zumindest Unterlassung und damit begrenztes Selbstverschulden vorwerfen lassen.
Wenn man sich schon auf das Gebiet des Völkerrechts begibt, sollte man dies auch konsequent und unter Darstellung der relevanten Gegenmeinung machen - alles andere inpliziert Einseitigkeit und schlichte Meinungsmache.
Es besteht bereits seit Jahren eine Vorgängeresolution des SC der UN, welche eine Entwaffnung der Hizbollah fordert. Mit Nichtumsetzung dieser Resolution wird durch den Staat Libanon das Völkerrecht in Form einer rechtmäßig verabschiedeten Resolution missachtet!
Der Angriff auf eine Grenzpatroullie innerhalb des Staatsgebietes Israel unter Tötung und Verschleppung israelischer Soldaten stellt eindeutig eine "military action" dar, gegen den das Selbstverteidigungsrecht gem. Art. 51 Charta der UN zusteht. "Legitime Selbstverteidigung" ist hier sehr gut vertretbar (die Gegenmeinung wurde ja bereits dargestellt).
Der Beschuss von bewohntem Gelände ist nicht in jedem Fall verboten sondern steht unter den Gebot der größtmöglichen Zivilistenschonung. Wenn militärische Aktionen vorsätzlich unter dem Schutz von Zivilisten und humanitären Einrichtungen durchgeführt werden, darf man diesen Schutz missachten! (Lehrbeispiel an Truppenschulen ist der berühmte ArtBeob im Kirchturm oder Krankenhaus)
Gewährter oder nichtgewährter Kombatantemstatus hilft während einer militärischen Handlung nicht wirklich weiter. Selbstverteidigung ist auch gegen Kriminelle oder Freischärler zulässig. Der Status wird erst im Fall der Gefangennahme interessant.
Der Einsatz von Raketen (es waren nicht lediglich Kazzam "Marke Eigenbau" sondern z. T. hochentwickelte Flugkörper iranischer und chinesischer Herkunft) eindeutig gegen Wohngebiete in Israel - ohne den o. a. Rechtfertigungstatbestand - stellt eine Verletzung des Kriegsvölkerrechts dar, welche wiederum eine Repressalie rechtfertigen könnte. Aber diese Spitzfindigkeit hilft nicht wirklich weiter - zugestanden!
Zuletzt: In dieser Art asymetrischer Kriegführung könnte man sogar konsequent der Meinung sein, dass, wenn sicher Gegener gänzlich in zivilem Umfeld bewegt, sich hinter ziviler Umgebung verbirgt und zivile Infrastruktur zur Versorgung nutzt, ist auch genau diese zivile Umgebung militärisches Ziel. Das ist nicht schön, aber wohl typisch für die "neuen Kriege". Anderenfalls kann man sie wohl nicht führen und müsste nach "unseren" Kriegsregeln die Hände falten und zusehen.
Zweiter Versuch, verfluchter Server!
Zitat von: Eichenlaub am 26. Februar 2007, 14:38:59
Israel forderte die Freilassung zweier verschelppter Soldaten durch die Hisbollah-Miliz. Der massive Beschuß Nordisraels mit primitiven Kasam-Raketen war ja dann die Reaktion auf den israelischen Einmarsch im Südlibanon.
Nicht ganz. Erstens sind die Kassam-Raketen die von den Palästinensern meist im Eigenbau gefertigten und vorwiegend aus dem Gaza-Streifen auf Israel abgefeuerten Raketen. Die Hisbollah verwendet Katjuschas.
Zweitens fand auch vor den israelischen Aktionen sporadischer Beschuss durch die Hisbollah statt. Oben genanntes Zitat ist also richtig, sofern richtig gelesen: der
massive Beschuß war die Reaktion... ;)
ZitatDas Thema der in Israel ohne Prozeß und Möglichkeit auf Protest inhaftierten Palästinenser will ich im Zusammenhang mit den entführten Soldaten nur am Rande erwähnen.
Zu recht, da der Zusammenhang nicht gegeben ist ;)
ZitatDie Bombardierung z.B. in Beirut ist wegen der Existenz von Büros und Depots der Hizbollah inmitten von Wohnvierteln ist durch das Völkerrecht nicht abgedeckt.
Schwammige Sache. Die Einrichtung militärisch genutzter Einrichtungen in zivilen Wohngebieten ist an sich erstmal nicht gedeckt... trotzdem gilt Verhältnismäßigkeit...
ZitatDie Existenz der H.-Miliz im Libanon ist rechtlich betrachtet ein Inner-Libanesisches Problem. Sollten Angehörige der Hizbollah im Innland Straftaten begehen oder im Nachbarland Israel kriminelle Handlungen (z.B. Entführung der zwei Soldaten) begehen, wäre dies Sache der jeweiligen Polizei.
Rein juristisch soweit so gut, nur helfen uns juristische Betrachtungen in der realen Welt nicht immer weiter. Eine illegale Armee im Staat, die der regulären Armee überlegen ist, die von den bewaffneten Organen nicht bekämpft wird und dann Übergriffe auf Nachbarstaaten führt - das ist dann sehr wohl auch ein nichtpolizeiliches Problem.
ZitatSelbst wenn der libanesische Staat nichts gegen die Hizbollah im Innland unternehmen würde oder könnte, wären Isreal (völker-)rechtlich die Hände gebunden.
Und hier liegt der Fehler. Eben nicht. Israel darf sich wie jeder andere Staat zur Wehr setzen, das Recht auf Verteidigung ist nämlich nicht vom Angriff eines
Staates abhängig. Ich verweise auf wolverines Aussagen, die etwas fundierter sind als mein Laienwissen ;)
ZitatVölkerrechtlich ist eine militärische Handlung, wie geschehen niemals abgedeckt. Ganz zu schweigen von der Schadensersatzfrage für die Kriegsschäden.
Schadensersatz für wen?
Zivilpersonen haben gegenüber Staaten keinen Anspruch, die Hisbollah als kriminelle Organisation schon dreimal nicht, und der libanesische Staat muß sich zumindest Unterlassung und damit begrenztes Selbstverschulden vorwerfen lassen.
Das bedarf dennoch einiger Richtigstellungen.
Israel hatte kein Mandat der VN zur Durchsetzung der alten Resolution: Entwaffnung der Miliz. (Wie gesagt, derzeit rechtlich ein innerlibanesisches Problem). Der Einmarsch der Israelis in Südlibanon und die Bombardierungen waren offiziell begründet mit den beiden verschleppten Soldaten. Dennoch, auch für diese Aktion hatten die Israelis kein Mandat der VN. Schließlich ist das Selbstverteidigungsrecht gem. Art. 51 hier nicht hinreichend begründet. Der sporadische Beschuß Nordisraels mit Rakten rechtfertigt nicht eine massive Militäraktion mit Zerstörung der zivilen Infrastruktur (und dies geschah wohlgemerkt mit der Begründung: Befreieung der entführten Soldaten)
Und dies wie gesagt, auch ohne Mandat der VN
Im Umkehrschluß könnte Syrien ja auch die von Israel besetzten Golanhöhen mit Berufung auf die Charta der VN "befreien", bzw. Jordanien, die besetzen Gebiete im Westjordanland in einem Akt "Der Selbstverteidigung" befreien.
Grundsätzlich muß entschieden werden: Unterstellt sich Israel als ein Subjekt des Völkerrechts den Regelungen der Staatengemeinschaft, dann sind diese einzuhalten.
Wolverine berührt mit dem Nennen der "neuen" asymetrischen Kriege", sicher ein Kernproblem des modernen Völkerrechts. Das geltende Völkerrecht kann wegen dieser Problematik aber nicht einfach außer Kraft gesetzt werden. Möglicherweise wird es in den nächsten Jahren zu iener Fortentwicklung kommen. Die derzeit geltenden Regelungen sind aber einzuhalten.
Die Problematik wird ja auch durch (völker)-Rechtsfreie Räume sehr anschaulich: Guantanamo, geheime CIA-Gefängnisse, Inhaftierte Palistinenser, Liquidierung und Inhaftierung palästinensischer Politiker usw.
Also gerade für die Bundeswehr vor dem Hintergrund der Auslandseinsätze sollte der absolute Vorrang des Völerrechts gelten.
1. Ich habe nicht behauptet, dass Israel die Resolution zur Entwaffnung durchsetzen wollte oder hat! Dies hätte einen Beschluss gem. Art. 39 der Charta mit der Feststellung eines "thread to peace" sowie Authoresierung militärischer Zwangsmaßnahmen gem. Art. 42 Charta der UN verausgesezt. Ich schrieb dagegen, dass der Staat Libanon mit der Nichtbefolgung der Resolution Völkerrecht verletzt hat.
2. Selbstverteidigung gem Art. 51 ist dagegen ohne Beschluss oder Feststellung möglich und ich halte diese in der gegebenen Situation zumindest für vertretbar (andere Ansicht bei Begründung jedoch auch).
3. Bzgl. Syrien bedarf es keines Erlaubnistatbestandes, da hier der Kriegszustand noch nicht beendet ist.
Voranstellen sollte man, dass Völkerrecht letztlich eine sehr schwammige Materie ist, die letztlich nur auf Konsens beruht. Es gibt eben keine Institution, die sich über Staaten erhebt, wie der Staat über seine Bürger. Und darum wird das Recht auch der jeweiligen Situation "angepasst" (der Irak-Einsatz ist nach amerikanischer Diktion auch Selbstverteigung gem. Art. 51). Wer es grundsätzlicher sieht, erkläre einmal die Legitimation des Kosovo-Einsatzes ohne mit der Charta und der - auch von der damaligen Bundesregierung propagierten - Theorie des absoluten Gewaltverbotes in Konflikt zu geraten. Und (völker)rechtfreie Räume gibt es noch ein paar: Iran, Nordkorea, Sudan-Dafur und nicht zu vergessen Terroristen in den palästinensischen Autonomiegebieten, Irak oder Afghanistan.
Also wolverine, mit dieser Formulierung der Anpassung und teilweisen "Schwammigkeit" des V-Rechts können wir uns arrangieren.
Ich bitte aber, ohne rechthaberisch sein zu wollen, daß zwischen den von Dir genannten Beispielen im Hinblick auf die VÖLKERRECHTSFREIHEIT in Iran, Nordkorea, Sudan-Dafur , Terroristen in den palästinensischen Autonomiegebieten, Irak oder Afghanistan differenziert werden muß.
Völerrechtssubjekte sind in der Regel nur Staaten, also können Terroristen in Palästina als solche Akteure nicht auftreten, genausowenig wie in Afghanistan oder Irak. Der Iran hat meines Wissens das Völkerrecht nicht gebrochen. er hält sich an den Atomwaffensperrvertrag. Und im Zusammenhang mit Israel sei die Bemerkung erlaubt, daß Israel als demokratischer Rechtsstaat nun einmal, vielleicht unkomfortablen Lage ist, nur mit rechtlich einwandfreien Maßnahmen eigentlich auf Terroranschläge antworten zu dürfen. Wie gesagt EIGENTLICH, die Wirklichkeit sieht im Hinblick auf die gewählten Maßnahmen anders aus. Der Terrorist als Subjekt aber, hat bei aller Verwerflickeit seines Tuns dennoch immer Anspruch auf Behandlung nach den Maßstäben des Rechts und den Menschenrechten und dies obwohl er selbst gegen diese verstossen mag. Man kann dies bedauern, aber nur so kann doch wohl die "Zivilisation" überleben.
Ich würde echt gerne wissen ob wir hier soviel über die Einhaltung des Völkerrechts reden würden wenn Deutschland anstatt von Israel angegriffen wäre so zum Beispiel von der "Polnischen Befreiungs Partei" und Polen würde nichts tun.
Differenzierung gerne - aber dann eben auch konsequent. Zwischen "CIA-Gefängnissen" und der "gezielten Tötung" selbsternannter palästinensischer "Befreier" passt auch das eine oder andere.
Ich halte die Sichtweise für absolut blauäugig, dass man eine wirkliche Auzseinandersetzung mit asymetrischer Bedrohung in dem Rahmen unserer bisher gewählten Ordnung führen kann. Wo genau die Grenzen verlaufen werden oder die berühmte Patentlöäsung kann ich dagegen nicht anbieten.
Es ist doch bezeichnend, dass die letzte Bundesregierung die Praxis Guantanamo Bay der Amerikaner kritisierte und als rechtswidrig darstellte, um dann selbst fast dankbar die dortige Festsetzung des M. K. hinzunehmen, von dem man damals annahm, dass er zumindest gefährlich sei.
Mein nächstes Beispiel werden die Attentäter auf die Regionalzüge in Deutschland. Da die Aktion im Versuch steckenblieb, wird das keine Haftstrafe geben, die das Problem nahezu "endgültig" löst. Was kommt danach? Wird man die Person erneut versuchen lassen? Oder stellen wir uns fiktiv eine Person vor, die sich in extremistischen Kreisen herumtreibt und bereits offen seine Gewaltbereitschaft propagiert hat. Evtl. besteht die Vermutrung, dass diese Person auch in bestimmten Ländern ausgebildet worden ist. Wird der Staat abwarten, bis das "versuchsstadium" erreicht ist? Im militä
rischen Bereich können wir froh sein, dass unsere Soldaten noch nicht zu direkt mit asymetrischer Kriegführung" in Berührung kamen. Sonst bin ich mir sicher, dass es auch dort zu Veränderungen kommen wird. Einen Gegner, der sich offen nicht an de "Regeln" hält, innerhalb dieser Regeln zu bekämpfen, halte ich nicht für aussichtssreich.
Noch ein paar Anmerkugnen meinerseits zu rechtlichen Fragen in Nah- und Mittelost (wenn auch nicht so fundiert wie w.):
ZitatIsrael hatte kein Mandat der VN zur Durchsetzung der alten Resolution: Entwaffnung der Miliz. ...Dennoch, auch für diese Aktion hatten die Israelis kein Mandat der VN. ...Und dies wie gesagt, auch ohne Mandat der VN
Das Recht auf Selbstverteidigung benötigt kein UN-Mandat. Und eben auf dieses Recht beruft sich Israel. Meiner Meinung nach zu Recht, das kann man natürlich diskutieren. Jedenfalls ist es unseriös, die angebliche Notwenidgkeit eines UN-Mandates suggerieren zu wollen.
ZitatIm Umkehrschluß könnte Syrien ja auch die von Israel besetzten Golanhöhen mit Berufung auf die Charta der VN "befreien", bzw. Jordanien, die besetzen Gebiete im Westjordanland in einem Akt "Der Selbstverteidigung" befreien.
Jetzt verdrehen wir aber die Tatsachen etwas. Sowohl Golan als auch West Bank wurden von den Israelis nach arabischen Angriffen (Jordanien 1967 bzw Syrien 1973), also im Rahmen legitimer Selbstverteidigung, militärisch besetzt. Nicht umgekehrt. Im Falle Jordaniens kommt noch Hinzu, daß Amman alle Ansprüche auf die West Bank bereits vor Jahren aufgegeben hat (war die Voraussetzung für eine autonome pal. Verwaltung).
ZitatDer Iran hat meines Wissens das Völkerrecht nicht gebrochen. er hält sich an den Atomwaffensperrvertrag.
Teil 1 definitiv falsch (er hat erst vor ein paar Tagen eine Resolution der UN gebrochen) und Teil 2 wird seitens der UN ganz massiv bezweifelt ;)
@Delta:
ZitatIch würde echt gerne wissen ob wir hier soviel über die Einhaltung des Völkerrechts reden würden wenn Deutschland anstatt von Israel angegriffen wäre so zum Beispiel von der "Polnischen Befreiungs Partei" und Polen würde nichts tun.
Ach, soviel braucht es nichtmal. Es langt ja schon ein Kinderschänder in der BILD-Zeitung, und die Deutschen inklusive ihres Kanzlers fordern die Abschaffung des Rechtstaates ("Wegsperren, für immer!") - wobei ich mich da nicht ausnehme ;)
Nur einige Ergänzungen und Richtigstellungen auf die letzten Beiträge:
von Delta: Das humanitäre Völkerrecht in bewaffneten Konflikten gilt selbstverständlich auch für Polen und Deutsche.
Jedem interessierten ist dringend die Lektüre der Bundeswehr ZDV 15/2 zu empfehlen.
von Schlammtreiber: Der Iran hält sich momentan an den von ihm unterzeichneten Atomwaffensperrvertrag. Tatsache ist, daß der Iran demnach Uran anreichern darf und eine Nuklearwirtschaft aufbauen kann. Wieso Sanktionen gegen einen Staat verhängt werden sollen, der sich im Bereich der Nuklearnutzung an einen völkerrechtlichen Vertrag hält, ist mir unklar. Die Produktion oder sogar Verbreitung von Kernwaffen durch den Iran ist rein hypothetisch und unbewiesen.
Sollten in der Argumentation Parallelen bestehen zu den angeblichen riesigen BC-Waffen Depots von Sadam Hussein, die als Kriegsgrund herhalten mußten?
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Na wenn wir schon "Richtigstellen":
Für Sanktionen gem. Art. 41 (nichtmilitärische) oder Art. 42 (militärische) bedarf es lediglich der Feststellung einer "Bedrohung des Friedens (Thread to peace)" und eines Beschlusses des Weltsicherheitsrates gem. Art. 39 der Charta der UN.
Formal sind diese Sanktionen absolut nicht zu beanstanden. Was man auch immer inhaltlich-politisch über eine Situation denkt, spielt hierbei überhaupt keine Rolle.
Und hier sind wir wieder beim völkerrechtlichen Konsens: Wenn dieser im SC besteht, ist der Frieden eben bedroht! Manchmal kann man es nachvollziehen - im Fall Iran kann ich es nachvollziehen - und manchmal eben nicht (z. B. im Fall Sudan-Dafur oder Ruanda fehlt oder fehlte ein dahingehender Konsens).
Nebenbei: Was sagt die ZDv 15/2 über den Kosovo? Ich fragte das bereits ;)
Zitat von: Eichenlaub am 27. Februar 2007, 09:44:11
Der Iran hält sich momentan an den von ihm unterzeichneten Atomwaffensperrvertrag. Tatsache ist, daß der Iran demnach Uran anreichern darf und eine Nuklearwirtschaft aufbauen kann.
Tatsache ist aber auch, daß der Iran jahrelang Nuklearanlagen verheimlicht und die Inspekteure der IAEO belogen hat. Tatsache ist ferner, daß seitens der UN erhebliche Zweifel an der rein friedlichen Nutzung des iranischen Nuklearprogrammes bestehen.
ZitatWieso Sanktionen gegen einen Staat verhängt werden sollen, der sich im Bereich der Nuklearnutzung an einen völkerrechtlichen Vertrag hält, ist mir unklar.
Nicht weil er sich an diesen Vertrag hält, sondern im Gegenteil weil er im Verdacht steht ihn zu unterlaufen. Und sie "
sollen" nicht verhängt werden, sie wurden bereits im Dezember verhängt.
ZitatDie Produktion oder sogar Verbreitung von Kernwaffen durch den Iran ist rein hypothetisch und unbewiesen.
Um Produktion und Verbreitung geht es ja (noch) gar nicht, sondern erstmal um die Entwicklung ;)
ZitatSollten in der Argumentation Parallelen bestehen zu den angeblichen riesigen BC-Waffen Depots von Sadam Hussein, die als Kriegsgrund herhalten mußten?
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Natürlich. Deswegen haben ja u.a. auch China und Rußland den Sanktionen zugestimmt, weil sie als Büttel des amerikanischen Imperialismus großes Interesse an einer Diffamierung des friedlichen Mullahregimes haben ;D
Man entschuldige mir den sarkastischen Ausrutscher, aber man sollte keine Parallele zwischen Umständen ziehen, die so unterschiedlich liegen.
Liebe (Völkerrechts-) Expertenrunde!
Kosovo - ZDV 15/2
Die ZDV 15/2 ist ja eine allgemeine Vorschrift unter dem Titel: Humnaitäres Völkerrecht in Bewaffneten Konflikten. Zur Recherche, wie die Bundesregierung bzw. das BMVg den Einsatz der BW im Kosovo im großen Rahmen rechtlich begründete, fehlt mir die Zeit. Vielleicht kann da jemand helfen. Die Vorschrift ist jedenfalls älter als der Konflikt um das Kosovo. Zu prüfen wäre, bzw es ist anzunehmen, daß die BW-Kräfte in ihren rules of Engagement, Einsatzgrundsätzen usw. schon zwingend an die Vorschrift gebunden sind.
Iran - Israel
Wenn zutrifft wie wolverine schreibt, daß:
"Für Sanktionen gem. Art. 41 (nichtmilitärische) oder Art. 42 (militärische) bedarf es lediglich der Feststellung einer "Bedrohung des Friedens (Thread to peace)" und eines Beschlusses des Weltsicherheitsrates gem. Art. 39 der Charta der UN."
Erhebt sich die Frage nach den Beweisen. Offenbar stützt sich der Beschluß auf Mutmaßungen und Verdächtigungen.
Iran wäre in diesem Falle gut beraten, den Atomwaffensperrvertrag zu kündigen.
In der Region gibt es derzeit nur die eine Atommacht Israel. Während der Iran noch nie einen erklärten oder nichterklärten Krieg begonnen hat oder derzeit führt, ist dies im Falle der Atommacht Israel anders. Israel hat den Atomwaffensperrvertrag meines wissens auch nie unterschrieben.
Nun die Frage an die Expertenrunde, wieso ist die Feststellung "Bedrohung des Friedens (Thread to peace" im Falle von Israel nie oder noch nicht erfolgt?
Schließlich sollte in disem Zusammenhang auch einmal die Lieferung der deutschen U-Boote der Delphinklasse an Israel (und damit in ein Krisengebiet) untersucht werden. U-Boote, die Nuklearwaffen tragen könnten. Das Problem des teilweise kostenlosen Überlassung nur am Rande erwähnt.
???
Zitat von: Eichenlaub am 27. Februar 2007, 12:48:30
Zur Recherche, wie die Bundesregierung bzw. das BMVg den Einsatz der BW im Kosovo im großen Rahmen rechtlich begründete, fehlt mir die Zeit. Vielleicht kann da jemand helfen.
Daß dafür die Zeit fehlt glaub ich gerne, denn um juristische Feinheiten und moralische Legitimierung des Kosovokrieges streiten Völkerrechtsprofs seit 1999 - bisher ohne "Einigung" :D
ZitatErhebt sich die Frage nach den Beweisen. Offenbar stützt sich der Beschluß auf Mutmaßungen und Verdächtigungen.
Auf begründeten Verdacht. Und da der Iran seine Kooperation verweigert, konnte dieser auch nicht ausgeräumt werden.
ZitatIran wäre in diesem Falle gut beraten, den Atomwaffensperrvertrag zu kündigen.
Schlecht beraten. Dann dürfte ihnen niemand (d.h. Rußland) mehr Nukleartechnologie liefern. Und selbst, ohne HW aus Rußland, können die Iraner noch keine Reaktoren bauen. Außerdem müssten die Russen dann ihre Techniker abziehen und die bereits stehenden Reaktoren unbrauchbar machen. Und wenn sie das nicht könnten, würden es wahrscheinlich Amerikaner oder Israelis aus der Luft tun... es hat schon seinen Grund, daß die Iraner noch nicht ausgetreten sind ;)
ZitatIsrael hat den Atomwaffensperrvertrag meines wissens auch nie unterschrieben.
Richtig, haben sie nicht. Auch haben sie ihre Nuklearwaffen bereits vor (!) Zustandekommen des NPT entwickelt und (wahrscheinlich) kurz danach montiert. Das heißt unter dem Strich: Israels Atomwaffen sind "legal", ebenso wie die von Indien oder Pakistan (die auch beide beim NPT außen vor geblieben sind).
ZitatNun die Frage an die Expertenrunde, wieso ist die Feststellung "Bedrohung des Friedens (Thread to peace" im Falle von Israel nie oder noch nicht erfolgt?
Lass mich überlegen - vielleicht weil der israelische MP nicht alle zwei Wochen große Töne spuckt von wegen "Iran von der Landkarte wischen" oder "Gebilde auslöschen"? ;)
ZitatSchließlich sollte in disem Zusammenhang auch einmal die Lieferung der deutschen U-Boote der Delphinklasse an Israel (und damit in ein Krisengebiet) untersucht werden.
Dieser Waffenexport ist genehmigt, wurde also auch wie gefordert untersucht. Wo liegt das Problem?
Trotzdem ist der Iran souveräner Staat, der wohl selbst mit Atomwaffen kaum so viel Schaden auf der Welt anrichten könnte, wie beispielsweise die USA, die in ihrer Geschichte noch kein Jahr ohne Krieg hatten - und die wenigsten wurden durch andere Staaten begonnen.
Hier mit unterschiedlichem Maß zu messen ist wohl klares Mittel der Politik, aber weder objektiv noch fair (aber wer/was ist schon fair) oder angebracht.
Wenn der Iran Atomkraft friedlich nutzen will hat er dazu jedes Recht! Er muss sich dazu weder rechtfertigen noch irgendwelchen abstrusen Kontrollen unterwerfen, dafür gibt es nicht mal den Hauch einer rechtlichen Grundlage!
Und ganz ehrlich: Wenn die USA nicht mit ihrer "containment" Politik gegenüber dem Iran seit der Stürzung des Schahs nicht so rücksichtslos und unnachgiebig gewesen wären gäbe es viele Probleme gar nicht. Abgesehen davon bewegt sich Ahmadinedschad mittlerweile innenpolitisch auf so dünnem Eis, dass ich einen Sturz der radikalen Islamisten innerhalb der nächsten Jahre für sehr wahrscheinlich halte. Man sollte nicht vergessen, dass vor der Revolution im Iran fast europäische Verhältnisse/Gesellschaftsformen geherrscht haben und es große Teile der Bevölkerung gibt, die die damit verbundenen Freiheiten zurück haben wollen.
Gruß Andi
Zitat von: Andi am 27. Februar 2007, 13:58:29
die USA, die in ihrer Geschichte noch kein Jahr ohne Krieg hatten
Woher stammt diese Behauptung?
ZitatHier mit unterschiedlichem Maß zu messen ist wohl klares Mittel der Politik, aber weder objektiv noch fair (aber wer/was ist schon fair) oder angebracht.
Das unterschiedliche Maß ist hierbei der Atomwaffensperrvertrag, der eben manchen Staaten (Frankreich, China, UK, USA und Rußland) Nuklearwaffen erlaubt, seinen anderen Mitgliedsländern aber explizit verbietet. Iran hat diesen Vertrag freiwillig unterschrieben.
ZitatWenn der Iran Atomkraft friedlich nutzen will hat er dazu jedes Recht!
Natürlich hat er das, keine Frage.
ZitatEr muss sich dazu weder rechtfertigen noch irgendwelchen abstrusen Kontrollen unterwerfen, dafür gibt es nicht mal den Hauch einer rechtlichen Grundlage!
Doch, für die Kontrollen der IAEO gibt es eine rechtliche Grundlage, siehe oben.
ZitatAbgesehen davon bewegt sich Ahmadinedschad mittlerweile innenpolitisch auf so dünnem Eis, dass ich einen Sturz der radikalen Islamisten innerhalb der nächsten Jahre für sehr wahrscheinlich halte.
Das Eis ist dünn für ihn, keine Frage. Allerdings halte ich eine Revolution des iranischen Volkes für eher unwahrscheinlich, dafür ist das Regime zu allgegenwärtig. Wahrscheinlicher wäre, daß Ahmadinedjad durch den Wächterrat abgesägt wird und nach diesem Bauernopfer die Beziehungen normaler werden. Aber auch das ist erstmal Spekulation.
Zitat von: schlammtreiber am 27. Februar 2007, 14:14:37
Woher stammt diese Behauptung?
Von mir selbst - du hast mich selbst zitiert. ;D
Bei Wikipedia gibt es eine (allerdins unvollständige) Liste und auch nur von "Auslandsinterventionen" - die Liste des 20Jh. ist schon recht Eindrucksvoll, wenn auch lange nicht vollständig.
Wenn ein Staat den "Frieden gefährdet" ist es m.E. die USA - und zwar ohne ernsthafte Konkurrenz.
ZitatDoch, für die Kontrollen der IAEO gibt es eine rechtliche Grundlage, siehe oben.
Diese "rechtlichen Grundlagen" basieren allerdings auf der Beeinflussung der USA - wobei auch durch diese "Grundlagen" die staatliche Souveränität des Iran nicht eingeschränkt wird!
Im Übrigen sind die Drohungen und (doch recht peinlichen/lächerlichen) Äußerungen Ahmadinedschads, die hier so kritisiert werden erst die Reaktion auf den internationalen (US-geführten) Versuch der Einflussnahme auf innerstaatliche Angelegenheiten des Iran! So rum und nicht andersherum!
Mal als Beispiel: Wenn irgendjemand - und sei es der UN-Sicherheitsrat (was ja dank US-Veto) nicht möglich ist - anfangen würden die USA so zu bedrängen und zu verleumden, wie die USA den Iran, dann würden von US-Seite noch ganz andere Saiten aufgezogen werden, als die lächerlichen Absonderungen von Ahmadinedschad! Frei nach dem Motto: Die USA ignoriert regelmäßig für sie geltendes recht und ist dementsprechend eine gefahr für den internationalen Frieden. Resolution: USA muss abrüsten und seine Streitkräfte ständigen Kontrollen unterwerfen.
Muss noch jemand bei so einem (ziemlich unmöglichen) Gedanken grinsen?
Die USA stehen genauso wie Deutschland mit dem Iran auf exakt einer Stufe! Auch Deutschland würde sich so eine Kampagne gegen sich nicht bieten lassen!
Zitat
Das Eis ist dünn für ihn, keine Frage. Allerdings halte ich eine Revolution des iranischen Volkes für eher unwahrscheinlich, dafür ist das Regime zu allgegenwärtig.
Nun ja, die USA sind in Guerillia/Oppositionsunterstützung kein unbelecktes Blatt.
ZitatWahrscheinlicher wäre, daß Ahmadinedjad durch den Wächterrat abgesägt wird und nach diesem Bauernopfer die Beziehungen normaler werden. Aber auch das ist erstmal Spekulation.
Sehe ich aber ähnlich.
Gruß Andi
ZitatVon mir selbst - du hast mich selbst zitiert.
So in etwa hatte ich mir das gedacht...
ZitatIm Übrigen sind die Drohungen und (doch recht peinlichen/lächerlichen) Äußerungen Ahmadinedschads, die hier so kritisiert werden erst die Reaktion auf den internationalen (US-geführten) Versuch der Einflussnahme auf innerstaatliche Angelegenheiten des Iran! So rum und nicht andersherum!
Eben doch andersrum ;-)
Was die seit 1979 monoton wiederholte "Vernichtung Israels" als Reaktion auf amerikanische und so weiter geben soll... das bleibt wohl undurchschaubar...
ZitatUSA muss abrüsten und seine Streitkräfte ständigen Kontrollen unterwerfen.
Was sind das denn für Wunschträume? *ggggg*
ZitatNun ja, die USA sind in Guerillia/Oppositionsunterstützung kein unbelecktes Blatt.
Trotzdem ein völlig abwegiges Szenario...
Zitat von: schlammtreiber am 27. Februar 2007, 15:50:01
So in etwa hatte ich mir das gedacht...
Wenn du entsprechende Quellen zu rate ziehst wirst du trotzdem auf wenige Jahre kommen in denen die USA seit ihrem bBestehen nicht in irgendwelchen "kriegerischen Auseinandersetzungen" aktiv waren.
ZitatEben doch andersrum ;-)
Was die seit 1979 monoton wiederholte "Vernichtung Israels" als Reaktion auf amerikanische und so weiter geben soll... das bleibt wohl undurchschaubar...
Nö gar nicht - die USA waren ja zutiefst in ihrer Ehre gekränkt, als plötzlich der (künstlich an der Macht gehaltene) Mullah von den Islamisten "entfernt" wurde und somit der wichtigste Verbündete und das strategisch wichtigste Land im Nahen Osten als Partner abgeschrieben werden musste...
ZitatNun ja, die USA sind in Guerillia/Oppositionsunterstützung kein unbelecktes Blatt.
Trotzdem ein völlig abwegiges Szenario...
[/quote]
...und die USA da rein geschichtlich noch eine "Rechnung" offen haben. ;)
ZitatZitatUSA muss abrüsten und seine Streitkräfte ständigen Kontrollen unterwerfen.
Was sind das denn für Wunschträume? *ggggg*
Das wäre ein äquivalentes Szenario. ;)
Gruß Andi
Zitat von: Eichenlaub am 27. Februar 2007, 12:48:30
Kosovo - ZDV 15/2
Was ich mit diesem Beispiel zeigen wollte ist, dass es eben hierfür zumindest keine geschriebene Rechtfertigung nach dem Wortlaut gab. Deshalb halte ich den Einsatz trotzdem für vertretbar, aber eben nur durch Auslegung und Korrektur der geschriebenen Regeln. "Humanitäre Interventionen" oder "Menschenrechte" kommen in der Charta schlicht nicht vor!
Und egal ob und wie friedensbedrohend man Israel und die USA einschätzt: Es dreht sich wieder um Konsens und Durchsetzbarkeit! Und es besteht wohl im Sicherheitsrat dahingehend Konsens, dass der Iran friedensbedrohend ist und Israel und die USA nicht! Egal ob das eben nur an einem Veto liegt. Und für eine Resolution bedarf es auch keines Beweises; es findet hier keine Gerichtsverhandlung statt. Und ob man das unfair findet interessiert auch nicht. Das ist schliesslich keine Sportveranstaltung.
Wer also das "Völkerrecht" über alles erhebt, sollte genau wissen, worauf er sich einlässt
Also, wie schon einmal gesagt. Wenn man sich auch in der internationalen Politik nicht dem unbedingten Primat des gegenseitig anerkannten Völkerrechts unterwirft, ist der Akteur (Staat) bald auf dem Niveau eines Freibeuters (selbst der utnerlag noch anerkanntern Regularien!). Souveräne Staaten unterliegen eben als Bestandteil ihrer Existenz dem gegenseitig anerkannten Völkerrecht. Jetzt könnten wir natürlich in die Grundsatzdebatte auch die völkerrechtlichen Beiträge von Carl Schmitt einsteuern, glaube aber, das wir uns im BW-Forum nicht unebdingt zu sehr der politischen Theorie und Philosophie widmen sollten??
Um die Debatte etwas zu "beleben" stelle ich einmal folgendes Szenario in den Raum: Der Iran beruft sich ebenfalls aufgrund verschiedener Andeutungen der USA und insbesondere Aussagen von Israels Führung auf den Standpunkt, sich gemäß den Regeln der VN und des Völkerrechts selbst verteidigen zu müssen und kommt einem möglichen israelischen oder amerikanischen Luftschlag auf seine Nuklearanlagen seinerseits mit einem Präventivschlag gegen Einrichtungen des "Gegners" zuvor?
???
ich für meinen teil glaube kaum das die USA in nächster zeit "irgendjemanden" angreifen, erstmal sollten sie einiges angefangene zuende bringen ...
das amerikanische volk ist auch nicht mehr so positiv eingestellt was seine regiereung und im speziellen militärisches vorgehen anbelangt.
des weiteren sollten sie auch den iran nicht unterschätzen, die werden nicht klein bei geben, es ist sicher mit mehr wiederstand zu rechnen als bei manch anderem "gegner" der USA in der vergangenheit.
McK
Zitat von: McKenzie am 28. Februar 2007, 05:08:48
ich für meinen teil glaube kaum das die USA in nächster zeit "irgendjemanden" angreifen, erstmal sollten sie einiges angefangene zuende bringen ...
Die politische Vorausplanung der USA war noch nie sehr viel weiter, als einen Monat oder vieleicht maximal ein halbes Jahr. Ziele ändern sich und wenn sie nicht mehr als Mittel zum Zweck dienen werden sie ersetzt. Ich würde nicht so naiv sein davon auszugehen, dass eine US-"Intervention" gegen den Iran unwahrscheinlich wäre! Im Gegenteil, in Sachen Bombenkrieg waren die USA in den letzten 20 Jahren im Nahen Osten schon immer sehr aktiv (wenn auch nie erfolgreich).
Die derzeitige Hoffnung kann nur darauf liegen, dass der republikaner Bush nach der Wahl durch einen Demokraten ersetzt wird, denn demokratische Präsidenten der USA waren schon immer eher gemäßigter, vernünftiger und auf langfristigen Erfolg und längerfristige Planung ausgelegt - wobei auch das nur ein Blick in die Kristallkugel ist. Allerdings denke ich, dass es wohl vorerst kaum schlimmer werden kann, als unter Bush.
Gruß Andi
Es ist kein Geheimnis das ich (abgesehen vom ihrem grundlegenden politischen System) nicht viel von den Amerikanern an sich halte. Allerdings wünsche ich ihnen wirklich das sie mal wieder einen Präsidenten bekommen der es ruhiger angehen lässt. Dieser Konfrontationskurs eines G.W.B. ist auch für den Ruf in der welt nicht förderlich.
Außerdem ging ich nicht ernsthaft davon aus das sie nicht wieder jemanden im nahen osten angreifen, sondern das sie sich damit noch mehr überfordern als sies im moment eh schon sind.
Das sie es halt einfach sein lassen sollten.
aber da ich wie schon gesagt im bezug auf die USA voreingenommen bin und nicht allzu viel von der "weltpolizei" halte, ist eine diskussion meiner meinung nach sinnlos, entweder machen sies und reiten sich noch mehr rein, oder sie halten durch bis G.W.B wendlich weg vom fesnster ist und nen bisle ruhe einkehrt, da hätte der rest der welt sicherlich auch kein Problem mit ;)
Zitat von: Eichenlaub am 27. Februar 2007, 22:10:45
Um die Debatte etwas zu "beleben" stelle ich einmal folgendes Szenario in den Raum: Der Iran beruft sich ebenfalls aufgrund verschiedener Andeutungen der USA und insbesondere Aussagen von Israels Führung auf den Standpunkt, sich gemäß den Regeln der VN und des Völkerrechts selbst verteidigen zu müssen und kommt einem möglichen israelischen oder amerikanischen Luftschlag auf seine Nuklearanlagen seinerseits mit einem Präventivschlag gegen Einrichtungen des "Gegners" zuvor
Und dann? Dann läuft es nach den von mir bereits dargestellten Regeln. Zunächst würde sich der derart angegriffene Gegner gam. Art. 51 ChVN verteidigen und/oder eine Resolution zur Verurteilung erwirken. Je nach politischer Lage wird der Iran verurteilt oder ein Veto eines der Beteiligten gegen eine Feststellung eines aggressiven Aktes gegen den Iran oder der Zulässigkeit der Verteidigung des Iran ergehen.
"Völkerrecht" ist "Softlaw" welches eben allein von Akzeptanz und Durchsetzungsfähigkeit lebt. Wenn ein Staat sich vertragsbrüchig zeigt, kann ich entweder militärisch intervenieren, wenn ich das militärische und politische Geqwicht dazu habe. Oder ich toleriere das Verhalten und protestiere lediglich diplomatisch. Letztlich kann ich den Staat noc isolieren, wenn ich mir das leisten kann und der andere Staat nicht zu wichtig oder aber auch zu instabil ist, so dass er gefährlich werden könnte.
Und dieses Szenario ist schon bei Staaten recht unbefriedigend, zugegeben. Wenn eben jetzt noch oraganisierte "Banden" hinzukommen, die gerade nicht dem zwischenstaatlichen Regularien unterliegen - darin gar nicht vorkommen - wird es noch verschwommener.
Letztlich: Wenn alles so schön geregelt wäre und keiner davon ausginge, dass andere sich evtl. nicht an das "Völkerrecht" halten, bedürfte es eiogentlich keiner Armeen mehr. Alles könnte über die nationalen Polizeien, den Weltsicherheitsrat und den IGH geklärt werden. Ich halte das für naiv.
ZitatMullah von den Islamisten "entfernt"
ZitatJetzt könnten wir natürlich in die Grundsatzdebatte auch die völkerrechtlichen Beiträge von Carl Schmitt einsteuern, glaube aber, das wir uns im BW-Forum nicht unebdingt zu sehr der politischen Theorie und Philosophie widmen sollten??
Zitatfolgendes Szenario in den Raum: Der Iran beruft sich ebenfalls aufgrund verschiedener Andeutungen der USA und insbesondere Aussagen von Israels Führung auf den Standpunkt, sich gemäß den Regeln der VN und des Völkerrechts selbst verteidigen zu müssen
ZitatDie politische Vorausplanung der USA war noch nie sehr viel weiter, als einen Monat oder vieleicht maximal ein halbes Jahr.
ZitatIm Gegenteil, in Sachen Bombenkrieg waren die USA in den letzten 20 Jahren im Nahen Osten schon immer sehr aktiv (wenn auch nie erfolgreich).
Klinke mich an dieser Stelle mal aus der Diskussion aus, macht wohl keinen Sinn mehr.
Also meine Herren!
Die Diskussion war ja sehr aufschlußreich. Den Nahost-Konflikt können wir von hie aus auch nicht abschließend lösen. Gestern allerdings tickerte vorgerstern über die Agenturen, daß Israels Führung den Krieg gegen den Libanon schon lange aus strategischen Erwägungen heraus plante. Der angebliche und offizielle Kriegsgrund (Selbstverteidigung (vgl. einige Forumsmitglieder) bzw. Befreiung der beiden entführten Soldaten) spielte dabei keine Rolle. Dies nur zur Vollständigkeit insbesondere im Hinblick auf das Völkerrecht und die Problematik der Verhätnismäßigkeit und des Angriffkrieges.
Zitat von: Eichenlaub am 09. März 2007, 19:09:24
Gestern allerdings tickerte vorgerstern über die Agenturen, daß Israels Führung den Krieg gegen den Libanon schon lange aus strategischen Erwägungen heraus plante.
Natürlich lagen Pläne dafür seit langem bereit. Die IDF hat auch Pläne für Kriege gegen Syrien, Jordanien, Saudi-Arabien, Ägypten, Iran, und gegen wen weiß ich noch in der Region. Daraus aber zu schließen, daß der Krieg gewollt war, sagt mehr über den Ankläger aus als über den Angeklagten.
Also jetzt bitte nicht, wie es in der Antike wohl üblich war, den Boten für die Botschaft bestrafen!
Jetzt wird es aber allmählich wirklich interessant!
Forummitlgied Schlammtreiber weiß von Kriegsplänen Israels gegen seine Nachbarn. Aus welcher Quelle stammt diese hochbrisant Information?
Eine rechtsstaatliche Demokratie, wie der Staat Israel, bereit Kriege vor?
Undenkbar!
Lieber Eichenlaub, bitte nicht erschrecken, aber ALLE Streitkräfte dieses Planeten (abgesehen vielleicht von der Schweizergarde des Vatikan) bereiten sich auf potentielle Konflikte vor und planen daher für diese.
Oder dachtest Du, die ständigen Manöver weltweit dienen der Frischluftversorgung der Soldaten?
Nu, wenn dem wirklich so sein sollte, dann bleibt hier noch die Frage nach der Quelle von Schlammtreibers brisanter Information bezüglcich der israelischen Planungen. ???
Sein Hirn.
Da gibt es jetzt zwei Möglichkeiten:
a) der Typ vom israelischen Verteidigungsministerium, der mir beim Mittagessen immer gegenüber sitzt, weil die genauso wie wir vom zionistischen Propagandaapparat die Kantine des Mossad mitbenutzen
oder
b) öffentliche Medien, leider ganz ungeheim
Zitat von: Eichenlaub am 09. März 2007, 21:05:57Nu, wenn dem wirklich so sein sollte, dann bleibt hier noch die Frage nach der Quelle von Schlammtreibers brisanter Information bezüglcich der israelischen Planungen. ???
Das ist einfachste Mathematik - 1+1=2 ;)
Seit etwa 1948 (Gründung des Staates) hat Israel mit im Prinzip allen Staaten der Region mehrfach im Krieg gelegen, wurde dabei wenigstens 1973 auf dem falschen Fuß erwischt, bekämpft seit Jahren/Jahrzehnten Terrororganisationen wie die Hamas oder Hisbollah. Wer da glaubt, dass Israel, besonders seit dem Jom-Kippur-Krieg (und in Zeiten, in denen ein Staatschef des Iran ganz ganz laut nach der Vernichtung Israels schreit, der zudem auch beispielsweise die Hisbollah unterstützt), KEINE Pläne für alle Eventualitäten in der Schublade hat, unterschätzt das israelische Militär doch ganz gewaltig.
Auch die USA werden beispielsweise schon diverse Operationspläne für verschiedenste Optionen griffbereit haben, falls der Iran verkündet "wir bauen die Atombombe", oder falls beispielsweise Nordkorea kurzentschlossen Japan mit Raketen angreift, oder China Taiwan, oder Russland die EU, oder irgendwie so.
Soviel gesunden Menschenverstand und Fähigkeit zur Vorausplanung sollte man den höheren Militärs überall auf der Welt doch zutrauen ...
Also ich wäre dann schon für die Nennung einiger weniger dieser "öffentlichen" Quellen bezüglich Israels Kriegsplanungen dankbar; sonst kommen wir in der Diskussion nicht wirklich weiter.
Danke, Timid. Mir wäre der Text zu lang zum Tippen gewesen so ...
;)
Ok, Eichenlaub war schneller als ich, sorry übersehen.
Aber selbstverständlich kann ich bei der Quellensuche weiterhelfen. Google allein kennt jede Menge:
ZitatErgebnisse 1 - 10 von ungefähr 28.600.000 für israeli war plans. (0,12 Sekunden)
Also 28,6 Mio sollten erstmal reichen, oder? Der erste Treffer übrigens gleich "against Syria"... ganz nett, oder?
So, da der ganze Krempel hier nichts mehr mit der ursprünglichen Diskussion zu tun hatte, ist er jetzt abgetrennt.
@schlammtreiber
You're welcome!
Entschuldigt, wenn ich hier so "unqualifiziert" dazwischen frage.
Vielleicht habe ich es überlesen (viele Beiträge sind aufgrund fehlender Absätze schwer zu lesen) aber ich bin grundlegend etwas verunsichert, was das "Recht zur Selbstverteidigung" (Art. 51 UN-Charta) betrifft, das im Rahmen dieser Diskussion u.a. essentiell für eine Bewertung der Thematik war.
Zugegeben, der Wortlaut des Artikels 51 gibt diesen Einwand nicht zwangsläufig her, aber ich glaube mich zu erinnern, dass überwiegend die Ansicht vertreten wird, dass dieses Recht zur Selbstverteidigung
nur gegen Staaten gerichtet sein darf?! Ergo nicht gegen terroristische Organisation oder Privatpersonen im Allgemeinen.
bezogen auf schlammtreiber
ZitatIsrael darf sich wie jeder andere Staat zur Wehr setzen, das Recht auf Verteidigung ist nämlich nicht vom Angriff eines Staates abhängig
Wahrscheinlich handelt es sich dabei wieder um eine dieser ungeklärten bzw. schwammigen Passagen im Völkerrecht?! Als juristisch unbeleckter User musste ich jetzt meiner Verunsicherung nachgeben.
LG rookie
Oh, da kann man auch als Völkerrechtsexperte ins Grübeln kommen :D
In der tat ist die Sache schwammig - der text der UN-Charta wurde eben noch mit ganz anderen Bedrohungsszenarien im Kopf entworfen (Drittes Reich, Japanisches Kaiserreich) und und nie den neuen Gegebenheiten angepasst.
Unser Völkerrechts-Prof beantwrtete bspw die Frage "Ok oder nicht?" mit einem fast 30minütigem Vortrag ohne klares Ergebnis ;D
Insofern werden wohl sowohl ich, als auch Eichenlaub ohne Probleme einen promovierten und habilitierten Völkerrechtler finden, der unsere jeweilige Position vertritt ;)
Eigentlich dürfte das als "geklärt" angesehen werden. Am 12.09.2001 hat der SC der UN eindeutig den USA das Selbstverteidigungsrecht gem. Art. 51 ChUN gegen den stattgefundenen Angriff am Vortag zugebilligt. Das war definitiv keine "staatliche Gewalt" und traf auf keinen Widerspruch oder ein Veto. Danach kann das Selbstverteidigungsrecht gegen nichtstaatliche Akteure wohl als gegeben angesehen werden.
Die NATO folgte den UN mit der Fesstellung von Art. 5 NAT am gleichen Tag.
ZitatAm 12.09.2001 hat der SC der UN eindeutig den USA das Selbstverteidigungsrecht gem. Art. 51 ChUN gegen den stattgefundenen Angriff am Vortag zugebilligt.
Und genau an diesem Punkt bin ich skeptisch, auch wenn ich nicht mit Verlässlichkeit das Gegenteil belegen kann.
Es gab nach dem 11.September die Resolution 1368 "Bedrohung des Weltfriedens...", die jedem ein Begriff ist. In dieser Resolution wird zwar das Recht zur Selbstverteidigung genannt, die Anschläge auf das World-Trade-Center aber nicht als Angriff gemäß Art.51 UNCharta gewertet. Ergo, ist der Tatbestand für die Selbstverteidung nicht erfüllt. Dass der Art.51 UNCharta "zugebilligt" wurde, habe ich so noch nicht gehört. Gibt es dazu eine entsprechende Stelle, in der man dies nachlesen könnte?
Was die Nato bezüglich der Anschläge entschieden hat.. ob nun Bündnisfall oder nicht (Art.5), will ich an dieser Stelle erstmal außen vor lassen, auch weil der Nato-Vertrag das UN-Recht nicht berührt bzw. dieses vor dem Nato-Vertrag erfüllt sein muss. Zudem bezieht sich Art.5 (Natovertrag) auf Art.51 (UNCharta), also kann dieser nur erfüllt sein, wenn auch Art.51 Bestand hat.
Desweiteren frage ich mich, wann ein "Militärakt" noch als ein solcher bezüglich des Selbstverteidigungsrechtes gilt?
Muss ein Zusammenhang zwischen Aktion und Reaktion, sowohl zeitlich als auch hinsichtlich der Wahl der Maßnahmen nicht erkennbar sein? Vielleicht erklärbar mit dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit?
Aber das nur am Rande.
Soviel dazu.
Ich bin erstaunt, wie unklar man sich doch über die Auslegung des "Völkerrechts" ist, wenn selbst Völkerrechtsexperten, wie von schlammtreiber gesagt, keine eindeutige Antwort auf diese Frage (Voraussetzungen für die Erfüllung des Selbstverteidigungsrechts) geben können.
Oder haben wir einfach bisher nicht die richtigen Argumente und Fakten gefunden?
LG rookie
_
Ein Zusatz:
Die Resolution 3314 (UNSR) und das Nicaragua-Urteil 1986 (Internationaler Gerichtshof) bringen Licht ins Dunkel hinsichtlich des Selbstverteidigungsrechts aufgrund von Anschlägen "nicht-staatlicher" Akteure. Wobei die Res. 3314 ("definition of aggression") leider nicht verbindlich ist. Hier wird betont, dass Angriffe von Staaten auch nur als solche im Sinne von Art.51 gelten.
Vieles, was sonst so klar erscheint, zeigt viele unerklärbare Facetten, wenn man einmal tiefer in die Materie blickt und nicht an der Oberfläche einhellt. Man stößt auch bei bisher "sicher" geglaubtem Wisssen auf Punkte, über die man ehrlich anderer Meinung sein kann. Als Beispiel möchte ich nur anfügen, dass die beiden Völkerrechtler der Bw-Unis HH und M bzgl. des Kosovo-Einsatzes völlig unterschiedlicher Ansicht waren.
Ohne jetzt näher nachgelesen zu haben (leider fehlt mir etwas die Zeit), behandelte das "Nicaragua"-Urteil doch die Verminung von Häfen durch sog. "Contras" um die "sandinistische" Regierung des Landes zu schwächen. Soweit so gut - das könnte tatsächlich um "nichtstaatliche" Akteure gehen. Wenn man aber etwas weiter über die Seekriegsmöglichkeiten der Contras nachdenkt und die hohe Zahl im Einsatz befindlicher Navy SEALS und anderer SOF gegerechnet, könnte es da auch schlicht um verdeckte Einsätze staatlicher Spezialkräfte gehen und schon verschimmt die Aussagekraft eines solchen Urteils. Oder man denkt weiter und man könnte sich durch die Bauftragung von Blackwater und Konsorten jeder Verantwortung als Staat entziehen.
Zur Resolution des SC vom 12.09.2001: Natürlich muss immer eine Bedrohung des Weltfriedens /thread to peace) festgestellt werden, um überhaupt eine Aktion nach Chapter 7 der Charta anzudenken. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Angriff am Vortag festgestellt wurde und das wäre ja auch sachlich richtig bzgl. der Feststellung Art. 5 NAT am gleichen Tag (übrigens für den Kosovo-Einsatz hat sich der NATO-Rat bemüßigt gefühlt, ohne vorherigen SRVN-Beschluss an dessen Stelle zu handeln :D). Ich muss es eionmal ´raussuchen. wenn ich daran denke, bekommen Sie eine Fundstelle.
Das Nicaragua-Urteil ist bezüglich des internationalen Terrorismus auch deswegen m.M. nur begrenzt anwendbar, weil die Contras immerhin selbst Nicaraguaner waren ;-)
Naja, einige sollen angeblich einen starken Südstaatenakzent gehabt haben und manche eher die salvadorianische Mundart gepflegt haben. ;)
So wie diverse Sandinisten auch kubanisch gefärbtes Spanisch sprachen? ;D
Kann ich mir in der Region durchaus vorstellen ;)
Bei gutem Rotwein singt man gerne das Lied vom "Comandante Chez Guevarra". Kommt mit den US-Kameraden sehr gut! ;D
Zitat von: wolverine am 12. März 2007, 15:29:40
Bei gutem Rotwein singt man gerne das Lied vom "Comandante Chez Guevarra". Kommt mit den US-Kameraden sehr gut! ;D
Du unterstellst da jetzt aber ein Allgemeinwissen, bei unseren Waffelbrüdern...
Kennen die ja vielleicht aus irgendeinem Film ;)